Istenek, Papok, Paplovagok és a vallás

[Babilon5]

Hú, megint meg leszek kövezve.

Szerintem az elméleti alapok megértése sokkal több időt, fáradtságot igényel, mint a gyakorlati végrehajtás. Az elméleti alapok és magasfok ismerete teszi azzá a varázslót, ami.

Pár mozaikot (valószínű nem összekapcsolva) egy BM is képes végrehajtani, ha megtanulja a mozdulatokat + szövegeket.

Tehát szerintem meg kellene fordítani.

AF: a lényeg, az elmélet: min. 5 év

MF: magaselmélet egy része, végrehajtás, kb. jó a 3 év

Tehát összesen 8, ha meg akar közelíteni egy varázslót.

(Nálam egy varázsló kitanulása kb. 20 év, de csak a mágiahasználattal rendelkező személy sosem fordult elő, tehát az egy egyéni, új vélemény.)

[Kele]

Üdv!

Az Adron-paphoz van egy kis hozzáfűzni valóm. Említettem, hogy a P-PL-ben nincs leírva a szent szimbóluma. Ma szóltak nekem, hogy a Geofrámia könyvben találtak róla egy mondatot. Sajnos én a Geofrámiát nem olvastam, és megsincs, ezért nem tudom pontosan idézni. De valami ilyesminek írja le: Egy vörös rubin kő, mely körül napszerű motívum van.

Szóval gondoltam ezt még leírom. Ha valaki tudja pontosan idézni, akkor javítson ki nyugottan.

Azóta, egy volt egy kis privát beszélgetésem Magyar Gergellyel. Õ idézte is nekem azt az adott mondatot. Pontosan így szól:"Lángvörös rubinkő, stilizált napkorongba foglalva."

[Rayen Reval]

Sziasztok!

Nekem Sogron Főnix paplovagja a kedvencem a pap fökasztból.

De van egy kis rész, amit nemtok róla: mégpedig a lángkard és a lángtőr értékei, illetve kinézete.

Az egyik rúnában az az utalás van hogy nem fönix kasztú karakter egyszerű hosszúkardként illetve tőrként forgathatja őket úgyhogy azok értékeit használtuk.

A formáját tekintve meg olyan, mint a "lángnyelv". Én a thar papok kígyókardjához hasonlónak képzelem csak nagyobb keresztvassal!

Ha valakinek van pontosabb forrása kérem ossza meg velem.

Előre is köszi.

[MagyarGergely]

Üdv!

Ismereteim szerint a lángkard és a lángtőr értékei hivatalos helyen nem jöttek ki. (van házi kiegészítő, ami leírja, természetesen jobb, mint a sima kard )

Én valahol emlékszem egy olyan utalásra, hogy az értékeik megegyeznek asima tőr és a hosszúkard értékeivel, különlegességüket a kinézetük adja, ami hullámos pengével lángnyelv alakot formáz - igen, bizonyos értelemben hasonló lehet a kígyókardhoz.

[Rayen Reval]

Üdv!

Látod ez egy igen nagy hiány, bárki aki Sogronhoz kötődik, (még a tűzvarázsló is) csak ezt a két fegyvert forgatja. Ez minden kasztnál ki van emelve és mégsincs erre semmiféle adat.

Azóta eljutott hozzám egy kieg Ordanról ott van róluk adat. Bár jólenne azért hivatalos kiegben látni egyszer.

Kösz Shalafinak hogy feltette a linket, MG a hozzászólásért.

[cather]

A kígyó kardnak egyáltalán nincs is keresztvasa, és a lángkard értékei azért a hosszú kardal egyeznek meg, mert annak idején a középkorban is készültek ilyen kivitelezsében fegyverek, ezek egyszerüen ugyanolyan hatékonyak voltak mint a sima pengék, csak kicsit drágábbak díszesebbek és mutatósabbak!

[Rayen Reval]

Üdv!

A kígyókarddal kapcsolatban igazad van.

Ami viszont a lángkardot és tőrt illeti, én nem azt mondtam, hogy az értékei olyanok, mint a sima hosszó kard és tőrnek, hanem csak akkor olyanok ha nem képzett katakter forgatja.

