Cirifischio

Ezért próbáltam már hozzászólásokkal ezelőtt lezárni a meddő vitát: Ti folytattátok tovább, de örülök, hogy végre egy oldalra kerültünk. Nem annyira, amíg a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja" kifejezés nincs definiálva. A kifejezés azt sugallja, mintha testi valójában jelenne meg a patrónus, vagy legalábbis lényegileg azonossá válik az avatárral. Ugyanakkor a cik egyéb állításai egyértelműen kizárják, hogy erről lenne szó. Másfelől kapaszkodót nyújt, amibe ti azóta is kapaszkodtok. Értem, hogy miért, de nem értek egyet veletek, mert a cikk többi része szerintem a fizikai manifesztálódást ettől eltérő megvilágításba helyezi és szerintem nem azt kell érteni rajta, amit ti értetek. Ahogy írtam - és most már te is - a cikk ellentmondónak tűnő állításai többféleképpen értelmezhetők. Ez így nem igaz, hisz az eredeti állításodnak az is része volt, hogy az avatár elveszíti az önállóságát (sőt a teljes személyiségét): Ebben egyetértünk, bár szerintem ez kezdettől magától értetődő volt, hisz a cikk többek között épp azért ennyire hosszú, mert számos verziót bemutat (és még ha nem is tenne így, akkor is hajlanék rá, hogy a végtelenféle gyökeresen eltérő patrónus paktumai végtelenféle egymástól eltérő módon működhetnek).

Nem teljesen világos, hogy miért úgy írod, mintha ez baj lenne, hiszen a cikk szerint ebben a formában teljesedik ki leginkább a hatalom, aminek a megszeréséért a szerafista egyáltalán belevágott az alkuba. Szintén a cikk szerint ennek során nem veszíti el önmagát, az egyéniségét és a döntésképességét (még ha bizonyos személyiségjegyeire hatással is van az állapota). Akkor miért gondolod, hogy ez nem egy kívánatos állapot? Akinek ez nem kell, az minek megy szerafistának? Vagy az a baj, hogy a patrónus is nyer belőle? És az kinek fáj? A Csontlovag nyilván agyatlanul elb@szta az életét, azért lett Káosz-Metha avatárja. Szerinted. Ezt ilyenkor tedd hozzá, amikor olyasmiket írsz, amiről sehol sincs szó a forrásban, csak te gondolod hozzá, mert különben félrevezető. A patrónus nem maga manifesztálódik az avatárban (a lénye marad a külső síkon, hisz a cikk kifejezett kivételekként emlegeti azokat az eseteket, ahol ez másként történt), hanem csak a hatalma (ezért is tudnak adott esetben szembefordulni egymással, vagy - szintén a cikk tesz róla említést - ezért fordulhat elő, hogy a szerafista magának a patrónusnak a hatalmát fordítja szembe a siyeraffal). Az pedig legalábbis erősen vitatható, hogy attól, hogy a lény hatalma manifesztálódik az avatárban, az már egyből démonná válik-e. Szerintem nem. Szerinted igen. Bár ez igazából már csak lényegtelen címkézés és nincs túl sok jelentősége, hogy démonnak nevezünk-e valamit, vagy sem. Attól az még olyan marad, amilyen - azt pedig leírja a cikk. A lényeg - szerintem -, hogy az eredeti állításod, amire eredetileg válaszoltam és mely szerint a DÓ-t maguk a démonurak vezették volna (és az avatárjaik elveszítik a teljes személyiségüket, valamint rajtuk keresztül a patrónus tevékenykedhet az EAS-on tetszése szerint), téves volt, hiszen 1. az avatár az állításoddal ellentétben nem veszíti el a teljes személyiségét és 2. nem is azonos a démonúrral, ami neki a hatalmát a paktum során korábban felajánlotta 3. ezáltal nem a patrónus tevékenykedik rajtuk keresztül. Az eredeti állításod nem ez volt (ugyanis ezzel önmagában nem is vitatkoztam volna - lásd rögtön az első hozzászólásomat, ahol én is írtam, hogy ilyenek is lehettek közöttük). Lásd pár sorral fentebb. Kiemeltem, többször is, hogy az állításodból mi nem állta meg a helyét. Hogy ti most már ketten próbáltok úgy csinálni, mintha nem is arra reagáltam volna, illetve hogy nem is azt állítottad - na ez teszi értelmetlenné a beszélgetést. A történelemhamisítás ugyanis nem valid eszköz egy értelmes vitában.

