A Varázsló - minden vele kapcsolatban

[Cirifischio]

Abszolút korrekt amit írsz! De van-e pro vagy kontra érv arra vonatkozóan - akár az ETK lapjain -, hogy az említett ajtó mágikus-e, vagy sem ... lehet-e dezintegrálni, vagy sem?

Tudtommal semmi olyan utalás nincs, ami ezt így egyértelműen leszögezné, de mégis úgy gondolom, hogy ez az egyetlen helyes következtetés (mármint az, hogy a tárgy, amire a varázsjel felrajzolásra került, nem válik ettől még mágikussá).

Nem szabad elfelejteni, hogy a Rúnamágiával készített varázstárgyak sem azért minősülnek mágikus anyagnak, mert rúnák vannak rajtuk, hanem mert Mágikus aura varázsjel is kerül rájuk a készítés során, ami egy speciális varázsjel, s pontosan az a funkciója, hogy mágikussá teszi az anyagukat. Nem hiszem, hogy volna okunk azt feltételezni, hogy ugyanezt a speciális hatást bármi más varázsjel is kifejti helyette (a saját hatásán felül) - pláne figyelembe véve, hogy egyes varázsjelek még "olcsóbbak" is a Mágikus aura varázsjelnél.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Cirifischio által

[TheElf]

A természetes anyagok mágiája kapcsán megjelenik, hogy pontosan mikor beszélünk mágikus anyagokról.

1. Ha az eleve mágikus anyag. Abbit, mithrill, drágakő

2. Legalább 10% mágikus anyagot tartalmazó összetett anyagok (ötvözetek, esetleg oldatok)

3. Ha mágia hatása alatt áll

Ebből a rárajzolt szimbólum - önállóan - nem tesz semmit mágikussá.

Ha a varázsjel viszont magára a tárgyra hat, akkor viszont igen. A rúnák és varázsjelek hatását a tárgy egészére kiterjesztő mágikus aura varázsjel erre csak a legjellemzőbb, de nem az egyetlen példa. Hiszen van változás varázsjel is ami természetes anyagok mágiáját alkalmaz az adott tárgyra. Innen természetes anyagok mágiájával (a visszaváltoztatás kivételével, de az csak élőre hat) nem tudsz az adott tárgyra hatni.

[Cirifischio]

A természetes anyagok mágiája kapcsán megjelenik, hogy pontosan mikor beszélünk mágikus anyagokról.

[...]

3. Ha mágia hatása alatt áll

Nem egészen ez van ott. Helyesen:

Mágikus az olyan "anyag, melyet - akár csak a legcsekélyebb mértékben is - mágia itat át". (ETK 298.)

A varázsjelet hordozó tárgy viszont legfeljebb csak mágia hatása alatt áll (a hordozott Varázsjel mágiájának hatása alatt), de - a fentebb idézett Magica Graphica továbbgondolása alapján is - nem itatja át a mágia (arra a Mágikus aura varázsjel szolgálna), mivel önmagában nem hordoz mágiát, s ezért szerintem nem is minősül mágikus anyagnak.

Azért gondolom, hogy helyes különbséget tenni a kettő között, mert ellenkező esetben sérülne a mozaikmágia legfontosabb alapelve, miszerint az összetettebb hatások csak a lehető legalapvetőbb mágikus hatások kombinálásával hozhatók létre. Alapvető hatás etekintetben egyrészt a mágikus anyaggá tétel (tudjuk, hogy ez önálló hatásnak tekinthető, hiszen létezik rá önálló varázsjel), másrészt - pl. a Változás varázsjelet tekintve - a formaváltozás. Ha ellenben úgy tekintenénk, hogy létezik egy varázsjel, ami képes az anyagokat mágikussá tenni (Mágikus aura varázsjel), s ugyanakkor létezik egy másik is, ami pedig szintén mágikussá teszi a tárgyakat, plusz még egyéb mágikus hatást is bocsát rájuk (Változás varázsjel), akkor ez sérti a fenti alapelvet, miszerint ennek az összetett hatásnak két különálló mágikus mozaik (vagy jel) kombinálásával kellene létrejönnie. Ezért a mozaikmágia alapelvei szerintem egyértelműen azt támasztják alá, hogy egyetlen jel (ugyanúgy, mint egyetlen mozaik) önmagában nem válthat ki kombinált hatást (pláne úgy, hogy a kombinált hatás egy részét egy másik jel már lefedi), csak ha valóban kombinálom egy másik varázsjellel is.

