A Varázsló - minden vele kapcsolatban

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Daru, attól tartok több ponton is félreértetted, mit akartam kérdezni.

1. Az első esetben NEM az elemi mágia különféle "teremtés"-nevű mozaikjaira gondoltam (amelyek mellesleg egyáltalán nem "teremtés" jellegű módszerek), hanem az ETK 311. oldalának jobb oldali hasábjában leírt, a Jelmágia formulái lözé tartozó Változás Varázsjel-re. Ez arra szolgál, hogy segítségével a Természetes Anyag Mágiája alá tartozó hatásokat hozzuk létre jelmágikus (és nem rúnamágikus!) módszerrel, méghozzá úgy, hogy a jelet a megváltoztatni kívánt tárgyon helyezzük el.

A kérdés lényege az, hogy hogyan érvényesül a Teremtés nevű TAM-mozaik (ETK 302. o.), ha ilyen varázsjel formájában próbáljuk létrehozni. A probléma lényege ugye az, hogy a mágia célpontját ez esetben nem közvetlenül a varázsló akarata határozza meg (mint amikor normál módon varázsol), hanem az a tárgy, amelyre a jelet felírták. Ugyanakkor a Teremtés mozaik értelemszerűen nem arra szolgál, hogy létező anyaghalmazt manipuláljon.

2. Kétségkívül igaz, amit írtál, a mozgásközpont írásánál valóban újabb MME szerepel, noha szvsz. egyformának kellene lenniük (én logikusabbnak érzem az akaraterő-próbát). Mindezeket én is tudom, de a kérdésem nem erre vonatkozik, hanem arra, hogy mi történik akkor, ha a varázsló a mentális operációt Mentálbélyeg (ETK, 314. o.) formájában valósítja meg. Ennek sajátsága, hogy a hatás mindaddig fennmarad, amíg az áldozatra (és a varázslóra) felrajzolt bélyeg töretlen. Amíg vonalai meg nem törnek, folyamatosan működésben tartja a mágikus hatást, elméletileg a végtelenségig - azaz nem tud megszűnni. Hogyan érvényesül tehát ebben az esetben az életösztön nyújtotta védelem az öngyilkos parancsokkal szemben ?

[Daru]

Szia,

1: A rúnamágia a jelmágia része. Tévesen (nagyon tévesen) van két külön dolognak titulálva. Ezt tessék elfelejteni, és nem azért mert én mondom, hanem mert le van írva a könyvbe (tessék gondosan elolvasni helyes szövegértéssel: Rúnamágia képzettség leírása és 386. oldalon a Varázstárgyak bevezető részét). Ha a varázsló karakter tárgyakra akar várásjeleket rajzolni, ahhoz Rúnamágia ismeret MF kell. Most bővebben ezt a részt nem taglalom. Mennyünk tovább:

- Változás Varázsjel minden a Természetes Anyag Mágiájának fejezete alá tartozó hatás leírható. Akkor lapozzunk a Természetes Anyag Mágiájának fejezetéhez: 293 oldal "ANYAGMÁGIA" kezdettel. Olvassuk figyelmesen. 302. oldalig tart az "ASZTRÁLMÁGIA" fejezetig. Tehát ami hatások eddig le vannak írva: anyagteremtés, módosítás, átváltoztatás, eltüntetés... sátöbbi, sátöbbi.... mind mind belefoglalható a Változás Varázsjelbe.

Na mármost: Te belefoglalod a Teremtés mozaikot, és felírod egy tárgyra. Pl. a varázsló karaktered nem csak szereti, de pontos Alkímia képességgel tudja is a SÖR(!) összetételét és azt foglalja a varázsjelekbe, így aztán a felrajzolt rúnák SÖR-t(!) fognak teremni méghozzá a Világegyetemet alkotó energiákból (ahogy az írva vagyon). Időtartam: Amíg a varázs jel töretlen. Most aztán nagyon megörülhetünk, mert az azt jelenti, hogy a sör addig fog teremtődni, amíg töretlen a varázsjel... Ám sajnos ez nem így van. ... Ugyanis létrejövő anyag mennyisége a varázsjelbe foglalt MP-tól függ és attól, hogy az anyag mely csoportba tartozik.

Maradva a sörnél: Ez ugye 1-es kategória (nemtelen anyag). 5MP feccolunk a műveletbe, tehát 1Kg azaz (kerekítve) 1 liter sör fog teremtődni.

Azonban ne feledjük, hogy a Változás Varázsjel miatt 3X MP igénye lesz a dolognak: azaz 15MP. Plusz transz, plusz Rúnamágia MF, plusz 6TSZ. NA EZÉRT NEM GYÁRTANAK YNEVEN ÍGY SÖRT!!!

(jújj pedig milyen izgalmas lett volna a végtelenségig aranyat teremteni... bár nekem akkor is inkább a sör kéne, mert az aranytól még szomjan lehet halni a sivatag közepén )

2: Azt történik, hogy hiába a bélyeg - mert az csupán rögzíti a mágikus hatást, igaz mérhetetlen erővel - az életösztön sikeres próba esetén felülkerekedik a mágikus behatáson. Így aztán hiába hat rá továbbra is a mágikus hatás, az nem éri el a kellő eredményt, pontosabban a mágikus hatás átalakul Gyűlöletté. Ez viszont addig tart, amíg a bélyeg létezik.

Ha arra utazol. hogy egy lényt önmagával nyírass ki, akkor Irányítás mentálbélyeget tegyél az áldozatra, ugyanis az ellen nem fog tudni sikere Mágiaellenállást dobni. És akkor pl. egy szakadékba irányítod.

