Jump to content
Kalandozok.hu - M.A.G.U.S. Szerepjáték

Bitschak

Kalandozók
  • Hozzászólások száma

    33
  • Csatlakozott

  • Utoljára itt járt

1 Követő

Róla: Bitschak

Kalandozós kérdések

  • Mi a kedvenc kasztod?
    Pap
  • Mi a legemlékezetesebb "utolsó mondatod"?
    "Hagyom az orkot kibontakozni"
  • Melyik évben kezdtél el szerepjátékozni?
    2016
  • Hogy keveredtél a Kalandozok.hu-ra?
    M.A.G.U.S. könyveket kerestem az interneten, amikor egyszer csak belebotlottam az oldalba.
  • Van-e állandó csapatod? Hol? Keresel/biztosítasz-e esetleg játéklegetőséget?
    Igen van.

Legutóbbi látogatók

529 adatlap megtekintés
  1. Versenyjátékosok kategorizálása tapasztalat alapján

    Sziasztok! Már egy ideje gondolkodtam, hogy egyáltalán hozzá írjak-e a témában. Az első benyomásom azt volt, hogy nem igazán van tapasztalatom a játékosok versenyeztetésének témakörében, azonban végül arra jutottam, hogy mégiscsak nyitott fórum és mindenki véleménye számít, így hát itt egy vélemény egy kezdőtől Versenyjátékos: Vajon lehetne-e hasonlítani a való életben lévő élsportolóhoz a versenyjátékost? Ha igen, úgy kicsit könnyebb elképzelni (legalábbis nekem). Úgy gondolom, hogy valaki versenyjátékossá váljon, ahhoz számottevően több időt kell eltöltenie játékkal, a szabálykönyvek, regények olvasásával, mint egy átlagos kalandozónak. De még ez sem feltétlen elég ahhoz, hogy a legjobb legyen. Szüksége van a rutinra, arra hogy tudja miképpen reagáljon az eseményekre. Mivel a kérdés is a versenyjátékosok kategorizálásával foglalkozik, így véleményem szerint az otthoni játékon való teljesítéssel nem is kell foglalkoznunk. Bűvdudás írt pár nagyon elgondolkodtató dolgot a versenyjátékos és a szórakozni vágyó játékosról. Én azonban összehasonlítanám őket a céljukban: A szórakozni vágyó játékos akkor éri el a célját, ha jól szórakozik. Ha ezzel pedig még jól is szerepel, az külön öröm neki, de nem ez volt az elsődleges célja, és kevésbé örülne annak, ha megkapná a legjobb szerepjátékos díjat, de 21 órán keresztül unta magát és csak azért játszott a végén mert fizetett a rendezvényért. Míg vele szemben a versenyjátékos azért érkezik, hogy minél hatékonyabban és eredményesebben megoldja azt a modult és a legnagyobb sikerélménye akkor lesz, ha ez így is történik. Ezek eléggé sarkalatos példák, szemléltetni szerettem volna velük mire gondolok. A harmadik játékosfajta pedig ezek alapján a "szórakozni vágyó versenyjátékos" (Tudom, kissé furcsa megfogalmazás). Míg egy szórakozni vágyó játékos inkább csak otthon méretteti meg magát, addig a szórakozni vágyó versenyjátékos már versenyre is szívesen elmegy. Szeretné jól érezni magát, de azért szeretné a modult a tőle telhető legjobban megoldani. Úgy gondolom a táborokban résztvevők többsége ebbe a csoportba tartozik. Szereti élvezni a modul nyújtotta apró lehetőségeket, melyek a történet szempontjából nem, vagy kevésbé relevánsak, de a modul megoldását is fontosnak tartja legalább annyira, hogy céltudatosan játsszon. De még egyszer, ahogy Bűvdudás is írta, más az, amikor valaki otthon a megszokott környezetében játszik és más amikor versenyen. És itt is külön lehet választani a versenjátékost, ő ugyanis az otthon töltött játékokat is azzal tölti, hogy felkészüljön a versenyekre. Előtörténet szempontjából teljesen egyetértek Tetrával. Nagyon sokat megtudhatunk az előtörténetből, ezekből akár következtetni is lehet arra, hogy az illető mennyire készült a versenyre, mennyi időt szánt arra, hogy kidolgozza a karakterét és azt részletesen át is adja. Darunak is igazat kell adjak, mert valóban nem lehet 100%-as összehasonlítást végezni a játékosok között. Azonban úgy gondolom, hogy törekedni lehet rá. Ligáról és bajnokságról beszélsz. Ezek nem lesznek egyik pillanatról a másikra, ezeket valahol el kell kezdeni. Számottevően nagyobb rajongói körrel kell rendelkeznie a szerepjátéknak ahhoz, hogy eljuthasson a ligáig, ahol más külön "versenyszámok" is lennének. Az első lépés ehhez például egy rendezvénysorozat lenne, a kalandozok.hu-s táborok tökéletes példák, vagy Lumina Cornu vagy a Farkasodú vagy a Kalandozók napja. Minden út egy lépéssel indul. Szerintem nem feltétlen lenne jó ötlet "sportot" csinálni a szerepjátékból. Lehetne akár ez a következő "E-Sport", de ahhoz nincs akkora bevonzó képessége, mint amekkora az internetes játékoknak. Talán majd a VR fejlődésével, ha ilyeneket is belehet vonni egyes helyszínek megszemélyesítésére, vagy egyes személyekhez akkor a