(Nem mellesleg az sem mindegy, amire korábban is utaltam már, hogy ellenkező esetben a Változás varázsjel esetlegesen kevesebb mágikus energia befektetésével is képes lenne kiváltani ugyanazt a hatást, mint a Mágikus aura varázsjel PLUSZ még a saját hatását is. Ez így szerintem semmiképp sem lehet helyes.)

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Cirifischio által

[Cirifischio]

Sőt azt gondolom, az is fontos szempont, hogy amennyiben elfogadnám, hogy a mágia hatása alatt álló tárgy (ebből a szempontból mindegy, hogy varázslat, vagy jel hatása alatt áll-e, lévén mindkettőnek van erőssége és ugyanazt a mágikus hatást fejtik ki) máris mágikusnak minősül, akkor elegendő volna egy 1E-s alap TAM-varázslattal levédenem bármit, ami onnantól mágikusnak minősülne, ütné a természetfeletti lényeket, sebezné a démonokat és az anyagtalant, valamint nem lehetne többé alanya a TAM-nak, miáltal már az 1E-s varázslat is képes volna védeni elméletileg akár a végtelen erősségű mágiával szemben is. Ezt én nem tudnám elfogadni, ezért is elengedhetetlen szerintem a különbségtétel, hogy csak mágia hatása alatt áll-e valami, vagy a mágia átitatja-e.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Cirifischio által

[TheElf]

Cirifischio: Több téren is tévedsz. Az első dologra könnyű rámutatni: A mágikus aura varázsjel egy meglévő mágikus hatást kiterjeszt, és önmaga is tartalmaz valami mágikus hatást, így nem igazaz, hogy a mágikus aura varázsjel csak mágikussá tenné az anyagot. Finoman szólva is furcsa csúsztatás erről éppen akkor elfeledkezni, ha nemrég még te magad is a hatások kiterjesztéséről írtál. Mert így bizony "nem csak mágikussá tesz", sőt a mágikussá tétel itt is csak mellékhatás. Akkor légyszíves döntsd el, hogy a varázsjeled csak mágikussá tesz vagy más hatást is(?) kiterjeszt. Mert ugye erre építed most az összehasonlítást.

Valójában, ha nem "felejtenéd el" az előbb még említett lényegét a varázsjelnek, hogy az más hatást terjeszt ki, rájönnél, hogy bizony a mágikussá tétel mellékhatás, ami minden ható mágiának egyforma mellékhatása, és ebben a helyzetben (és csakis ebben a helyzetben) lenne egyszerű, egyfunkciós varázsjel a mágikus aura varázsjel. Csakhogy ebben az esetben minden mágia elegendő a mágikussá tétellel.

A második dolog: Több esetben merült fel, hogy természetes anyagok mágiáját lehet-e egy tárgyra több lépcsőben használni. A válasz éppen azért nem, mert a rá ható mágia valamilyen szinten átitatja. Amit te mondasz, az oda vezet, hogy a természetes anyagok mágiáját több külön lépésben lehetne a tárgyakra pakolni, ami viszont sok esetben tápos. Ez pedig egy ismert, és egyértelmű korlátozás. Aminek az okát is ismerjük.

Elfelejteni egy varázsjel előbb még ismert fő hatását, hogy megkerülj minden mágiaforma esetén jelentkező mellékhatást ÉS ezzel megkerülj egy a tápolást korlátozó alapvető szabályt... Na az nem szép érvelés. Hogy úgy mondjam gyanús.

Mellesleg ajánlom a Rúna olvasását, mert itt bizony elég sok dolognak mondasz ellen. Leginkább persze a varázsjel hatásával kapcsolatban magadnak.

Az anyagok mágikussá tétele amúgy máshol sem külön hatás. Pl. a mágikus anyagok "saját mágikus tulajdonságai", amire a drágakőmágia épül is elemi hatások amikre a mozaikelv épül, mégis mindegyikkel összefonódik az anyag mágikus tulajdonsága. Az egy alap hatástól függetlenül megjelenő mágikus jelenség. Ami ráadásul spontán jelenik meg. Adott egy 10% alatti mágikus anyagot tartalmazó ötvözet. Ebből a többi ötvöző anyagot kivonva az arányok megváltoznak, létrejön egy mágikus anyag. Ami azonnal mágikus lesz. Az anyag mágikus volta egy ilyen helyzetben spontán is megjelenő mágikus jelenség.