Persze ez egy varázsló részéről súlyos erkölcsi kérdéseket vet fel. Mint ahogy az is elgondolkoztató lehet, hogy miért és hogyan kerül egy áldozatra ilyen bélyeg.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 9, 2012 , Daru által

[Cirifischio]

Üdv!

1: A rúnamágia a jelmágia része. Tévesen (nagyon tévesen) van két külön dolognak titulálva. Ezt tessék elfelejteni, és nem azért mert én mondom, hanem mert le van írva a könyvbe (tessék gondosan elolvasni helyes szövegértéssel: Rúnamágia képzettség leírása és 386. oldalon a Varázstárgyak bevezető részét). Ha a varázsló karakter tárgyakra akar várásjeleket rajzolni, ahhoz Rúnamágia ismeret MF kell.

Ez vitatható. Ha a rúnamágia a jelmágia része, akkor a jelmágiának szükségszerűen van olyan része is, ami nem rúnamágia. Ha pedig a rúnamágia képzettség a rúnamágiához kell, akkor a jelmágia többi része elvileg nélküle is hozzáférhető lehet. Pontosabb szabályozásig legalábbis mindkét álláspont védhető.

- Változás Varázsjel minden a Természetes Anyag Mágiájának fejezete alá tartozó hatás leírható. Akkor lapozzunk a Természetes Anyag Mágiájának fejezetéhez: 293 oldal "ANYAGMÁGIA" kezdettel. Olvassuk figyelmesen. 302. oldalig tart az "ASZTRÁLMÁGIA" fejezetig. Tehát ami hatások eddig le vannak írva: anyagteremtés, módosítás, átváltoztatás, eltüntetés... sátöbbi, sátöbbi.... mind mind belefoglalható a Változás Varázsjelbe.

Na mármost: Te belefoglalod a Teremtés mozaikot, és felírod egy tárgyra. Pl. a varázsló karaktered nem csak szereti, de pontos Alkímia képességgel tudja is a SÖR(!) összetételét és azt foglalja a varázsjelekbe, így aztán a felrajzolt rúnák SÖR-t(!) fognak teremni méghozzá a Világegyetemet alkotó energiákból (ahogy az írva vagyon). Időtartam: Amíg a varázs jel töretlen. Most aztán nagyon megörülhetünk, mert az azt jelenti, hogy a sör addig fog teremtődni, amíg töretlen a varázsjel... Ám sajnos ez nem így van. ... Ugyanis létrejövő anyag mennyisége a varázsjelbe foglalt MP-tól függ és attól, hogy az anyag mely csoportba tartozik.

Maradva a sörnél: Ez ugye 1-es kategória (nemtelen anyag). 5MP feccolunk a műveletbe, tehát 1Kg azaz (kerekítve) 1 liter sör fog teremtődni.

Nem veszed figyelembe, hogy a Változás varázsjelet a megváltoztatandó tárgyra kell felírni. Vagyis hiába akarnád a Teremtést mondjuk egy kavicsra felírni, nem fog a kavics mellé pluszban semmit sem teremteni, mivel a varázsjel kizárólag magára a kavicsra hat. Viszont mivel olyan meg nem létezik, hogy egy kavicsot úgy változtatsz meg, hogy arannyá (vagy sörré) teremted, legfeljebb arannyá transzmutálni tudod - valamit valami mássá teremteni, ez értelmezhetetlen - ezért a Változás varázsjelbe foglalt Teremtés is értelmezhetetlen. (Szigorú értelemben véve a Teremtés varázsjel csak a semmire - levegőbe - felrajzolva értelmezhető, mivel a semmiből teremti az anyagot. Ez viszont gyakorlatilag maga az alapvarázslat folyamata, tehát akár azt is lehet mondani, hogy a Teremtés varázsjel egyetlen felhasználási módja azonos magával a Teremtés varázslatmozaikkal, egyéb felhasználási módja pedig a Jelmágia általános szabályai szerint nem lehetséges - rúnamágiával persze már más lehet a helyzet).

2: Azt történik, hogy hiába a bélyeg - mert az csupán rögzíti a mágikus hatást, igaz mérhetetlen erővel - az életösztön sikeres próba esetén felülkerekedik a mágikus behatáson. Így aztán hiába hat rá továbbra is a mágikus hatás, az nem éri el a kellő eredményt, pontosabban a mágikus hatás átalakul Gyűlöletté. Ez viszont addig tart, amíg a bélyeg létezik.

Ha arra utazol. hogy egy lényt önmagával nyírass ki, akkor Irányítás mentálbélyeget tegyél az áldozatra, ugyanis az ellen nem fog tudni sikere Mágiaellenállást dobni. És akkor pl. egy szakadékba irányítod.

Persze ez egy varázsló részéről súlyos erkölcsi kérdéseket vet fel. Mint ahogy az is elgondolkoztató lehet, hogy miért és hogyan kerül egy áldozatra ilyen bélyeg.

A mentálbélyegekre vonatkozó szabályok csak részben ugyan, de határozottan felülírják a mentálmozaikokra vonatkozó szabályokat - ahogy a Változás varázsjel is felülírja a TAM mozaikjait (időtartam és személyes aura vonatkozásában) -, mégpedig atekintetben, hogy a leírás szerint az általuk kiváltott hatás addig tart, amíg az áldozat viseli a bélyeget. Vagyis a bélyegeknél nincs kibúvó, hiába, hogy a varázslat ellen esetleg lenne.

Annak, amit írtál (hogy sikeres próba után a mágikus hatás átalakul Gyűlöletté, amíg a mentálbélyeg létezik), már csak azért sincs értelme, mert egy mentálbélyeg nem válthat ki asztrális hatást, lévén más síkon hat (az Akaratátvitel varázslatmozaik formájában sem változik át asztrálmágiává a megdobott próba után, egyszerűen az áldozat természetes érzelmi reakciója maga a gyűlölet, amiért b@sztatták az elméjét).