fiatalabb generáció is biztosan kapó lesz az egészre Egyelőre marad az elképzelés a fejben. Összefoglalva még egyszer: Számomra a versenyjátékos az az ember, aki rengeteg időt tölt a játékrendszerrel és a játékkal, ahhoz, hogy az adott versenyen a legjobban teljesíthessen. Azokat az információkat amelyeket megtud a helyszínről, ahol a modul játszódik, felhasználja, utána olvas, felkeres minden kis apróságot, akár regényt is olvas hozzá, majd a leghatékonyabbnak vélt kasztot behozza, amelyet a legeffektívebben fog megszerkeszteni. Ehhez pedig az évek tapasztalata hozzá fogja segíteni, ahogy ahhoz is, hogy ne essen ki a szerepéből, ezt pedig kiegészíteném azzal, amiket Sir Thomas is mondott, hiszen teljesen egyetértek vele: tudatos játék, szemlélet és nyitottság. Említést nem tettem arról, hogy nálam az a szerepjátékos aki a mondatait/párbeszédeit úgy adja elő, mintha szerepet játszana. Tehát egy játékos, aki csak az értékeket nézi a karakterlapon az nem lehet igazán versenyjátékos, alább ki is fejem, hogy miért. NA! Ha eddig elolvastad amit írtam, akkor valóban érdekel, hogy mi is az én véleményem erről, és ezt köszönöm Szeretnék most saját véleményt is kifejteni, hiszen eddig csak az eddig elhangzottakról közöltem a véleményemet. Én is úgy gondolom, hogy nem lehet 100 százalékosan tökéletes objektív értékelést készíteni, azonban törekedni lehet rá. Szerintem simán megoldható lenne az, hogy kidolgozzunk egy 360 fokos értékelési rendszert. 30-36 kérdést kellene megalkotni, amelyek mind-mind egy értékelési szempontot vesznek figyelembe. A válaszadók 1-5 ig terjedő skálán választhatnak, ahol az 1 a legkevésbé, az 5 pedig a leginkább jellemző. Ez nagyjából 1-2 A4 -es oldal lenne, melyek a csapat és a KM külön-külön töltene ki. A KM értelemszerűen minden játékosról, a játékosok saját magukról és a játékosok saját csapattársaikról egyesével. Nem hinném, hogy nagyban meghosszabbítaná az egészet, nagyjából 30 percet venne igénybe mindenkinek az értékelése, ezt a 30 percet pedig megspórolhatnák a KM-ek az egymás közti megbeszélésből, tehát nem nekik kéne ezt a fél órát eltölteni azzal, hogy ki is volt a legjobb csapat/játékos. A játékosok pedig láthatnák, hogy mégis milyen szempontok szerint lesznek értékelve, és visszacsatolást is kaphatnának, hogy melyek azok a területek, ahol még fejlődhetnének. Egy ilyen értékelési rendszerrel, a sok kérdésnek köszönhetően, szerintem ha nem is 100%, de azért elég jó képet tudnak adni a csapat teljesítményéről. Keresztkérdésekkel pedig ki lehetne szűrni az ön és a másik értékeléséből a túlzó értékeket viszonylag egyszerűen. Ráadásul nem is kell ezt papír alapon megalkotni, hiszen telefon ma már mindenkinél van. Egyszerűen meg lehet ezt oldani, akár egy mobil-app, de legegyszerűbben egy google kérdőíven keresztül is. Amennyiben lenne rá igény és még valakinek kedve, egy ilyen értékelő rendszer kidolgozására én örömmel benne lennék egy ilyen megalkotásában Épp most kaptam egy észrevételt a 360 fokos értékelésemhez, majd egy remek ötlet kerekedett ki az egészből Sekhet jóvoltából. Az is egy megoldás lehetne, ha nem akarunk annyi kérdésre válaszolni, vagy kiértékelni, hogy a játékosok adott kérdések alapján rangsorolják a többieket. Egy 5 fős csapatban az első helyezett 4, a második 3, a harmadik 3 az utolsónak értékelt pedig 1 pontot kapna egy adott JK értékelésében. A kérdések pedig az adott modul főbb teljesítendő feladataira vonatkoznának, például: Mit gondolsz, ki volt aki a leginkább szerepet vállalt XYZ meggyőzésében. És ehhez állíthatná a csapattársakról a 4 fős sorrendet. A KM is értékelné, csak ő mindegyik JK-t rendezné sorba , ezáltal az ő szava döntőbb lenne adott szituációkban, ugyanis ő az elsőnek 5, a másodiknak 4 pontot adna, és így tovább, vagy akár a KM "szava" még több pontot is érhet, ez már csak megbeszélés kérdése. A kérdéseket tökéletesen a modulhoz lehet igazítani, mindenki ugyan azokra a kérdésekre válaszolna, amelyek meghatározták a modul kimenetelét, esetleg a játékos szerepjátékának minőségét. Így pedig könnyedén megkaphatnánk, hogy ki is volt a csapat "legjobbja", ami a végső döntésnél máris leszűkítette a kört pár emberre. Ráadásul mivel minden játékos a társát értékelné, magát pedig nem, így kiszűrhető az önértékelési hiba is, ami felhúzná, vagy lehúzná a JK teljesítményét. Nem beszélve arról, hogy ezzel a módszerrel még kevesebb lenne a munka, mint az előzővel miközben törekszik az objektivitásra
  2. Frakciók a karakteralkotásban