Amúgy apró kiegészítés, félig off jelleggel: Ahogy Az Én Ynevem topicban is írtam, és a kalandmester.com -on is, nálam a legfontosabb szempont az, hogy a világ következetes legyen. Ez ugyanis a világ játszhatóságát nagyban befolyásolja. Amúgy pedig a különböző alkotók sportot űznek abból, hogy egymásnak ellent mondjanak, és minden kis koncepcióhoz ragaszkodnak akkor is, ha azzal oda jutunk, hogy amit a karakter a játékban elér, azt "ne tudnád logikusan folytatni".

Ha egy kaszt első szinten jobb harcértéket kap, mint egy veterán katona, és van több fegyverhasználat képzettsége, tehát valamilyen szinten biztos megtanult harcolni, akkor nem fogadom el, hogy "de hiszen ők vallási, stb. okból nem tanulnak harcolni". Ha nem tanulnának, nem lennének képzettek, és a harcértkeik a parasztokéval lennének összemérhetőek. Példák is lehetnek, nemesi címet is szerezhetnek, az általuk kiállított, róluk példát vevő katonák bizony a vallásukat is megőrzik, de ezek között lehet "harcos lovagrend" is, az "amúgy nem harcias" vallásoknál is.

De, mindez a kalandmesteri szabadság nem jelenti azt, hogy játék közben azt mondanám, hogy varázslóként mégsem tanultál valamit. Egyszerűen azért, mert az adott karaktert a játékos abban az érvekkel megalapozott hitben játszotta, hogy az ismeri az adott mágiaformát. Enélkül az adott karakter és az egész csapat is máshogy cselekedett volna, máshogy tervezett volna. Az a csapat kb. azért lett úgy egy csapat, mert így érezték a saját "tudásukat" kerek egésznek.

Emiatt játék közben azt mondani, hogy "szerintem ezt nem tudod" sok esetben nem túl etikus a kalandmestertől.

[Cirifischio]

Cirifischio: Több téren is tévedsz. Az első dologra könnyű rámutatni: A mágikus aura varázsjel egy meglévő mágikus hatást kiterjeszt, és önmaga is tartalmaz valami mágikus hatást, így nem igazaz, hogy a mágikus aura varázsjel csak mágikussá tenné az anyagot. Finoman szólva is furcsa csúsztatás erről éppen akkor elfeledkezni, ha nemrég még te magad is a hatások kiterjesztéséről írtál. Mert így bizony "nem csak mágikussá tesz", sőt a mágikussá tétel itt is csak mellékhatás. Akkor légyszíves döntsd el, hogy a varázsjeled csak mágikussá tesz vagy más hatást is(?) kiterjeszt. Mert ugye erre építed most az összehasonlítást.

Én már csak ilyen vagyok. Ha valaki nem érti az írásaimat, akkor úgy tűnhet, mintha furcsákat beszélnék (a meg nem értés fokától függően akár még csúsztatásnak is tűnhet, ahogy te is írod). Egyébként meg meg lehet próbálkozni az értelmezésükkel.

Kis segítség: A Mágikus Aura Varázsjel elsődleges hatása, hogy mágikussá teszi a dolgokat. Vitatkozhatsz vele, hiheted te, hogy ez csak mellékes hatás, sőt akár le is tagadhatod, hogy ilyet is csinál, de olvasd inkább el a leírást, ha már maga az elnevezés nem volt elég utalás a lényegére! ETK. 312. Eszerint "a tárgy, amelyre a varázsló felírja a Mágikus Aura Varázsjelét, attól kezdve mágikusnak számít, így nem hat rá a Természetes Anyagok Mágiája." Vagyis ha tetszik, ha nem, önálló hatása ez a varázsjelnek. Mi több látható, hogy a szöveg írója fontosnak látta kiemelni, hogy a jellel ellátott tárgyra többé nem hat a TAM. Abból, hogy itt külön szükségesnek ítélték kiemelni ezt a hatást, szerintem már önmagában levonható az a következtetést, hogy az egyéb varázsjeleknek és mozaikoknak - amiknek a leírása még csak nem is utal ilyesmire - nincs ilyen hatása.