Ez kb olyan, mint a fejvadászkardnál. Ott is le van írva, hogy nem fajvadász karakter is használhatja, de akkor az értékei a rövidkardéval eggyeznek meg.

Másik indokom hogy a M.A.G.U.S. rendszerben csak az olyan fegyverek kaptak külön nevet, amik értékei eltérnek a többitől. Ahol csak a forma vátlozik (pl alabárdok), ott a könyv az alabárdok statisztikáit használja és leírja hogy a fej miben külömbözik a többitől.

Ennélfogva én még mindig azt mondom hogy a sogroniták fegyverei egyszerűen kimaradtak a kieg-ekből.

[cather]

most nincs előttem az ETK de érdemes elolvasni a tűzvarázsló fegyvertárát ott ha jól emlékszem az van leírva hogy lángkardot és lángtőrt forgatnak melyek értékei megegyeznek a hosszú kardal és a törrel. Holnap majd megnézem mit is ír pontosan

nah csak volt türelmem utána nézni! a következő idézet az ETK-ból való:

Az ordani tűzvarázsló rend tagjai kizárólag hosszú karddal vagy tőrrel harcolnak mindkét fegyverük hullámos pengéje a lángnyelvet szimbolizálja.

Tehát a lángkard elnevezés a penge miatt van és az értékeik megegyeznek a közönséges hosszú kardal és tőrrel. Legalábbis nekem erről ez a véleményem.

[MagyarGergely]

Üdv!

Egyetértek Catherrel.

Noha nem találtam meg konkrétan leírva, hogy megegyeznének az értékek, magam is úgy vélem, hogy a penge hullámos, lángnyelvszerű kialakítása miatt van a fegyvernek külön neve. Egyébként egyszerű hosszúkard és tőr, csak alakban is díszített pengével.

A képzetlenségben - azaz, hogy csak azok forgathatják hosszúkard és tőr értékeivel, akik nem képzettek a használatában, NEM értek egyet. Ilyen szabály csak a különleges fegyvereknél szokott lenni leírva, mint pl. a fejvadászkard, sequor, mara-sequor, slan kard. Ezek olyan különlegesek, hogy a tachnikájuk sajátossága miatt aki nem ismeri konkrétan, az eleve egy gyengébb értékű fegyverből kell, hogy kiinduljon, amikor még mondjuk hozzá adja a képzetlenségi módosítókat. Persze, ha mondjuk azt a gyengébb fegyvert pont ismeri, hát szerencse. De képzetlenül nem birtokolhatja a különleges fegyver kiemelkedő harcértékét.

A lángkard és a lángtőr meglátásom szerint egyáltalán nem nevezhető különleges fegyvernek, technikáját nem tudom másképpen elképzelni, mint az egyszerű hosszúkardét és a tőrét. Ugyan, miért lenne más? Csak mert a pengében van néhány enyhe hullám?

Azzal viszont nem tudok vitázni, hogy a külön harcértékű fegyvereknek szokott külön nevük lenni, legyenek azok nagyon nagyon hasonlóak is amúgy - gondoljunk csak a hosszúkard-egyeneskard-predochi egyeneskard fantasztikusan különböző példányaira.

Ebből a szempontból tehát indokolt volna a külön harcérték.

Na meg ez jó ok a tápolásra is, hiszen csak mert hullámos a penge, meg szeretjük Ordant, mindjárt megszavazhatunk +4-5 pontot a harcértékekhez.

A magam részéről azt javaslom, maradjunk az egyszerűbb, kézenfekvőbb megoldásnál, azaz maradjanak az értékek megegyezőek a hosszúkarddal és a tőrrel. Ezzel nem szegünk szabályt, a másik megoldással igen... Valamint ezzel könnyebb egyetérteni is, úgy gondolom.

[Rayen Reval]

Jolvan, meggyőztetek!

Bár eddig is így használtuk reméltem hogy valami olyasmit fogok hallani, hogy: "...nem a lángkard sokkal tápabb!:)"

Ettől függetlenül tetszett az az ordani kieg, amit mondtam úgyhogy lehet itthon majd bevezetjük.

Közben felmerült egy eldöntendő kérdés, a legutolsó játékban.