Szerkesztve ekkor: Augusztus 10, 2012 , Cirifischio által

[Daru]

Olvasd el a könyvet. Felesleges szócséplésbe nem fogok belebonyolódni, és arra sem fogom venni a fáradságot, hogy 3X is kimásoljam azt ami a könyvben értelemszerűen és egyértelműen le van írva.

[Cirifischio]

Olvasd el a könyvet. Felesleges szócséplésbe nem fogok belebonyolódni, és arra sem fogom venni a fáradságot, hogy 3X is kimásoljam azt ami a könyvben értelemszerűen és egyértelműen le van írva.

Köszi.

Addig csakugyan fölöslegesen csépelnéd a szót, amíg teljesen nem érted azt, ami valóban értelemszerű, plusz még külön is elmagyaráztam neked.

[TAO]

Daru: ebben (hogy egyértelmű lenne) én sem értek egyet veled. A könyvben nem egyértelmű, hogy az egyik a másik része (még akkor sem, ha azon a helyen erre utalnak), mert sok helyen nincs egyezés. Nem véletlen, hogy ez a kérdés évek óta általános szinten kezeletlen a MAGUS játékosok között, több álláspont van, és egyik sem rossz - és egyik sem tökéletes.

Az egyik megközelítés az, amit te mondasz, hogy a rúnamágia a jelmágia része. Azonban ezt is elég egyszerűen cáfolni lehet... egy példa:

Akkor minek van rá külön képzettség? Amit BÁRMELYIK kaszt meg tud tanulni, anélkül, hogy a varázslói mágiát ismerné? Pl elviekben egy pap is megtanulhatja a Rúnamágia képzettséget (lásd Tharr-pap megkapja), és a papnak SEMMI köze nincs a varázslói mágiához. Ebből kiindulva a Rúnamágia NEM a Jelmágia és NEM a varázslói mágia része, mert egy utcaszéli kölyök is megtanulhatja.

Szal röviden: az ETK közel sem egyértelmű a kérdésben. Egyik oldalon egyértelműen le van írva valami. Egy másikon pedig megcáfolja azt. Több megközelítés van, az egyik elterjedt verzió az, amit te is mondasz. A lényeg az, hogy játék előtt meg kell egyezni, mert nem mindenki ugyanúgy játssza...

[Daru]

Az, hogy te mit magyarázol és mit gondolsz a Varázsló Mágiáról az engem nem érdekel. Engem az érdekel, ami a könyvben van, mert az a M.A.G.U.S. játék. Én azt játszom.

Házi feladat...

1: Másold be ide a könyvből mi az a rúnamágia. Több helyen is szó esik róla. Tessék ügyesen megkeresni őket.

2: Másold be ide a könyvből a Változás varázsjel leírását.

3: Másold be ide a Teremtés varázslat leírását.

4: Másold be ide a Akaratirányítás varázslat leírását.

[Daru]

Daru: ebben (hogy egyértelmű lenne) én sem értek egyet veled. A könyvben nem egyértelmű, hogy az egyik a másik része (még akkor sem, ha azon a helyen erre utalnak), mert sok helyen nincs egyezés.

Én nem találtam ellentmondást benne. Hol vannak ezek az ellentmondások? Most komolyan kérdezem. Szerintem ez az egész egy városi legendára épül, ahol mondatokat kiragadva próbáltak érvelni.

Van a Jelmágia: Jelek, rajzolatok összessége melyek varázslatokat képeznek. A varázsló ezeket a jeleket rója a levegőbe, miközben varázsol.

A Rúnamágia képzettségnél egyértelműen le van írva, hogy "a Rúnamágia - ha szigorúan vesszük - a Jelmágia része".

A 390 oldalon az ETK-ban van egy komoly tördelési hiba: A Hatalom amulett leírása után jön a Jelmágiával készült varázstárgyak felsorolása. Csak innen hiányzik a főcím. Onnantól kezdődik, hogy "Efféle Varázstárgyat csak a Rúnamágiában mesterfokon jártas varázsló képes alkotni..."

Ebbe a fejezetben van talán a legszemléletesebben megmutatva, hogy mi is az a rúna: A rúna nem más, mint egy olyan speciális varázsjel, ami a varázslat hatását hozzáköti ahhoz a tárgyhoz, mire rávésték. (ebből is egyértelmű, hogy igen: A Rúnamágia a Jelmágia része). A rúnákat Mágikus Aura Varázsjelbe kell foglalni, mert csak így működnek.

Vagyis Jelmágián alapuló varázstárgyakat nem lehet Rúnamágia MF ismerete nélkül létrehozni.

Pár kivételt említ a könyv: Pl a boszorkányokat, de írja is, hogy ezek inkább tapasztalati úton készülnek. Nincsenek tisztába vele, hogy a rúnák hogyan működnek, csak tudják hogyan kell rajzolni a jeleket.

A Tharr pap AF-on kap Rúnamágiát 6 szinten. Ezzel még nem tanult meg varázsolni, és nem ért a Jelmágiához. Ahogy le van írva a képzettségnél, csupán arra képes, hogy pl. felolvasson egy rúnatekercset.

A Rúnamágia MF-ot viszont csak varázslók kasztú karakterek tanulhatják meg, mivel a képzettség elsajátításához ismerni és használni kell a Jelmágiát. Ezt viszont csakis a varázslókasztú karakterek tudják.