Nincs semmiféle logikai bukfenc, ha csak a te részedről nem. A vita ebből a kijelentésből indult: Erre írtam egy választ, mire te fogtad magad és ezek szerint egy "ügyes logikai bukfenccel" valami teljesen másra válaszoltál, mint amiről addig szó volt... Nem tudom, hogy mi volt vele a célod, sőt azt sem, hogy egyáltalán azzal mi a célod, hogy ezek szerint a nyilvánvalót bizonygatod, miszerint a szerafista a paktum hatására megváltozik (akár avatárként, akár előtte nézzük). Persze, ezért csinálja. Ettől démon lesz? Nem ez egy marhaság, a démon egy elég jól körülírt fogalom a MAGUSban és az nem ez (és a cikk világosan le is írja, hogy az átlényegülés nem erről szól). Te ennek ellenére eszerint csinálod a szerafizmus-cikkedet? Hajrá, tévedni emberi dolog. Akárhogy is, a logikai következetlenségeidet viszont légy szíves tartsd meg magadnak és ne engem túráztass velük.

A cikk ködös fogalmazása többféleképp is értelmezhető attól függően, hogy a benne szereplő, látszólag ellentmondó kijelentések közül mit tekintesz a legfontosabbnak az értelmezés során. De mondjuk az ilyeneket nehéz félreérteni: Aki ebből nem azt olvassa ki, hogy az avatárok főszabályként még csak nem is hűségesek a patrónusukhoz (miáltal szerintem értelemszerűen nem lehetnek azonosak vele), az vagy velem nem beszél azonos nyelvet, vagy én nem értem azt a nyelvjárást, amiben a cikket írták. Mindenesetre szerintem több szól az általam vázolt álláspont mellett és épp ezért a ti értelmezésetek zsákutca (ellenkező esetben nem jöhetne létre az avatá-szeráf háború, sem a szeráf letaszítása az avatár által, pedig tudjuk, hogy van ilyen - többek között épp a cikkből -, illetve a cikk Ardea Magnusra való találgatásai is már a cikk saját kontextusában is értelmezhetetlenek volnának, ha az nem az általam vélelmezett lenne), de nekem aztán nem fáj, ha ti máshogy csináljátok.

Ezzel az elképzeléssel már sokszor találoztam, de sosem értemttem igazán, hogy honnan jön. Mert hogy nem a szerafizmusról szóló cikkből, az biztos: Hacsak azt nem képzeled, hogy a szeráf önmagának nem engedelmeskedik és önmagával háborúzik... A cikk viszonylag egyértelműen állást foglal, miszerint az avatár csupán az átlényegülés legmagasabb foka, mely átlényegülés egyébként nem jár az önálló akarat feladásával (3. old.), csupán a minél teljesebb hatalom lehívását jelenti. Épp ezért a gondolatmenetet sem folytattam volna, mivel téves alapokon nyugszik: Ahogy én látom, az Óbirodalom vezetői egyáltalán nem feltétlen démonok voltak (mondjuk nem zárom ki, hogy akadtak közöttük külső létsíkról származó lények is), hanem a démonokkal szeráfi kötelékben lévő (és ezáltal a hatalmukat csapoló), vagy épp azokat leigázó evilági lények (ne felejtsük, hogy a kráni démonlovasok hagyománya is az Óbirodalomból ered). Egyes források szerint ezek közé tartoztak a khálok is (bár a faj jellemzőit ismerve ezt mindig is vitathatónak éreztem és könnyebben el tudom őket képzelni a hierarchia valamely alacsonyabb fokán), valamint több kisebb-nagyobb hatalmú aquir faj és egyed (személyes véleményem szerint ősaquirok nem igazán, de legalábbis nem számottevő mennyiségben).

Az ezt kimondó hivatalos szabály egyébként hol található? (Versenytől függetlenül kérdezem, bocs az OFF-ért)

Nem hiszem, hogy láttam már valaha ennél haszontalanabb cikket.

Nálam a közelharc és a Belső idő eltérő tudatállapotot igényel, ez az oka annak, hogy nem kompatibilisek egymással, mivel nincs az a meghasadt elme, amelyik egyszerre képes ezt a két eltérő tudatállapotot megélni. Ha a harc (legyen szó akár "egyszerű", akár Chi-harcról) a harcművész számára az üresség állapota, akkor lehet, hogy épp ez, ha a harmónia állapota, akkor lehet, hogy pont az az, amit képtelenség összhangba hozni azzal az egyelőre még definiálatlan tudatállapottal, ami pedig a Belső időhöz kell. Próbálj meg fejben egyidejűleg relaxációs zenét és harci indulót komponálni - vagy akár csak dúdolni. Szerintem kb. ehhez hasonló, csak még sokkal súlyosabb nehézséget jelent az eltérő tudatállapotok szimultán felidézése/fenntartása is, ezért kizárják egymást. Épp ezért nálam a harc/kardművész képtelen Belső időbe lépni mindaddig, amíg közvetlen közelharci interakcióban vesz részt, s ennek a fordítottja is igaz, vagyis azonnal kiesik a Belső időből, amint tudatosan közvetlen közelharci interakcióba lép.