Mégpedig: A papi varázslatok között kell -e várni 2 sec-et úgy mint a varázslóinál, vagy esetleg többet kevesebbet?

[cather]

Jolvan, meggyőztetek!

Bár eddig is így használtuk reméltem hogy valami olyasmit fogok hallani, hogy: "...nem a lángkard sokkal tápabb!:)"

Ettől függetlenül tetszett az az ordani kieg, amit mondtam úgyhogy lehet itthon majd bevezetjük.

Közben felmerült egy eldöntendő kérdés, a legutolsó játékban.

Mégpedig: A papi varázslatok között kell -e várni 2 sec-et úgy mint a varázslóinál, vagy esetleg többet kevesebbet?

Szerintem kell, mivel azért az elmét és a lelket a papi mágiák is ugyanúgy megterhelik.

[shikaka]

Üdv!

A kígyókarddal kapcsolatban igazad van.

Ami viszont a lángkardot és tőrt illeti, én nem azt mondtam, hogy az értékei olyanok, mint a sima hosszó kard és tőrnek, hanem csak akkor olyanok ha nem képzett katakter forgatja.

Ez kb olyan, mint a fejvadászkardnál. Ott is le van írva, hogy nem fajvadász karakter is használhatja, de akkor az értékei a rövidkardéval eggyeznek meg.

Jujj, de jó hogy ez felmerült.

Ez az egyik olyan dolog, amit nem szoktam engedni mágusban.

Ugye - mondjuk - a ramiera miért jobb egy fejvadász/gorviki kezében, mint egy hosszú tőr?

Mert szereti, mert hagyományok/érzelmek kötődnek hozzá, mert sokat gyakorol vele.

Ergo nem a fegyver jó, hanem a gorviki.

[Kele]

Üdv!

Én nem értek veled egyett Shikaka. Szerintem igenis jó, hogy el vannak különítve a fegyverek. Az igaz, hogy a fegyver nagyon hasonlít egy másikra, viszont a kezelése merőben eltér a többitől (főleg a fejvadászkardé). Az eltérő kezelés miatt lesz jobb az értéke, nem pedig a kis átalakítás miatt. Azok szerintem inkább csak egyéb okok miatt van: jobb súlyelosztás, könnyebb rejthetőség stb. Ahasonló mivoltát pedig könnyen ki lehet játszani a HGB alapján, az ott lévő fegyverosztályok és -családok alapján.

De ha már itt tartunk (bár ez az előzőhöz hasonlóan nem ehhez a témához vág), ti nem tartjátok furcsának, hogy mindenütt azt emlegetik, hogy a tolvaj milyen jól tud tőr (vagy egyéb fegyvert) dobni. Ha végig gondolod egy sima hacosból is különb dobálót lehet nevelni (és ne is beszéljünk a fejvadászról). Ti mit gondoltok?

Egyébként lehet, hogy ezt a beszélgetést egy másik szobában kéne folytatni, ha valaki egyet értetek máshol is válaszolhattok.

[Rayen Reval]

Sziasztok!

A fegyverek kérdését átírtam abba a topicba, mer szerintem már nem ide tartozik.

Viszont lenne megint egy kérdésem, ami megint lehet hogy nem.

A kérdésem egy régebbi probléma, újrafelhozása.

Most jutottam hozzá az új d20-as rendszerű alapkönyvhöz, és a kérdésem a papi mágia és a manaháló összefüggésével van kapcsolatban.

Abban mindkét könyv megegyezik, hogy a pap varázslatait nem ő maga hajtja végre hanem istene, ők csak fohászkodnak. Ettől függetlenül a régi rendszer manapontban méri a pap hatalmát (bár szerintem ez csak az egyszerűsítés miatt lett így), míg az új rendszerben már nem is kap manapontot meg semmit.

Konkrét példával szemléltetve: vannak manasivatagot, ahol a manahálótól függő karik nem tudnak varázsolni, ellenben a papok, mivel nem maguk használják a mágiát, tudhatnak.

Várom a véleményeteket!