Bár ez egyértelműen nincs leírva a MF leírásánál, de abból, hogy csak varázslóiskolákban oktatják, ez következik logikusan.

Amiben viszont tévedtem, hogy nem kell 6tsz-nek lennie a varázslónak a Rúnamágia MF megtanulásához (ilyen korlátozás a Drágakőmágiánál van, aminek csak MF-ka van és csak 9 szint felett lehet tanulni). A 6TSZ itt arra vonatkozik, hogy csak annál magasabb varázslók taníthatják a MF-kot.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 10, 2012 , Daru által

[Con Salamander]

Üdv!

Egyet kell értsek Daruval, a rúnamágiát én is a jelmágia részének tekintem. Szerintem a probléma mindössze az, hogy a varázslót úgy akarták korlátozni, hogy egy képzettségbe szorították a rúnamágiát, nem pedig azt mondták, hogy csak X. szinttől használhatja a rúnamágiát. Világnézeti vitákba felesleges bonyolódni, ideidézem viszont az egész rúnamágiát nektek:

Első Törvénykönyv, Második, bővített kiadás 106. oldal

A Rúnamágia - ha szigorúan nézzük - a Jelmágia azon alfejezete, amely a különböző rúna-rajzolatok mágikus tulajdonságait tanulmányozza. Elsődleges fontossággal bír a Jelmágián alapuló varázstárgyak készítésében, ahol a mágikus hatások a rúnák tárolják.

Af: A Rúnamágiában alapfokon képzett karakter képes szabályosan felolvasni a mások által leírt rúnákat. Tudománya elegendő arra, hogy tekercseket olvasson fel, s életrehívja a beléjük fogalmazott varázslatokat, ám nem teszi alkalmassá egyetlen rúna leírására sem.

Mf: A rúnák leírásának tudománya. Mivel számtalan mágikus alapismeretet és jelentős mágikus hatalmat követel, még a nagy varázslóiskolákban is csak keveseknek oktatják (6. TSZ. fölött). Ismeretében a karakter varázstárgyakat alkothat.

Első Törvénykönyv, Második, bővített kiadás, 390. oldal

Efféle varázstárgyakat csak a Rúnamágiában mesterfokon jártas varázsló képes alkotni, mert egyedül ő ismeri a mágia mélyebb összefüggéseit, s a rajzolatok hatalmát. A Jelmágiával készített tárgyak mindegyikén találhatunk Mágikus Aura Varázsjelet (lásd Mágia; Jelmágia), amely összefogja, s a tárgyhoz köti a mágikus hatást kölcsönző rúnákat....

- Itt van valóban a tördelési hiba: Jelmágiával készült varázstárgyak.

Tény: a jelmágia alfejezete.

Tény: nagy varázslóiskolákban oktatják, azoknak, akiknek számtalan mágikus alapismerete és jelentős mágikus hatalma van.

Tény: a JELMÁGIÁVAL készített tárgyak MINDEGYIKÉN kell, hogy legyen mágikus aura varázsjel.

A varázslók és varázslóiskolák megítélése, mint fentebb is írtam, világnézeti kérdés, de azért szerintem elég sok utalás van rá rúna cikkekben, sőt már az ETK lapjain is, meg azért a logika is csak úgy diktálná, hogy a varázslóiskolában varázslókat oktassanak. Nyilván van minimális számú más kivétel, de ez most nem is tartozik a kérdéshez.

Tehát az én véleményem:

TAO, nincs igazad, nem tanulhatja meg egy utcaszéli kölyök, hacsak nem felel meg a fenti feltételeknek.

Cirifischio tollából:

Ez vitatható. Ha a rúnamágia a jelmágia része, akkor a jelmágiának szükségszerűen van olyan része is, ami nem rúnamágia. Ha pedig a rúnamágia képzettség a rúnamágiához kell, akkor a jelmágia többi része elvileg nélküle is hozzáférhető lehet. Pontosabb szabályozásig legalábbis mindkét álláspont védhető.

Az ETK márpedig kimondja, hogy az. A jelmágiának van olyan része, ami nem rúnamágia, ki mondta, hogy nincs? A varázskörökhöz pl. nem kell rúnamágia. Azok nem jelmágiával készült varázstárgyak.

A rúnamágiával (most már mondhatom, hogy jelmágiával) készült tárgyaknál a Mágikus Aura Varázsjel (ETK, 312.o) terjeszti ki a rúna mágikus hatását az adott tárgyra. Az a kérdés, hogy egy tárgy, amin van valamiféle varázsjel, varázstárgy-e. Nem, mert csak a jel "varázs" rajta. De mi kell ehhez? Mágikus Aura Varázsjel. Innentől a tárgy is varázstárgy. Innentől nem érzem jogosnak az érvelésed.

Várom mindkettőtök cáfolatát az ETK lapjairól.

Szép napot!

[Cirifischio]

Az, hogy te mit magyarázol és mit gondolsz a Varázsló Mágiáról az engem nem érdekel. Engem az érdekel, ami a könyvben van, mert az a M.A.G.U.S. játék. Én azt játszom.

Nem éppen. Te azt játszod, amit a jelek szerint megértesz belőle. Próbálkoztam, hogy tágítsam ennek a körét, de nem fogok fölöslegesen erőlködni. Ha majd egyszer sikerül megugranod a lécet, végezd el bátran magad a házi feladatodat: már alsó tagozatos szintű értő olvasással kombinálva is csodákat fogsz látni.

Ebbe a fejezetben van talán a legszemléletesebben megmutatva, hogy mi is az a rúna: A rúna nem más, mint egy olyan speciális varázsjel, ami a varázslat hatását hozzáköti ahhoz a tárgyhoz, mire rávésték. (ebből is egyértelmű, hogy igen: A Rúnamágia a Jelmágia része). A rúnákat Mágikus Aura Varázsjelbe kell foglalni, mert csak így működnek.