    Sziasztok! A mi csapatunkban mindenki megvizsgálta, hogy melyik frakcióval szeretne lenni, melyik frakcióhoz tartozna szívesen, majd szavaztunk és eldöntöttük, ki lesz az, aki felé húz a csapat. Miután megvolt a csapatkoncepció az adott frakcióra utána beküldtük és vártuk a javaslatokat, hogy jó-e az irány amin elindultunk Nekem speciel ez az előre beküldős dolog nagyon is tetszett. Kaptunk egy irányt, hogy hogyan kell továbbdolgoznunk, gondolom a KM-nek is könnyebb lesz egy olyan csapatnak mesélni aki jól illeszkedik a kalandba. Ráadásul mi remek ötleteket kaptunk és a mi elképzeléseinket is támogatták a szervezők. A frakciókról még annyit, hogy jó ötletnek tartom, hogy lehetett választani. Volt lehetősége a csapatnak akár több koncepción is gondolkodni. Most akár 4 csapatot is megalkothattunk fejben, és közülük választhattunk A Kathorc Családra esett végül a választásunk, kíváncsian várjuk mi mindig fog még kiderülni a családról a kalandban és, hogy miképpen fogja ez befolyásolni a modul menetét
  3. Kérdések és válaszok a karakteralkotással kapcsolatban

    Sziasztok! Ha a csapat szeretne még hatalom italát magával hozni, mennyit kell érte fizetni? Vagy nem lehetséges, csak elkészítás utján hozzájutni? Vagy ezt majd a KM-el beszéljük meg?
  4. Élménybeszámolók