Trash, idézi a '90-es évek végén, 2000-es évek elején született rajongói cikkek átgondoltságát. Legalább az újdonságként fölkerülő, saját kalandozós cikkekben meg kellene próbálni színvonalat képviselni. Szerintem.

Hát te tényleg alaposan benne lehetsz a korban. Ennek köszönhetően gondolom a szándékosan torzító kérdésfeltevés is megbocsátható: Olyat ismerek, nem is keveset, aki egykor MAGUSsal kezdte és jó ideje már hozzászagolni sem hajlandó. Hogy mi a személyes történetük a szakításról, az szerintem nagyjából mindegy ebből a szempontból, de nem ritka pl. az sem, hogy csapatostul lépnek tovább, ezért nem is szükséges elhagyniuk sem a mesélőt, sem a csapatot. Másrészt pedig meggyőződésem, hogy időszerű lenne végre félretenni ezt a nagyon tipikusan MAGUSos önvédelmi reakciót. Folyton ezt a viszontkérdést hallani/olvasni ebben a témában, amikor fölmerülnek a M* hibái, s érthetetlen, hogy miért hiszi azt mindenki, hogy ez a nagyon hibás kérdés bármilyen relevanciával bír. Ugyanis talán ideje lenne végre felfogni, hogy egy rendszer és játék problémáit - helyesebben azok elkendőzésének feladatát - nem illő a mesélő, meg a csapat nyakába varrni. Ideig-óráig talán működni fog - jó esetben talán addig, míg megy a csapat - és ezért addig esetleg odakötheti a játékosokat, de semmi sem tart örökké, így folyamatos lesz a lemorzsolódás. Rosszabb esetben pedig a játékos a társai szemét is rányitja a szélesebb rpg-világra és egyszerűen csapatostul állnak tovább.

(Apróság: A cikk nem 10, hanem csak 9 oldal) Van ezzel az eszmefuttatással egy nagyon nagy probléma szerintem, ugyanis a szemellenzőjétől látszólag egyvalamit elfelejt mérlegelni. Hatalmas hiba, hogy valamely homályos okból konstansnak tekinti a MAGUS közönségét és hosszasan vekeng arról, hogy erre nézve miért károsak az új rendszerek. De hadd kérdezzek rá: arról miért nincs szó, hogy erre nézve az eredeti rendszer mennyire káros? Mert a rajongótábor nagyon nem konstans, folyamatosan fogy. Sokkal nagyobb mértékben, mint amit a szerepjáték-hobbi fokozatos kihalása indokol. Mert abban hogy valaha mekkora rajongótábora volt a MAGUS-nak, s ahhoz képest ma mekkora van, abban nem ám az új rendszerverziók a ludasak, hanem az, hogy már az eredeti is rossz. Külső összevetésben mindenképp, mai szemmel különösen. Százszámra találni ezerszer minőségibb, eredetibb, működőképesebb rendszereket/játékokat, nem csoda, hogy a rajongók jelentős hányada egyszerűen elpártol a MAGUStól, amikor jobban megismeri a szerepjátékok kínálatát. Megmaradnak szerepjátékosnak, csak MAGUSozni nem akarnak többet. Pedig a legtöbb játékosnak itthon vitathatatlanul a MAGUS volt a kapu, de aztán mégis otthagyták. És nem is akarnak visszatérni, sőt nem is lennének rá hajlandóak. Ez nem ok nélkül történik, hanem azért, mert az eredeti rendszer, amit a cikk etalonnak és egyedül elfogadhatónak tekint, az sajnos nem elég jó. Nem én mondom, hanem a játékosok elfordulása egyértelműen mutatja. És ez például lehet egy fontos érv amellett, hogy mégiscsak nem ártana végre egy jó rendszer a MAGUSnak. Még akkor is, ha új. Talán az esetleg képes lenne megtartani a saját közönségét a hozzánk hasonló kemény csontos magon felül is. (Az új játékosok bevonzásáról még így zárójelben is csak félve merek álmodozni.)

Na mondjuk ennél ostobább cikket keresve is nehéz lenne találni, ezért referenciaként már egy félkomoly vita során is csak a drasztikus hitelromlás kockázatával használható.