Vagyis Jelmágián alapuló varázstárgyakat nem lehet Rúnamágia MF ismerete nélkül létrehozni.

Igen, mivel - mint azt magad is meglepően ügyesen összefoglaltad - a felrajzolt Varázsjelbe kell belerajzolni a Rúnákat. Ezért alapszik Jelmágián és mégis kell hozzá a Rúnamágia (is). De ez még távolról sem perdöntő érv abban a kérdésben, hogy a csak magukban álló Jelmágikus rajzolatokhoz (pl. a vitát elindító Változás varázsjel) is kell-e a Rúnamágia képzettség.

Én nem azt állítom, hogy helytelen koncepció volna, ha kellene a Rúnamágia a Jelmágiához, minden további nélkül lehet érvelni amellett is (és az ellenkezője mellett is), csupán azt mondom, hogy amíg nem pontosabb a szabályozás a kérdésben, addig hiába próbálsz ex cathedra kinyilatkoztatásokat tenni róla, mert az álláspontod vitatható.

[Cirifischio]

Az ETK márpedig kimondja, hogy az. A jelmágiának van olyan része, ami nem rúnamágia, ki mondta, hogy nincs? A varázskörökhöz pl. nem kell rúnamágia. Azok nem jelmágiával készült varázstárgyak.

A rúnamágiával (most már mondhatom, hogy jelmágiával) készült tárgyaknál a Mágikus Aura Varázsjel (ETK, 312.o) terjeszti ki a rúna mágikus hatását az adott tárgyra. Az a kérdés, hogy egy tárgy, amin van valamiféle varázsjel, varázstárgy-e. Nem, mert csak a jel "varázs" rajta. De mi kell ehhez? Mágikus Aura Varázsjel. Innentől a tárgy is varázstárgy. Innentől nem érzem jogosnak az érvelésed.

Várom mindkettőtök cáfolatát az ETK lapjairól.

Részemről nincs mit cáfolni, látszólag magát az alapproblémát nem érted. Az ugyanis nem a Rúnamágiával (vagy Jelmágiával, ha úgy tetszik) készülő varázstárgyakkal, még csak nem is a Jelmágiával ellátott tárgyak mágikus mivoltával, hanem a szimpla Varázsjelekkel kapcsolatban robbant ki (amik a varázslói mozaikmágia leírásában szerepelnek). Vagyis akörül polemizálunk, hogy maguk a Varázsjelek (rúnák nélkül, önmagukban állva) igényik-e a Rúnamágia képzettséget.

Így már érthető, hogy mi a jelentősége annak, hogy a Jelmágiának van olyan része, ami nem Rúnamágia és ezért esetleg az azonos nevű képzettség ismeretét sem igényli?

(És egyébként de, a Varázskörök speciel pont Jelmágiával készülnek - ha egy kicsit figyelmesebben olvasol, észre is vehetted volna, hogy a Varázskörök egészen konkrétan a Jelmágia első alfejezete, ami után legalábbis erősen vitatható az álláspontod. És pontosan ugyanígy a vitát kirobbantó Változás Varázsjel is a Jelmágia része. Akkor ha a Varázskörhöz nem kell szerinted Rúnamágia, akkor a szintén a Jelmágiához tartozó Változás varázsjelhez hogy állsz?)

[Con Salamander]

Hi!

Ehh, nem akarlak én megsérteni, de elolvastad, amit írtam? Azért segítek, kifejtem: Azt írtam, A varázskörök JELMÁGIÁVAL KÉSZÜLNEK, de nem kell hozzájuk rúnamágia. Tehát van olyan jelmágikus varázslat, amihez nem kell a rúnamágia. Azért ideidézem azt a részt neked a hozzászólásomból:

"A jelmágiának van olyan része, ami nem rúnamágia, ki mondta, hogy nincs? A varázskörökhöz pl. nem kell rúnamágia."

A varázskörökkel nem varázstárgyak készülnek, hanem önmaguk, varázskörök. Azokhoz nem kell rúnamágia. A varázsjelekkel varázstárgyak készülnek. Azokhoz rúnamágia szükséges. Értem a felvetésed, miszerint mondjuk egy tapadás varázsjel elvileg megállhat mágikus aura varázsjel szerint is, és ezt az álláspontot is el lehet fogadni, akkor viszont nem készül varázstárgy. Valahol szerintem itt beszéltek el Daruval egymás mellett.

Tehát röviden:

A rúnamágia igenis a jelmágia része.

A jelmágia része a varázskörök létrehozása is, ehhez nem kell rúnamágia (mivel a jelmágia a tágabb csoport!)

A varázstárgy készítéshez kell a 33mp-os MAV.

Ha nem varázstárgyat készítesz, csak önmagában pl. a kémszem varázsjelet írod fel, akkor nem készül varázstárgy. Az más kérdés, hogy ez mivel jár, de a jel mágikus lesz, a tárgy maga nem.

Üdv!

[Cirifischio]

Értem a felvetésed, miszerint mondjuk egy tapadás varázsjel elvileg megállhat mágikus aura varázsjel szerint is, és ezt az álláspontot is el lehet fogadni, akkor viszont nem készül varázstárgy.

Nem, nem érted. Pont nem erről beszélek. Szerintem olvasd el előről az egész vitát, mert teljesen nem vagy képben. Még egyszer: nem a varázstárgykészítésről vitatkozunk!!!

Ezt viszont akkor is imádtam: "Ha nem varázstárgyat készítesz, csak önmagában pl. a kémszem varázsjelet írod fel, akkor nem készül varázstárgy."