[Gem Kapocs]

Lényeges különbségek vannak a fegyverek között

Ezért van pl hogy míg a másfélkezes kard köré vívóiskolák épültek, többféle stílussal, addig a lándzzsánál csak pár általános alapelvet fektettek le, ugyanakkor a cstabárdot szinte csak pajzzsal használták mert bármiféle technika szinte lehetetlen vele

Vannak különbségek jócskán

[shikaka]

Üdv!

Én nem értek veled egyett Shikaka. Szerintem igenis jó, hogy el vannak különítve a fegyverek. Az igaz, hogy a fegyver nagyon hasonlít egy másikra, viszont a kezelése merőben eltér a többitől (főleg a fejvadászkardé). Az eltérő kezelés miatt lesz jobb az értéke, nem pedig a kis átalakítás miatt.

Hát igen.

Ha ez lenne az indok, hogy a ramiera egy nagyon jó súlyelosztású tőr, akkor talán.

De az, hogy az értékei annyira jók (jobb, mint egy hosszúkard!) röhejes.

Valamennyire lehet differenciálni, de azért két _lényegében_ azonos fegyver között ne legyen akkora különbség, hogy k6+4 és k10 a sebzés.

(neked nem gyanús amúgy, hogy azért csak a fejvadász fegyverek ilyán táposak, mert az alkotók tovább akarták tápolni kedvenc kasztjaik egyikét?)

[MagyarGergely]

Üdv!

Shikakának igaza van. A fejvadászfegyverek iganis a kaszt táposságát szolgálják, szerintem ez tény, csakúgy, mint a harcművész-fegyverek.

De azért van rá - szerintem elfogadható, és nem is rossz - magyarázat. (igen, nem a fegyver a nagyon jó, hanem az ember, de gondolom, hogy azért adták a fegyvernek, mert ha azt mondod, hogy a fejvadász nagyon ügyesen bánik a ramierával, +40 Té neki, akkor azt ugye ezután minden fegyverre alkalmazhatja majd, nemde, hiszen nőttek a harcértékei. Gondolom, hogy az alkotók viszont csak a ramierához, vagy csak a fejvadászkardhoz szerettek volna ilyen értékeket rendelni, ezért adták inkább a fegyvernek. Azután kiegészjtették, hogy "de csak a gorviki fejvadászok kezében". Nem sokkal bénább ez sem, mintha azt mondanák, hogy a fejvadász kap +40 Hm-et, de csak ehhez meg ehhez a fegyverhez.

Közben megjegyzem, hogy az alkalmazásukban sincs igazad, a MAUS szabályrendszere a ramierát az ottani értékekkel ADJA/ENGEDI a játékosoknak használni,. Te milyen jogon kurtítanád? De ez egy másik téma .

Nos, a fegyverek. Ezeket a "táp" fegyvereket szerintem sem maga a fegyver, hanem a forgató, egészen pontosan a technika, amivel lehet ezeket használni, teszi erőssé. Egy ramierát lehet egyszerű hosszú tőrnek is nézni, ahogy a fejvadászkardot rövidkardként kezelni, és jgy venni a kézbe. (ezért tudják őket a "nemfejvadászok" akként használni. Aki nem ismeri, fel sem merül benne, hogy jé, ezt nem lehetne így meg így fogni? Meg így használni? Ilyen különlegesen vágni mondjuk vele? De aki képzett, lehet, hogy eleve nem is használja a hagyományos technikákat, hanem eleve a csak ezzel a különleges fegyverrel alkalmazható technikákat használja: na, ezért a különösen magas értékek.

Ehhez még ennyi kiegészítést fűznék hozzá, hogy ha egy ugyan nem gorviki, nem fejvadász, de a különleges technikát ismerő gorviki fejvadászoktól tanul meg ramiérát forgatni, akkor úgylenne logikus, hogy igenis neki már a ramiera értékei járjanak szerintem.

[Kele]

Üdv!

Shikaka: te hol olvastad a ramiera-ra a k6+4-es sebzést? Nálam k6+1 van írva (ETK alpján). Ha ezt nézed a sebzése már nem is olyan táp. A többi érték beli eltérés pedig betudható az eltérő technikának (ahogy azt én is, és MAgyar Gergely is írta) Szerintem ez így teljesen rendben van, nem kell ezt (is) bolygatni.

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem ez így teljesen rendben van, nem kell ezt (is) bolygatni.