Valójában, ha nem "felejtenéd el" az előbb még említett lényegét a varázsjelnek, hogy az más hatást terjeszt ki, rájönnél, hogy bizony a mágikussá tétel mellékhatás, ami minden ható mágiának egyforma mellékhatása, és ebben a helyzetben (és csakis ebben a helyzetben) lenne egyszerű, egyfunkciós varázsjel a mágikus aura varázsjel.

Lássuk csak, jól értem-e? Tehát mivel a rúnák hatása csak Mágikus Aura Varázsjel hatása alatt képes kiteljesedni, ezért a többi varázsjel mágikussá teszi a tárgyakat? Nem kellene az összefüggést (vagy inkább annak totális hiányát) még egyszer átgondolnod? Mintha egy kicsit kevernéd a szezont a fazonnal.

De hogy ne mondhassák, hogy nem próbáltam segíteni a megértésedet: Nem "felejtem" el ezt a hatást sem. Csakhogy itt pontosan az általam korábban kifejtett (általad a jelek szerint meg nem értett) mágikus hatások kombinálásáról van szó (értsd: mozaikszerű felépülés). Vagyis a Mágikus Aura Varázsjel hatásának és a rúna hatásának kombinációjából jön létre az, hogy a tárgy egyszerre válik mágikus anyaggá (a varázsjelnek köszönhetően) és társul hozzá egyéb mágikus tulajdonság (a rúnának köszönhetően). Az, hogy rúnáknak van ugyan egy olyan sajátosságuk (a varázsjelekkel és a mozaikok többségével ellentétben), miszerint önállóan felrajzolva nem képesek hatás kifejtésére, csak a Mágikus Aura Varázsjel hatása alatt (ahogy pl. a formázások is csak őselemek teremtésével együtt értelmezhetők), még semmin nem változtat, itt akkor is pontosan az általam leírt hatáskombinálásról van szó. Tekintsd úgy, hogy a rúna kizárólag mágikus aura részeként funkcionál, olyankor viszont a hatásuk - az általános szabályoknak megfelelően - kombinálódik. Remélem, így már elég érthető.

A második dolog: Több esetben merült fel, hogy természetes anyagok mágiáját lehet-e egy tárgyra több lépcsőben használni. A válasz éppen azért nem, mert a rá ható mágia valamilyen szinten átitatja. Amit te mondasz, az oda vezet, hogy a természetes anyagok mágiáját több külön lépésben lehetne a tárgyakra pakolni, ami viszont sok esetben tápos. Ez pedig egy ismert, és egyértelmű korlátozás. Aminek az okát is ismerjük.

Tápos, vagy sem, mágiaelméleti szempontból szerintem ez a helyes. A játéktechnikai probléma feloldására esetleg kimondható, hogy egy tárgyon egyszerre legfeljebb egy mágikus hatás érvényesülhet a TAM tárgyköréből, mivel az alapszerkezet halmozódó manipulálásai kizárják egymást. Így máris nem építheted őket egymásra, s ha összetett hatást akarsz, akkor kénytelen vagy a mozaikokat kombinálni, hogy egy hatásként lépjenek föl. Ha pedig egyszer mégis két hatás próbálna egyszerre föllépni egyazon tárgyon, akkor az erősebb manipuláció érvényesül közülük (amiképp az logikus is volna). De ez már játéktechnikai probléma, aminek a mágiaelméleti kérdések szerintem semmilyen körülmények között nem rendelhetők alá. Márpedig mágiaelméleti szempontból számomra egyértelműen nem elfogadható, hogy egy 1E-s varázslat megakadályozza egy elvileg akár végtelen erősségű varázslat érvényesülését - amit a te elképzelésed olyan vidáman lehetővé tenne.

Elfelejteni egy varázsjel előbb még ismert fő hatását, hogy megkerülj minden mágiaforma esetén jelentkező mellékhatást ÉS ezzel megkerülj egy a tápolást korlátozó alapvető szabályt... Na az nem szép érvelés. Hogy úgy mondjam gyanús.

Atyaég, lebuktam. Na vajon mi lehet ezzel a célom?

Mellesleg ajánlom a Rúna olvasását, mert itt bizony elég sok dolognak mondasz ellen. Leginkább persze a varázsjel hatásával kapcsolatban magadnak.

Ahogy írtam: megértés hiányában tényleg így tűnhet, nem vitatom. Sajnos ezt a hiányosságomat nem tudom letagadni.