Szóval ha nem varázstárgyat készítek, akkor nem készül varázstárgy? Köszi!

[Con Salamander]

Üdv!

1. Kérlek, finomíts a stílusodon.

2. Te nem értesz igazán engem, de lehet, hogy én vagyok még mindig félreérthető. Arra utaltam, hogy ha önmagában a tapadás varázsjelet írod mondjuk fel, és nem írsz mágikus aura varázsjelet, akkor nem készül varázstárgy, TEHÁT nem szükséges rúnamágia, mivel csak a varázstárgy-készítés alapvető szükséglete a rúnamágia, arról valóban nem szól a könyv sehol, hogy kell-e a jelmágikus rajzolatok mindegyikéhez, minden esetben rúnamágia.

Szép napot!

[Cirifischio]

2. Te nem értesz igazán engem, de lehet, hogy én vagyok még mindig félreérthető. Arra utaltam, hogy ha önmagában a tapadás varázsjelet írod mondjuk fel, és nem írsz mágikus aura varázsjelet, akkor nem készül varázstárgy, TEHÁT nem szükséges rúnamágia, mivel csak a varázstárgy-készítés alapvető szükséglete a rúnamágia, arról valóban nem szól a könyv sehol, hogy kell-e a jelmágikus rajzolatok mindegyikéhez, minden esetben rúnamágia.

Igen, nem volt egyértelmű és igen, így már van értelme. És nem mellesleg így már ugyanarról is beszélünk: én kezdettől fogva csak ezt állítottam, semmi mást (Daru pedig ennek az ellenkezőjét, méghozzá a megcáfolhatatlanság vehemenciájával).

[Daru]

Cirifischioval ott különböztünk össze - akkor ezek szerint - hogy én a példámban varázstárgyat akartam alkotni, ahhoz meg kell a Rúnamágia.

De a lényeg ennyi: Varázstárgyak készítéséhez kell a Rúnamágia. A rúnától válik egy tárgy mágikussá. Ha egy ajtóra felfestem a félelem méntálszimbólumot, attól az ajtó maga nem lesz mágikus, csak maga a jelmágikus rajzolat. Ha viszont mindezt rúnába foglalva rajzolom fel, akkor az ajtó mágikussá válik.

[TAO]

Az alábbi két alapelv határozottan, egyértelműen szerepel az ETK-ban.

1. számú alapelv

A varázslói mágiának része a jelmágia. A jelmágiának része a rúnamágia.

2. számú alapelv

A rúnamágia nem része a varázslói mágiának. (Hiszen különálló képzettség, nem kell varázslónak lenni hozzá, nem kell hozzá ismerni a mágiahasználatot sem, bárki tanulhatja.)

Ugye látható az ellentmondás?

[Antail]

Üdv!

Ez egy érdekfeszítő diskurzus. Szerintem azzal foltozhatnánk be a dolgot, hogy kiadunk egy rövid kiegészítőt a témával kapcsolatban. Mi a véleményetek?

Z

[Daru]

2. számú alapelv

A rúnamágia nem része a varázslói mágiának. (Hiszen különálló képzettség, nem kell varázslónak lenni hozzá, nem kell hozzá ismerni a mágiahasználatot sem, bárki tanulhatja.)

Ez hol van? ... nem kötekedni akarok, csak kérdezem... mert én ilyet nem találok a könyveben. De lehet én vagyok a vak.

Szerintem azzal foltozhatnánk be a dolgot, hogy kiadunk egy rövid kiegészítőt a témával kapcsolatban. Mi a véleményetek?

Támogatom az ötletet. Tényleg tiszta vizet kéne önteni a pohárba.

[Hulla]

Megindító volt olvasni ezt a néhány üzenetváltást, főleg mert régi szép emlékékeket idézett meg nekem Cirifischio stílusa!

Másrészt meg ugye Daru-val megbeszéltük a táborban, hogy itt a fórumon megvitatjuk ezt a témát.

Mindenekelőtt - és nagy vonalakban - én TAO és Cirifischio álláspontjával értek egyet, vagyis hogy jelen állás szerint semmit nem állíthatunk biztosan a téma kapcsán!

Én igazság szerint nem értek egyet azzal a darui nézettel, hogy jelmágiát tárgyakon csak az képes alkalmazni, aki jártas a Rúnamágia képzettség Mf-ában. (Vagy te nem ezt gondolod és én értettem félre valamit?)

Szerintem a varázslói mágia (és így a Jelmágia) minden egyes mozaikját - köztük a varázsjeleket is - minden varázsló képes használni, még az is aki nem jártas a Rúnamágiában.

Véleményem szerint a Rúnamágia a Jelmágia azon része, amely a tárgyakra felróható Varázsjeleknél sokkal összetettebb Jelmágikus rajzolatok tanában teszi értővé azt a személyt, aki azt elsajátítja. És ennek egyébként nem feltétele az, hogy az illető varázsló legyen (hiszen ezt a képzettség leírásában sem tüntetik fel követelményként).

Azért mondom, hogy több a jelmágiánál, mert segítségével a - minden mezei (értsd. Rúnamágiában képzetlen) varázsló által alkalmazható - jelmágiánál összetettebb hatások is elérhetőek. Pl. Nyelvek sisakja, Erő kesztyűje, Harci nyereg, Vándorbot.

Ezeket a hatások alapvető (az ETK. 311-313 részben felsorolt) varázsjelekkel nem képesek életre hívni a varázslók. Ha igen, kérem a mozaikok listáját!