    Sziasztok! Tudom, hogy már eléggé megkésett a beszámolóknak az ideje, de én akkor is szeretném leírni a saját és a csapat véleményét a táborról. Aki nem tudná, mi voltunk az egyetlen csapat, akik nem küldték el időben a karaktereiket, így a KM választásnál sem azt a Km-et kaptuk, akit szerettünk volna. Így kicsit szomorúan ugyan, de tudva, hogy a mi hibánk, vártuk a tábort. A csapatban többen is hangot adtak annak, mi lesz, ha Frosty nem lesz jó mesélő, mi lesz akkor, ha nem jól meséli a kalandot? Visszagondolva talán pont ők élvezték a legjobban a kalandot, és nagy köszönet Frosty-nak a remek mesélésért. Mindannyian bántuk, hogy nem maradt éjszakára a KM-ünk, hanem bejárós volt, ráadásul nem is kért étkezést, így talán nem tudtunk annyi időt tölteni a KM-el, mint amennyit szerettünk volna A reggeli/ebéd/vacsora tökéletesen megfelelő volt. A kaja minősége és mennyisége sem hagyott kivetnivalót, ráadásul a "Szakács Úr", akinek a nevét elfelejtettem, az első reggeli után mindig megkérdezte, hogy készítheti-e a kávékat, szóval a kiszolgálás is király volt A kalandról pedig, őszinte leszek, nekem a vége nem hozta el azt az emelkedett érzést. De ez valószínűleg csak én érzem, mert nem sikerült olyan halált találni a karakteremnek, amilyet szerettem volna. Nem volt elég "szép" halálom De mind mondtam, ez csak az én véleményem, mert mit is mondhatna az a lovag játékos a csapatunkból, aki egymaga lemészárolt 3 kráni légióst, egy felfegyverzett óriást és ehhez még hozzá tartozik, hogy nem volt rest átlagosan napi kettőször tripla nullát dobni, a legnagyobb harcok kellős közepén Ő például neki például a városban eltöltött sok idő nem volt annyira az ínyére, de amint harcra került a sor, és a végén bizony arra került, teljesen kiélte magát, így a karaktere is megkapta azt, amire a végén várt. Ugyan ez elmondható aki egyedüliként élte túl a kalandot. Ő egy Messorral végzett, mielőtt elhagyta volna a várost, de itt megemlíteném, hogy a "Messor" 4 szer egymás után dobott 20-nál alacsonyabbat. Összefoglalva a kaland tökéletes hangulatot teremtett mindenkinek, hogy megkapja azt, amiért eljött. Néha, egy-egy alkalommal kissé lapossá kezdett válni a kaland, de ekkor Frosty remek hangulati elemekkel szemléltette az ostrom alatt lévő várost, ami teljesen visszahozott a játékba. A LARP-ot nagyon élveztem, köszönöm szépen Hullának, hogy engem is meghívott, és részese lehettem az egésznek. Nagyon érződött, hogy kezdő vagyok, de hatalmas élmény volt számomra. A többiek játéka pedig elismerésre méltó, Sir Thomas és Jadis-tól néha átfutott a libabőr a hátamon Remek volt, a helyszínt pedig nagyon jól átadta a kis folyosó. Eclipse Phase -ről annyit, hogy magával ragadott. Fogalmam sem volt, mire kell majd készülnöm, és elképesztően agyalós játék volt. Köszönöm Sir Thomasnak, hogy részese lehettem ennek is. Mikor a táborból hazatértem nem győztem mesélni az ismerőseimnek a Larp-nak köszönhető vérnyomás emelkedést és az Eclipse Phase -ban történő helytállást. Hihetetlen, hogy utóbbinak a történéseit hogyan rögtönözte Sir Thom, le a kalappal, főleg, hogy a hangja is kissé cserbenhagyta, de még így is belevágtunk aztán jól meghaltunk a végére A OneNightWerewolf még mindig ugyan annyira jó, mint eddig is volt. Most se hagyott cserben, nagyon jó kis köröket lehetett vele játszani, de túl sok másik dolog is volt egyszerre. Az asztali tenisz például kiváló volt, annak ellenére, hogy a háló kissé selejtesnek számított. A Gyilkosos Játék nem igazán nyerte el a tetszésemet. Ennek két oka volt: az egyik, hogy