Az anyagok mágikussá tétele amúgy máshol sem külön hatás. Pl. a mágikus anyagok "saját mágikus tulajdonságai", amire a drágakőmágia épül is elemi hatások amikre a mozaikelv épül, mégis mindegyikkel összefonódik az anyag mágikus tulajdonsága. Az egy alap hatástól függetlenül megjelenő mágikus jelenség. Ami ráadásul spontán jelenik meg. Adott egy 10% alatti mágikus anyagot tartalmazó ötvözet. Ebből a többi ötvöző anyagot kivonva az arányok megváltoznak, létrejön egy mágikus anyag. Ami azonnal mágikus lesz. Az anyag mágikus volta egy ilyen helyzetben spontán is megjelenő mágikus jelenség.

És a második örökbecsűd.

Tehát a mágikus manipulációk útján mágikussá tett anyagokra a természetüknél fogva mágikus anyagokat hozod példaként? Te teljesen nem érted ezt az egész mágia problémakört, ugye? Most már igazán bevallhatod!

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Cirifischio által

[Daru]

Bocs a kései reagért. Hulla ezen hozzászólásában sok olyan dolog van, ami helyes, és magam is egyet értek vele.

Én igazság szerint nem értek egyet azzal a darui nézettel, hogy jelmágiát tárgyakon csak az képes alkalmazni, aki jártas a Rúnamágia képzettség Mf-ában. (Vagy te nem ezt gondolod és én értettem félre valamit?)

Igen félre értetted - de lehet én nem fogalmaztam érthetően. Rúnamágia ahhoz kell, hogy varázstárgyat tudj alkotni. Hogy egy szimbólumot, vagy varászkort felrajzolj, ahhoz nem kell. Tehát ebben egyetértünk.

Szerintem a varázslói mágia (és így a Jelmágia) minden egyes mozaikját - köztük a varázsjeleket is - minden varázsló képes használni, még az is aki nem jártas a Rúnamágiában.

Igen, így van.

Véleményem szerint a Rúnamágia a Jelmágia azon része, amely a tárgyakra felróható Varázsjeleknél sokkal összetettebb Jelmágikus rajzolatok tanában teszi értővé azt a személyt, aki azt elsajátítja. És ennek egyébként nem feltétele az, hogy az illető varázsló legyen (hiszen ezt a képzettség leírásában sem tüntetik fel követelményként).

Nem, nem egészen. A rúna a tárgya foglalja a mágikus hatást. Ennyi. Valóban nincs feltüntetve - és ez szerintem hiba! - hogy mi az előfeltétele a Rúnamágia képzettségnek. Viszont ha az egészséges ynevképet vesszük, és a játék egyensúlyára szeretnénk törekedni, akkor jobb megállapítani azt, hogy csak varázsló kasztú karakterek tanulhatják. A lézettség leírásában az szerepel, hogy csak varázsló iskolákban tanítják. Nehéz lenne ezért elképzelni hogy ezen tudáshoz "illetéktelen" kasztú karakterek is hozzáférnek.

(Egy varázsló sem meg gladiátor iskolába, és egy gladiátort sem fognak Rúnamágia MF-ra képezni.)

Tehát ezzel a kijelentéssel, hogy Rúnamágiát bárki tanulhat, nem kell dobálózni, mert súlyosan sérti még az általánosan elfogadott ynev világképet is.

Azért mondom, hogy több a jelmágiánál, mert segítségével a - minden mezei (értsd. Rúnamágiában képzetlen) varázsló által alkalmazható - jelmágiánál összetettebb hatások is elérhetőek. Pl. Nyelvek sisakja, Erő kesztyűje, Harci nyereg, Vándorbot.

Ezeket a hatások alapvető (az ETK. 311-313 részben felsorolt) varázsjelekkel nem képesek életre hívni a varázslók. Ha igen, kérem a mozaikok listáját!

Ez ne tévesszen meg (régen én is így gondoltam, de ez nem így van!)! Minden varázstárgy Jelmágikus elemek rúnába foglalt rajzolataiból épül fel. A könyv a Jelmágikus Varázstárgyak fejezet alatt (390 oldal, hiányzó szakcím!) kitér arra, hogy - idézem:

"Hely hiányában nem sorolhatjuk fel az ismert rúnákat - A Rúnamágia mesterei több ezer efféle jelet tartanak számon - csak néhány így készített varázstárgyat."

Szóval rengeteg mozaik van még, ami nincs a könyvbe. Lehet is újakat kidolgozni. Volt is rá példa. (Forgatás és Tapadás varázsjelek, stb.)