[shikaka]

Üdv!

Shikaka: te hol olvastad a ramiera-ra a k6+4-es sebzést? Nálam k6+1 van írva (ETK alpján). Ha ezt nézed a sebzése már nem is olyan táp.

A k6+4 az nem ramiera, az k6+1.

A hosszúkard sebzése k10, a 'keresztvas nélküli hosszúkard' (lagoss) sebzése k6+4.

Ezeket a "táp" fegyvereket szerintem sem maga a fegyver, hanem a forgató, egészen pontosan a technika, amivel lehet ezeket használni, teszi erőssé. Egy ramierát lehet egyszerű hosszú tőrnek is nézni

Ha mondjuk a mara-sequor, sequor az érintett, akkor azt mondom legyen, elvégre egy mezei harcos azt se tudja mi az, azt meg pláne nem, hogy mik a spéci fogások.

Meg nagy rábeszélés esetén beveszi a gyomrom a fejvadászkardot is, elvégre rajta van az a plusz markolat.

De a ramiera/lagoss/pugoss kicsit sántít.

A ramiera egy sima penge. Picit hosszabb, mint az átlag tőr, de kábé ugyanúgy lehet vele támadni.

Főleg szúrni.

A lagoss meg egy sima hosszúkard...

Nézzük máshonnan:

- vannak a T

[Kele]

A k6+4 az nem ramiera, az k6+1.

A hosszúkard sebzése k10, a 'keresztvas nélküli hosszúkard' (lagoss) sebzése k6+4.

Bocsi, akkor itt nagyon elkavarodtam

De azért elmondaná valaki, hogy hol találom a lagosst és pugosst?

Egyébként a játékosaim egyetértettek velem abban is, hogy a mágus harcrendszerének egyik nagy hibája a kis fürge fegyverek ok nélküli erőltetése a nagyobb fegyverekkel szemben.

Ezzel egyet értek veled, mert azért tényleg elég vicces, hogy valaki megszúr egy tőrrel valakit, aki pallossal harcol (vagy valmi egyéb nagy fegyverrel)-tudom, a pallos naqgy és nehéz, és a csapása után lehet "közelkerülni" (nem a játéktechnikai közelkerülés), és szúrni. Csak túlozni akartam.

Ennyi erővel nézzük csak magát az embert: Én jövök egy 2,1 méteres 150 kiló tömör izommal rendelkező nagy állatot, te pedig egy "kis" 180 centis harcossal. És most box. Ha valaki nézett már manapság K1-et, akkor tudja, hogy van ott két nagy állat (Semi Schilt, és egy koreai-az ő nevét nem tudom) , akit alig tudnak megütni, mert ne férnek hozzá. A Magusban ez sem probléma. Relális? NEM. De ez csak egy játék? IGEN.

[MagyarGergely]

Üdv!

Shikaka, így már értem. Ha mindenki egyet ért vele, akkornyilván rendben van... ott.

Kele,

Az is igaz, hogy a rendszer - itt most csaka harcrendszerre gondolok - nem tökéletes. Nem is kell annak lennie, nem is lehet az, hiszen csak a mi (emberek) tökéletlen alkotásunk.

De - már sokszor mondtam - akkor most mi az eredmény? Mit beszéltünk meg? Azt, hogy ez meg az s...r?

Mert ha felvetünk egy problémát, és találunk rá magyarázatot, ok, örlülhetünk. Ha megállapítjuk valamiről - pl. hagyományőrző szakkörben tanult valósághü harci ismereteink alapján - hogy nem reális, és van rá egy jobb javaslat, akkor arróllehet vitatkozni.

De annak mi értelme, hogy ez meg ez rossz? akkor most azt akarod mondani, hogy ne játszunk MAGUS-t? vagy mit?

Megjegyzem, bár ezzel is korábbi hsz-eket ismétlek, hogy lehetne a MAGUS-nak 10 kötetes harcrendszere is, miben a páratartalom és az elfáradás, meg a harctér lejtőszögéből adódó haladási iránytól függő negatív módosítókat is (stb.) beleszámoljuk, csak senk nem tanulná meg, és senki nem akarna így játszani, bár ez csak saját vélemény, de mondd, ha szerinted nem így van.