ott volt 25 ember, akik szimultán beszéltek folyamatosan és hatalmas hangzavarrá alakult az egész játék, de ha úgy vesszük, akkor gyilkosok voltak közöttünk, minimum, hogy ekkora nyüzsgés volt, hiszen a gyilkosokat elő kellett keríteni. Másodszor pedig valószínűleg akkor és ott nem igazán volt kedvem ehhez a játékhoz. Ez a játék inkább szól arról, hogy hogyan befolyásold a másikat, és találj valakit, akire több szavazatot is összeszedhetsz. Nem ért semmit a logika, ráadásul rengeteg körön keresztül az volt a legnagyobb érve az embereknek, hogy "ott hallottam mozgást". Értem én, hogy ahhoz, hogy rámutassunk valakire meg kell mozdítani a kezünket, de ez egy olyan játéknál, ahol az ember ül, és bármikor megvakarhatja a fülét/fejét/haját, megdörzsölheti a szemét, leveheti szemüvegét/sapkáját stb. ez nem egy érv. Szóval nagyon sok volt a találgatás, és ha valaki kiesik a legelején a játékból, akkor, mivel megszavaztuk, hogy szellemek ne legyenek, várnia kell 20-30 percet, hogy újra játszhasson. Az "Igenis, sötét Nagyúr" társasjáték rendkívül szórakoztató volt A nagy nevetések között néha játék is zajlott. A négyesfekvő is nagyon jó volt, főleg ahogy az egész kezdődött. Ahogy valaki kilépett az ajtón Szenti már rá is kérdezett, hogy "négyesfekvő"? Később pedig egyre többen lettünk, és sikerült összeszedni elég ember, hogy elkezdhessük. TAO nak még így is gratulálok, elképesztő, hogy mennyi ideig nyomta, többször is váltanunk kellett az emberek között, a végére pedig már majdnem el is fogytak az emberek, akik beállhatnának. Tetra hozzászólásában írta, hogy kíváncsian figyelte mit fogunk szólni Hullához, aki belekezdett az egészbe. Először azt hittem poén az egész, azt hittem csak a móka kedvéért emelte fel a hangját, ahogy beszél az is csak játék, de egyre komolyabb lett az egész, és úgy voltam vele, hogy akkor már miért ne szálljak be én is ebbe a "játékba". Hulla rendkívül jól megteremtette az atmoszférát a négyes fekvőhöz, köszönet érte neki is. Nagyon jó volt a tábor, én nagyon jól éreztem magam, annak ellenére talán, hogy a vérpisti versenyen 1 pillantás alatt szétrobbantottak Cserébe kárpótolt, hogy a csapattársam, egy törpe harcossal széjjel püfölt minden ellenséget. Először a fejszéjével, majd miután rájött, hogy a pajzsával is hatalmasat tud ütni utána azt sem volt rest használni a Vasgólemek ellen És sikerült is neki meglepnie a vérpisti KM-et, Mosquitot, csak hármat emelnék ki, a legemlékezetesebbeket: Erdőjárás jégmezőre, de mivel ez még nem szüntette meg a hátrányokat, így egy mithrill szögecses bakancsa is volt A harmadik pedig egy olyan drágakő, ami kifogott még a KM-en is, és egy 100 manás Asztrális félelem varázslatot csökkentett le 1 másodpercre Jó volt a helyszín is. Legelső nap a zöldséges néni kertjében ettük meg az óriás dinnyét, amit nála vásároltunk. Köszönet a szervezőknek, kitettek magukért, külön köszönet az ajándékért Felon nak, nagyon hasznos kis mappa ez Remélem lesz még alkalmam találkozni veletek, érződött, hogy most pár ember nyitottabb volt, mint a téli táborban, ami nagyon jó volt, de még így se volt ideje az embernek sokakkal beszélgetnie. És valószínűleg ez később sem lesz másképp, amíg ennyien vagyunk és legalább ugyanennyi külön program van addig ez nehéz lesz, de én azért igyekezni fogok Várom már, hogy a következő alkalommal is indulhassak a vérpisti megmérettetésen, és remélem eljutok legalább addig, hogy szembeszálljak TAO val És majdnem elfelejtettem: Antail-nak üzenjük, hogy már nagyon várjuk a kalandot
  5. Mágiahasználók Témája