Másik érvem arra, hogy nem szükséges a tárgyakra MAV ahhoz, hogy rajtuk varázsjeleket helyezzen el a varázsló - anno ugye ezen ütközött a nézőpontunk veled, Daru! Ugye?!! - az ETK. 333. oldalán szereplő Kíméletlenek tőre, amely nem tartalmazza a Mágikus aura varázsjelet.

Vigyázz! A Kíméletlenek Tőre nem varázstárgy, hanem egy fegyver, amit jelmágiával manipulálnak. Itt pont az a lényeg, hogy penge a testbe való szúrásakor a Változás Varázsjel rajzolata elkenődik, és a tárgy visszaváltozik az eredeti alakjára. Fontos: Ez csak egyetlen egyszer történik meg!!! Megjegyzés: Mivel itt a varázsjel magára a tárgyra hat, így a tőr maga mágikus mindaddig, amíg a jel le nem törlődik! - ebből a szempontból érdekes határeset.

De ha olyan tört akarunk alkotni, ami kihzás után vissza alakul újra vékony pengévé, akkor már kellenek a rúnák.

A fentiek alapján - az én olvasatomban !!! - a csak a Jelmágián belül megtalálható Varázsjelekkel létrehozható varázstárgyak esetében, egyrészt nem szükséges a Rúnamágia képzettség, sem a Mágikus Aura varázsjel. Másrészt ezekkel a praktikákkal csak az alapvető - a varázslóknak oktatott mozaikmágián alapuló - hatások hívhatóak életre. De ezzel a módszerrel is mágikusnak minősülő varázstárgyakat készíthetenk a varázslók.

Nem-nem. 390 oldal megint csak. Egyértelműen le van írva, hogy kell a Rúnamágia MF. Anélkül nem fog menni.

Ennek alapján lenne egy kérdésem hozzád:

- az említett ajtóra felvésem (nem fel festem) a félelem méntálszimbólumot (ami egyébként asztrálszimbólum)

- ekkor a te érvelésed alapján az ajtó nem minősül mágikusnak, csak a véset, ami egyébként az ajtó hiányzó (azaz nem létező) része. Kb. olyan, mint a kulcslyuk, szóval egy tárggyal határolt fogalom. Bár ez itt még mágikus is, egy mágikus fogalom! :hihihihi:

- és ezt követően, hogy kerek legyen a történet, az ajtót (ami szerinted önmagában nem mágikus, csak attól mert szimbólum van rajta) Dezintegrálom, azaz Megsemmisítem.

- akkor most mi történt a szerinted mágikus félelem szimbólummal?

Igen, tényleg asztrál. Bocs, kevertem. De igen: Az ajtót dezitegrálhatod. Ebben az estben a rajzolat "megtörik". El fog tűnni - mivel az ajtóba vésett formákból tevődött össze. A hatása megszűnik.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Daru által

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Hűha, hűha és még egyszer hűha... Jó kis lavina indult meg, úgy látom

Mivel a legutóbbi hozzászólásom óta igen sokféle dolgot mondtatok, megpróbálok most azokra reagálni, amelyek azóta nem tisztázódtak, vagy felkeltették a figyelmemet.

Úgy látom, alapvetően az a vélekedés nyert inkább teret, hogy a Jelmágia (azaz a Magasmágia "Jelmágia" c. alfejezetében szereplő praktikák) alkalmazása nem igényli a Rúnamágia Mf képzettséget. Ezzel kapcsolatban két gondolatom lenne:

1.

Akkor minek van rá külön képzettség? Amit BÁRMELYIK kaszt meg tud tanulni, anélkül, hogy a varázslói mágiát ismerné? Pl elviekben egy pap is megtanulhatja a Rúnamágia képzettséget (lásd Tharr-pap megkapja), és a papnak SEMMI köze nincs a varázslói mágiához. Ebből kiindulva a Rúnamágia NEM a Jelmágia és NEM a varázslói mágia része, mert egy utcaszéli kölyök is megtanulhatja.