Ezért aztán örüljünk ennek, ami van, játszunk vele, ha van kérdés, találjunk rá magyarázatot vagy megoldást, de a javaslat nélküli, ötlettelen fokzásnak mi értelme? Ez nemigen visz előbbre...

Mindig is lehet majd hibát találni... még a valósg törvényei sem kikezdhetetlenek, hát még egy játéké... (most ezt egyébként sértő szándék nélkül, csak hát... )

[shikaka]

De azért elmondaná valaki, hogy hol találom a lagosst és pugosst?

A kalandmodul gyűjteményben van egy tíz-egynéhány oldalas leírás Toronról, az Ikrekről.

Arrafelé van leírva a két fegyver.

Lényegében:

pugoss = keresztvas nélküli tőr (+2 KÉ)

lagoss = keresztvas nélküli hosszúkard (KÉ 7, TÉ 16, VÉ 16, seb k6+4)

(nem biztos, már régen néztem, valami ilyesmi)

Egyébként megjelenik egy Rúnában található kalandmodulban is. Valami napkristályokat kell megkeresni Davalonban. Ott is van egy iker, ő is lagoss-t használ.

Ezzel egyet értek veled, mert azért tényleg elég vicces, hogy valaki megszúr egy tőrrel valakit, aki pallossal harcol (vagy valmi egyéb nagy fegyverrel)-tudom, a pallos naqgy és nehéz, és a csapása után lehet "közelkerülni" (nem a játéktechnikai közelkerülés), és szúrni. Csak túlozni akartam.

Ennyi erővel nézzük csak magát az embert: Én jövök egy 2,1 méteres 150 kiló tömör izommal rendelkező nagy állatot, te pedig egy "kis" 180 centis harcossal. És most box. Ha valaki nézett már manapság K1-et, akkor tudja, hogy van ott két nagy állat (Semi Schilt, és egy koreai-az ő nevét nem tudom) , akit alig tudnak megütni, mert ne férnek hozzá. A Magusban ez sem probléma. Relális? NEM. De ez csak egy játék? IGEN.

Egyébként annyival meg lehetne oldani, hogy az egyértelmű esetekben, mikor a tőrös józan ész szerint hátrányban van*, először közelkerülést kell dobnia, anélkül nem tud támadni.

- tőrös kezd

- tőrös közelkerül (közelkerül, ha: a megelőző támadás a másiktól sikertelen, vagy simán 'elhasználja' egyik támadását az akcióra.**)

- tőrös támad

*ilyenekre gondolok, hogy kés lándzsa ellen, tőr pallos ellen, ilyesmi. Ilyen előny szvsz. nincs tőr vs. buzogány ütközetben.

**jelenleg tesztelés alatt van, hogy melyik a jobb. Fejvadász mániásoknak jobb a második megoldás az biztos

Nem kell röhögni ha ez hivatalos szabály, de mi úgy használjuk, hogy az egyértelműen erővel operáló fegyverek (buzogányok, csatabárdok) sebzésbónusza nem 16 felett, hanem 14 felett jelentkezik.

[MagyarGergely]

Üdv!

No, Shikaka, előkerülnek itt a szabályok, amitől máris jobb a rendszer, nem? Na jó, nem mosolygok.

De a közelkerülést, meg a 14 fölötti sebzésjárulékot, vagy a szálfegyverrel szembeni kis fegyver automatikus Ké vesztését sem véletlenül találták ám ki...

[Kele]

szálfegyverrel szembeni kis fegyver automatikus Ké vesztését sem véletlenül találták ám ki...

Ezt én most nem vágom. Milyen KÉ vesztésről van szó? Én ilyet sehol sem olvastam.

Shikaka: köszi szépen az infót a két speciális fegyverről. Majd jobban utána nézek.

Egyébként a kis fegyver a nagy ellen esetén lévő harc szerintem elég sután nézhet ki. Modjuk az is elég érdekes tud lenni, ha minden körben dobbni kell egy közelkerülést. Azt nem tudom, hogy alkalmazni fogom-e, mert azért így is elég bonyulut (és talán egy kicsit hosszadalmas) a harcrendszer. Ezt még majd végiggondolom