    Köszönöm a gyors válaszokat! Most már sokkal jobb képet kaptam a mágiahasználókról
  6. Július 8 - Eclipse Phase (Sir Thomas)

    Szia Sir Thomas! Az én választottam a "harag" lenne, már ha megfelel.
  7. Mágiahasználók Témája

    A bárdmágiát a varázsló asztrál/mentál és elemi mágiáihoz sorolja a könyv, legalábbis én ezt olvastam. Akkor a bárd által létrehozott varázslatokat nem tudja a pap megszüntetni?
  8. Mágiahasználók Témája

    Sziasztok! A következő három nagyobb lélegzetvételű kérdésem lenne: 1. Ha a varázsló az "undor" vagy a "lefegyverzés" varázslatot használja, akkor eldobathatja-e egy kardművész kardját, aki chi harcban van? Vagy egy másik mágusnak a botját, esetleg egy bárd hangszerét? Tegyük fel, hogy simán átütött az asztrális pajzson a varázslat. 2. A szabálykönyvben a varázsló a fürkészéssel képes a többi varázshasználó, tehát pap/bárd/boszorkány/boszorkánymester/tűzvarázsló varázslatait is képes kifürkészni ? 3. Amennyiben képes kifürkészni, akkor azonnal képes is azon alkalmazni a destrukciót? Nem kell neki ehhez rendelkezni egy mágiaismerettel például a boszorkánymesteri mágiákban? Elég alkalmazni a destrukciót, vagy előtte kötelező a fürkészés, mint a papnál, hogy ismerje a varázslat mibenlétét? A válaszokat előre is köszönöm!
  9. Dumaterem

    Sziasztok! Nekem egy olyan kérdésem lenne, hogy miért lett megszüntetve a fogadó? Persze, tudom, hogy nem nagyon volt látogatottsága, és talán rajtam kívül 3 ember használta még, de ezen kívül volt valami más indok rá?
  10. Keres, kínál... M.A.G.U.S. könyvek..

    Üdv! Küldtem email-t
  11. Kérdések a karakteralkotással kapcsolatban

    Sziasztok! A karaktergeneráló nem veszi figyelembe, ha 1. Szinten csak pszi af van es 5. Szinten Mf, végig azzal számol, mintha pszi Mf lenne. Nem beszelhetünk nagy eltérésröl, 4 pszi pont az egész. És egy kérdés: Lehet domvik inkvizítorral indulni?
  12. Kérdésem van a M.A.G.U.S. szabályaival kapcsolatban!

    Érdekes, nagyon érdekes. Magnatis, akkor a rúnakard is "lemerülhet" egy ilyen környezetben? És mi a helyzet az összes többi varázstárggyal, ők is kikapcsolhatnak ezen a területen? Azok is manát vonnak el, ha jól tudom, akkor ők is "lemerülhetnek" ? A Démon Urakról szóló rúnában szerepelt, hogy a démon aurájában megzavarodik a manaháló és ez a rúnakardra is hatással van.
  13. Kérdésem van a M.A.G.U.S. szabályaival kapcsolatban!

    Üdv! A kérdésem a következő: Adott egy varázsló, aki egy érmére Zóna varázsjelet, ezáltal létrehozta saját zónáját ott is. Adott egy manamentes hely, ahol már nem tud varázsolni, de az érmét otthagyva és eltávolodva az érmétől már képes varázsolni az érmén lévő Zónáján keresztűl? Másik kérdésem: A varázsló az érmén lévő Zónáján varázsolt, távol a manamentes területtöl, de időzítette, hogy legyen ideje az érmével besétálni a manamentes területre. Miután besétált a varázslat létrejön az időzítésnek köszönhetően? Egy ismerősöm azt mondta, hogy az érméhez, tehát a varázsló másik Zónájához a manahálon keresztül megy a varázslat, és ez esetben nincs manaháló ahol képes lenne haladni. Ellenben az időzítéssel a varázslat már létrejött, így besétálva nincs szükség a "manahálón keresztül történő utazásra", ha valóban létezik ilyen. Mi a véleményetek erről a két kérdésről? Ui: Köszönet az előző válaszokért Lucius con Erigow és Krys Tal Line és persze Tetrának!
  14. Kérdések a karakteralkotással kapcsolatban

    Üdv! Lesz ismét excel táblázat? Vagy a karaktereinket saját lapon kell levezetni?
  15. Kérdésem van a M.A.G.U.S. szabályaival kapcsolatban!

    És nektek mi a tapasztalatotok? Egy varázslónak kell-e egyáltalán maximalizálni a varázslatait? Vagy vesz 40 mozaikot és abból csinál 1200 különböző varázslatot? Van erre valakinek vmi bevett módszere?
×