TAO felvetésére a képzettséggel kapcsolatban azt mondanám, hogy a képzettségek valóban olyan ismeretek, amelyek nem tartoznak kizárólagosan egyetlen kaszt tudásához, hanem elméletileg mások is elsajátíthatják, ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy a tanulni vágyóval szemben nem támasztanak követelményeket (akár a pénzbeli kötelezettségen felül). Azt sem tartom kizártnak, hogy e szempontból egy képzettség alap- és mesterfoka (avagy több fokozatú rendszerekben egyes fokozatok) más és más elbírálás alá esnek. Lehetnek olyan iskolák is (mármint konkrét intézmények, legyenek nyilvánosak vagy akár Tharr-pap neveldék), amelyekben nem lehet egy adott képzettség magasabb fokát (fokait) elsajátítani.

Ugyanakkor nem szabad elfeledkezni arról, hogy "Rúnamágia része a Jelmágiának" kijelentés több különböző dolgot is takarhat. Jelentheti azt, hogy az adott tudomány oktatása során egyiket a másik keretein belül (és csak ott) oktatják - ez nyilvánvalóan nem áll, hiszen a Rúnamágia önálló képzettség, tehát (legalábbis az alapfokot) önállóan, a Jelmágia egészének megtanítása nélkül is oktatják. Korántsem biztos persze, hogy akárkinek, és érdemes figyelembe venni, hogy a Rúnamágia Af lényegében elméleti tudás, a rúnajelek formájának puszta ismeretét jelenti, amely számtalan egyéb okból is hasznos, nem csupán mint a Mf (egyik) alapozása.

Jelentheti azt is, hogy mint tudományterület, részei egymásnak, illetve hogy a két mágiaforma: a Jelmágia és a Rúnamágia tartozik így össze. Ezzel kapcsolatban egyrészt a Rúnamágia képzettség leírásában (106. o.) szerepel a következő:

... A Rúnamágia - ha szigorúan nézzük - a Jelmágia azon alfejezete, amely a különböző rúna-rajzolatok mágikus tulajdonságait tanulmányozza.

Ezen felül hagyatkozhatunk a puszta logikára is: mind a Jelmágia fejezetben leírt mágikus formulák, mind pedig a varázstárgyak készítésekor felrótt rúnák kétségkívül mágikus energiák manipulálására szolgáló rajzolatok. Hogy egyiket a másik részének, vagy mindkettőt csupán rokon területnek tekintjük, ez pusztán terminológia kérdése.

2.

A másik, amit ezzel kapcsolatban lényegesnek tartok, maguknak a varázstárgyaknak a problémája.

Az ETK több helyen is (így pl. a Rúnamágia képzettség leírásának bevezetőjében (106. o.), a "Varázstárgyak" fejezet bevezetőjében, (386. o.), vagy a Rúnamágikus varázstárgyak előtti bevezető szakaszban (390. o.)) szó szerint jelmágiával készített, ill. jelmágián alapuló varázstárgyakat említ.

A varázstárgyaknak, illetve készítésük módjának taglalásakor azonban kiderül, hogy konkrétan rúnamágikus procedúráról (Mágikus Aura VJ + rúnák) van szó. Ez akkor nem vezet ellentmondásra, ha meggondoljuk, hogy a Jelmágia tárgykörébe tartozó módszerek közül csupán a Rúnamágia szűkebb területe alkalmas arra, hogy használatával varázstárgyakat lehessen alkotni. Ugyanakkor a fenti megfogalmazások eléggé félreérthetővé teszik a dolgokat.

Úgy láttam, a vége felé a beszélgetésben egyre nagyobb hangsúlyt kaptak maguk a varázstárgyak, illetve a mágikusság különféle értelmezései. Erről mindenképpen fogok még írni, de sajnos most nincs több időm.

[Daru]

Az ETK több helyen is (így pl. a Rúnamágia képzettség leírásának bevezetőjében (106. o.), a "Varázstárgyak" fejezet bevezetőjében, (386. o.), vagy a Rúnamágikus varázstárgyak előtti bevezető szakaszban (390. o.)) szó szerint jelmágiával készített, ill. jelmágián alapuló varázstárgyakat említ.

A varázstárgyaknak, illetve készítésük módjának taglalásakor azonban kiderül, hogy konkrétan rúnamágikus procedúráról (Mágikus Aura VJ + rúnák) van szó. Ez akkor nem vezet ellentmondásra, ha meggondoljuk, hogy a Jelmágia tárgykörébe tartozó módszerek közül csupán a Rúnamágia szűkebb területe alkalmas arra, hogy használatával varázstárgyakat lehessen alkotni. Ugyanakkor a fenti megfogalmazások eléggé félreérthetővé teszik a dolgokat.