Ebben elvileg igazad van, hisz a Földön a különbséget ugye a bolygó forgástengelyének ekliptikához mért ferdesége okozza. Ha Satralis forgástengelye nem ferde a magáéhoz képest, akkor nincs ellentét É és D évszakai között. Csakhogy ez esetben maguk az évszakok sem alakulnak ki (csak éghajlati zónák), napfordulók pedig pláne nem lesznek, hiszen a nap beesési szögében és így a felmelegedés mértékében és a sötétség-világosság arányában semmiféle változékonyság nem lesz. Mondjuk kivéve, ha Satralis a földinél erősebben elnyújtott ellipszis-pályán kering, s így a napközeli és a naptávoli pályaszakaszok okozzák a felmelegedésbeli különbséget a beesési szög helyett. Ez gondolom feloldhatja az évszakok problémáját, de napfordulók így sem lesznek. Magyarán vagy ferde a forgástengely és akkor van napforduló, meg évszakok, de É és D évszakai ellentétesek egymással, vagy nem ferde a forgástengely és ezért egyformák az évszakok É-on és D-en, de akkor meg nincsenek napfordulók. (szerk: Frankó, egyszerre írtunk) Ha ez én vagyok, akkor jelzem, hogy én nem a bonyolultságot hiányoltam, hanem a természetességet. Nekem így túl "jólfésült" a naptár: a hónapok egyforma hosszúak és minden hónap (és minden év) "hétfővel" kezdődik és "vasárnappal" zárul (nevezzék őket bárhogy az adott kultúrkör akármilyen hosszú hetében). Ahol a hónaphossz ezt nem adja ki, ott egyenletesen elosztott plusznapokkal orvosolták. Ahol az év nem jön ki, ugyanez történt. Nekem túl szabályos, így az összes naptár olyan, mint egy jól konstruált sorminta. Teljesen mesterséges érzetet kelt, mintha (:D) csak valaki a kultúrák, vallási berendezkedések jelenkori állapotát leképezve alkotott volna egy tökéletesen szimmetrikus, mesterséges rendszert az idő múlásának mérésére. Csakhogy a kultúrák nem statikusak, a naptárat pedig elvileg nem is ma alkották (mármint ynevi értelemben), ezért szerintem természetesebb hatása lenne, kevésbé lenne steril érzete, ha némi rendezetlenség itt-ott feltűnne benne a változások, változtatások és az emberi természet sajátosságainak (mely a tökéletes arányosság helyett szerintem gyakran hallgat az érzéseire, ezáltal súlypontoz, néha pedig egyszerűen csak ahogy esik, úgy puffan alapon csinál dolgokat - lásd február hossza) évezredes eredőjeképp. (Üdítő kivétel volt látni a kyr naptárban a váltakozó hosszúságú évet, hogy kerüljék a páros számot - na ilyesmikre is gondolok például.) Persze ez talán csak ízlés kérdése és a kezelhetőség szempontjából a "jólfésült" megoldás nyilván előnyösebb.

Szerintem minden attól függ, hogy milyen stílusban játszotok. Ha ti ennyire epikus, hősi fantasy-t játszotok, mint ahogy írtad, ahol az istenek maguk támasztják fel a játékosok hőseit a tetteik jutalmaként, akkor egy ilyen Ynevet szerintem egészen nyugodtan gazdagíthatsz a Daru által megfogalmazottnál lényegesen gyakoribb varázstárgyakkal, megkockáztatom, akár erre épülő nyilvános kereskedelemmel is. MAGUSt meglehetősen sokféleképpen lehet játszani (nem utolsósorban a források elégtelensége/ellentmondásossága miatt), és az én benyomásom a leírtak alapján az, hogy a ti játékotok egyértelműen a magasabb fokú mágikus szaturáció és az epikus történetszövés felé mutat. Ez egy teljesen létjogosult játékstílus, a világot pedig egészen nyugodtan formáld, értelmezd ennek a célnak a szem előtt tartásával, hogy a lehető legjobban kiszolgálja a számotokra kívánatos hangulatot. Legalábbis szerintem.

Hah! Észre se vettem eddig, hogy ez is fölkerült ide. De nem is mond kifejezetten ellent nekik, a koncepció az ynevi valóság ismert sajátosságaival meggyőződésem szerint kompatibilis. Mellesleg az iromány célja nem is igazán az volt, hogy a valóság természetével kapcsolatban fogalmazzon meg új állításokat, inkább csak egy másik nézőpontba helyezkedve próbáltam értelmezni ugyanazokat a törvényeket, amiket egyébként már ismerünk Ynevről (ezért "Aquir mágiakép" az alcíme). A spekulált aquir percepció természetesen akár téves, vagy torz is lehet, de - szerintem - ők így láthatják ezeket a kérdéseket.