Másik érvem arra, hogy nem szükséges a tárgyakra MAV ahhoz, hogy rajtuk varázsjeleket helyezzen el a varázsló - anno ugye ezen ütközött a nézőpontunk veled, Daru! Ugye?!! - az ETK. 333. oldalán szereplő Kíméletlenek tőre, amely nem tartalmazza a Mágikus aura varázsjelet.

A fentiek alapján - az én olvasatomban !!! - a csak a Jelmágián belül megtalálható Varázsjelekkel létrehozható varázstárgyak esetében, egyrészt nem szükséges a Rúnamágia képzettség, sem a Mágikus Aura varázsjel. Másrészt ezekkel a praktikákkal csak az alapvető - a varázslóknak oktatott mozaikmágián alapuló - hatások hívhatóak életre. De ezzel a módszerrel is mágikusnak minősülő varázstárgyakat készíthetenk a varázslók.

Ellenben a Rúnamágia képzettségben jártas személyek már képesek sokkal összetettebb képességekkel bíró varázstárgyakat is alkotni, amely varázstárgyak mindegyikénél kötelező alkalmazni - az egyébként a Varázsjelek közt is(!!!) oktatott - Mágikus aura varázsjelet.

Daru

De a lényeg ennyi: Varázstárgyak készítéséhez kell a Rúnamágia. A rúnától válik egy tárgy mágikussá. Ha egy ajtóra felfestem a félelem méntálszimbólumot, attól az ajtó maga nem lesz mágikus, csak maga a jelmágikus rajzolat. Ha viszont mindezt rúnába foglalva rajzolom fel, akkor az ajtó mágikussá válik.

Ennek alapján lenne egy kérdésem hozzád:

- az említett ajtóra felvésem (nem fel festem) a félelem méntálszimbólumot (ami egyébként asztrálszimbólum )

- ekkor a te érvelésed alapján az ajtó nem minősül mágikusnak, csak a véset, ami egyébként az ajtó hiányzó (azaz nem létező) része. Kb. olyan, mint a kulcslyuk, szóval egy tárggyal határolt fogalom. Bár ez itt még mágikus is, egy mágikus fogalom! :hihihihi:

- és ezt követően, hogy kerek legyen a történet, az ajtót (ami szerinted önmagában nem mágikus, csak attól mert szimbólum van rajta) Dezintegrálom, azaz Megsemmisítem.

- akkor most mi történt a szerinted mágikus félelem szimbólummal?

Szerkesztve ekkor: Augusztus 10, 2012 , Hulla által

[TheElf]

Az alábbi két alapelv határozottan, egyértelműen szerepel az ETK-ban.

1. számú alapelv

A varázslói mágiának része a jelmágia. A jelmágiának része a rúnamágia.

Része bizony, de nem ilyen egyszerű a helyzet. Sőt. Hiszen említik, hogy akadnak olyan szabad elemi formák is, amik bár részei a varázslói mágiának, mégsem tanulja meg minden varázsló. Sőt, azt is, hogy a valóban eleve jelmágiára specializálódott varázsló minden mozaiknak a jelmágikus változatát ismeri. Ez utóbbi kapcsán sok mozaik jelmágikus változata része ugyan a varázslói mágiának, mégis csak a jelmágusok tanulják meg.

A bárd sem kap meg minden bárd varázslatot, mégis része a bárdmágiának az összes. De más kasztoknál is van erre példa.

A hiányzó varázslatokat iskolában megtanulni pedig "sikeres felvételi" és "rengeteg idő", és megannyi vizsga kérdése. Az így megszerzett tudás viszont eleve képzettség lenne.

2. számú alapelv

A rúnamágia nem része a varázslói mágiának. (Hiszen különálló képzettség, nem kell varázslónak lenni hozzá, nem kell hozzá ismerni a mágiahasználatot sem, bárki tanulhatja.)

Ugye látható az ellentmondás?

Ne feledd el, alkotni csak mesterfokú rúnamágiával lehet amit döntően csak varázslóknak oktatnak. Nem kell az alapfokú rúnamágiához mágiahasználat képzettség, mert aki alapfokon bírja a rúnamágiát az saját maga nem alkalmaz mágiát, csak egy már elkészített tárgyat használ. Egy végrehajtó varázskör, kisugárzás varázsjel aktiválásához nem kell képzettség, de azt sem a csak a készítőjük használja. A rúnamágia esetében kell ez a képzettség. És ez az ismeret bizony a tárgy elkészítéséhez is kell a tesztelés miatt.Attól, hogy egy kész rúnamágikus tárgyat más is tud használni, még a rúnamágia lehet része a varázslói mágiának, mint a drágakőmágia is az.

De nem része ezen belül a minden varázsló számára oktatott mozaikoknak. Sőt, egyértelműen nem része a mozaikmágiának is, hiszen nem tudod a rúnamágikus tárgyakat mozaikokból összerakni, de ott sem mozaikokról, hanem ennél összetettebb formulákról van szó. Az egyes varázslóiskolákban okotatott rituálék és mágiaformák között akad ami nem része a mindenki számára oktatott mozaikmágiának.

A varázslóiskola olyan mint egy egyetem, sokféle tárgyat vehetsz fel, sokféle szakon specializálódsz. Ami az egyik szakon csak egy "C tárgy" amit a végzős csak mellékesen vesz fel mert érdekli, az a másik szakon része lehet az alapoknak. De van csomó olyan ismeret, amit egy mezei "BSc" képzésen nem kapnál meg egy egyetemen sem, sőt akár még egy "MSc" képzésen sem.

A varázsló megtanulja a mozaikmágiát, stb. tanul mágiaelméletet, alkalmazza, levizsgázik, stb. mert meglesz mindene a kutatáshoz, majd jelentkezhet további képzésekre. Ahol már kutatnak, ahol igyekeznek kiterjeszteni a tudomány, a mozaikmágia határait. Ehhez pedig a varázsló mágikus képzése részeként olyan dolgokat kell megtanulniuk ami még (és esetleg már) nem része a varázsló mozaikmágiájának.

A kagyló mozaikba bújtatott varázslatok (egy varázslóiskolának ezért lehet nem varázsló kasztú oktatója is!), a mágikus aura varázsjellel életre keltett rúnasor (itt nyelvtani szabályok, sokféle megfogalmazás bonyolultabb mint a mozaikelv is ilyen). Majd, ha valaki már sokféle változatos mágiaformával VAGY sokféle anyaggal (sok anyagmágus nem tanul rúnamágiát) tud kutatni, akkor megjelenik felvehető tárgyként, képzettségként a természetben megjelenő, sokféle irányban befolyásolható mágiaformák megértése. Ilyen a drágakőmágia, de gyakorlatilag a teljes 4. anyagcsoporttal kísérleteznek.

Amúgy amikor idegenebb mágiaformát akarnak beilleszteni a mozaikmágiába, akkor a "kagylóba bújtatott varázslat" mellett az adott varázslat részekre bontása is gyakori. Megpróbálják megérteni, hogy az adott (tapasztalati) mágia milyen rúnákból, milyen apróbb hatásokból épül fel. Ez is rúnamágia, de egyetlen felírt rúnával, egyetlen varázstárggyal sem foglalkozik ekkor a varázsló. A varázsló, aki nem szeret varázstárgyakat praktikus célból alkotni, pont ezért ismeri meg a rúnamágiát, pont ezért próbál a rúnákból összetettebb hatást felépíteni. Így készül a varázsfegyver, amit mozaikokból nem tudsz összehozni.

Az összefüggések, a "mágikus nyelvtan" ismerete, ami kutatáshoz fontos bizony a rúnamágia képzettség alapja.

A varázslót ugyanis nem orkok tűzkitöréssel való felrobbantására, hanem ilyen kísérletek elvégzésére, kutatásra képezik. Ha pedig ezt az alapvető koncepciót észben tartod akkor hamar kiderül a válasz.

Ugyanakkor elfogadva, hogy az alapkönyvben szereplőkön túl vannak még mozaikok, és egy varázsló az alapkönyv szerint sem ismer automatikusan minden mozaikot, könnyen dönthet úgy egy kalandmester, hogy egyes varázslóknak a jelmágia mozaikjainak a jelentős része "hiányzik" az ismeretei közül. Ha nincs előtörténeted ami mást indokolna, nem jelmágus a karakter, stb. akkor egyes jelmágikus módszereket nem kell, hogy megengedjen használni. Főleg akkor, ha azok az eredeti alapkönyv megjelenése után kerültek bele a rendszerbe.

Ezeket ugyanis nem a "játékosod vett egy újabb könyvt, így a fejedbe teleportált a tudás" alapon ismerik meg a varázslók, hanem bizony az iskolapadot kell koptatni ezek megtanulásához is.

[TheElf]

Hulla: A mágikus szimbólumot a vonalai határozzák meg. Mindegy, hogy véset, felfestés, stb. egyformán működik. Ha viszont a vonalait eltörlöd vagy megtöröd (elmosod a festéket, azonos festékből sokat odaöntesz, tovább vésed a vésetet, stb) akkor a hatás is megszűnik létezni. A példádban a dezintegráció pont ezt teszi.

[Hulla]

Hulla: A mágikus szimbólumot a vonalai határozzák meg. Mindegy, hogy véset, felfestés, stb. egyformán működik. Ha viszont a vonalait eltörlöd vagy megtöröd (elmosod a festéket, azonos festékből sokat odaöntesz, tovább vésed a vésetet, stb) akkor a hatás is megszűnik létezni. A példádban a dezintegráció pont ezt teszi.

Tehát véleményed szerint lehet dezintegráni az említett ajtót???

Megjegyzem a fő problémám Daru alábbi megfogalmazásával volt:

az ajtó maga nem lesz mágikus, csak maga a jelmágikus rajzolat.

Ezt nehezen tudom értelmezni! Hiszen a rajzolatot az ajtó anyaga "adja", tehát az ajtó anyagának hiánya, a semmi az ami mágikus!?

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Hulla által

[Cirifischio]

Tehát véleményed szerint lehet dezintegráni az említett ajtót???

Megjegyzem a fő problémám Daru alábbi megfogalmazásával volt:

Ezt nehezen tudom értelmezni! Hiszen a rajzolatot az ajtó anyaga "adja", tehát az ajtó anyagának hiánya, a semmi az ami mágikus!?

Kb igen és nem. A rajzolatot nem az ajtó anyaga adja, hanem a rajzolat saját maga, vagyis bizonyos értelemben tényleg a "semmi" (maga a forma, anyag nélkül) az, ami mágikus:

"A jelek mágikus formulák, a mágikus energia anyagba rögzített megnyilvánulásai. Meghatározó tulajdonságuk nem az anyag, amelyre írják őket, hanem a forma, a rajzolat vonalvezetése. A jelek tehát, bár nem bírnak anyagi minőséggel, mégis az anyag egy változatát jelentik, hiszen a forma, a külalak egyedül az Anyagi Világban meghatározó attribútum..." (ETK 309. Magica Graphica részlet)

[Hulla]

Abszolút korrekt amit írsz! De van-e pro vagy kontra érv arra vonatkozóan - akár az ETK lapjain -, hogy az említett ajtó mágikus-e, vagy sem ... lehet-e dezintegrálni, vagy sem?