Teljesen jó az eszmefuttatásod. És én is egyetértek azzal a gondolattal, hogy a szerző eléggé lazán bánt a kifejezésekkel, ami félreértésekre adhat okot.

Úgy láttam, a vége felé a beszélgetésben egyre nagyobb hangsúlyt kaptak maguk a varázstárgyak

Igen, mert a Jelmágikus/Jelmágián alapuló varázstárgyak elkészítéséhez elengedhetetlenül szükséges a Rúnamágia MF, és végső soron csak erre való ez a képzettség.

(Mint ahogy a Drágakőmágia MF a drágaköveken alapuló varázstárgyak elkészítéséhez kell, és csak ahhoz).

[TheElf]

Cirisfischio: Nem kívánok hosszan válaszolni. Egyszerű válasz s elég lesz: Ebben a témakörben eddig te nem pusztán 1 emberrel szemben írtad mit nem ért, minősítetted a hozzászólókat, ami személyeskedés. Elég furcsa az, hogy személyeskedsz de ezek mellett azt kell mondjam, látványosan hazudsz is. Ugye egyszer a Mágikus Aura varázsjel kapcsán felejted el azt, hogy annak is 2 hatást tulajdonítasz (hatások kiterjesztése ami másodhol külön mozaik). Másodszor: "Tehát mivel a rúnák hatása csak Mágikus Aura Varázsjel hatása alatt képes kiteljesedni, ezért a többi varázsjel mágikussá teszi a tárgyakat?" Itt konkrétan olyat adsz a számba aminek az ellentétét olvastad, ergo *Moderálva: privátban folytatandó.*

Ugyan már megkérdezem milyen ember az aki a másikra sértő kijelentését sorozatos hazugsággal támasztja alá? Mert egyszer elnézem, hogy tévedsz. De a 15 hozzászólásod alatt nem csak nekem szóltál bele, és ez alatt legalább 2 olyan postod van ahol tudnod kellett, hogy amit írsz az nem igaz. Idézzem az aláírásodat is? "Why is it acceptable for you to be an idiot, but not acceptable for me to point it out?" Nem a másik ember az idióta, hanem te viselkedsz troll módjára. És aki rendszeresen úgy nem mond igazat, hogy azt látnia kell, de közben konstruktív, normális hozzászólást nem látok tőle, arról feltételezem azt is, hogy hazudik. Nyugodtan sértődj meg.

Nem véletlenül jeleztem azt is, hogy olvasd el a szabályokat, a Rúnát is beleértve, pontosan a természetes anyagok mágiája korlátozásánál kerül elő a több lépcsőben való hatás kapcsán a dolog. Nem olvasol. Csak személyeskedve minősítgetsz. Nem első embert. És nem először úgy, hogy amit írsz arról neked is tudnod kell, hogy nem igaz. Most nevezzelek *Moderálva: privátban folytatandó.*

Hogy számodra mi nem elfogadható az érdektelen. Az érdekes az, hogy egy mágikus anyag szerkezet is más, a természetes anyagok mágiája viszont a nem mágikus anyagok szerkezetéhez alkalmazkodik.

Elfelejted azt, hogy egy tárgyat mágikussá nem csak varázslói mágia tehet sok esetben, és bizony ez esetben sem számít a két hatás erőssége, hanem egyértelmű a szabály: A mágikus tárgyra NEM működik a természetes anyagok mágiája. Jó példa erre a tapasztalati úton készülő varázstárgyak léte, ahol pontosan tudod az erősséget (mit hány E-vel véd). Sőt, az erősséggel nem rendelkező természetes mágikus jelenségek is azonnal kizárják a természetes anyagok mágiáját.

Most amikor te közlöd, hogy az erősségtől független kizárás mennyire nem reális, mennyire nem fér össze a mágiaelmélettel, akkor kérdezzem meg, hogy az ismert erősséggel dolgozó varázstárgyak esetében vajon egy "nagyobb Ejű" természetes anyagok mágiája szerinted hat-e? Mert ugye mindketten tudjuk, hogy nem hat. Mágikus mérgek (deklaráltan mágikus anyagok). És ez erősségtől, manapont igénytől, stb. független dolgokról beszélünk. Ergo nincs olyan globális mágiaelméleti elv, ami ezt minden esetben erőséghez kötné. Kitalálsz egy olyan mágiaelméleti elvet ami egy ismert, szükséges és logikus korlátnak is ellentmondana. Most tegyem fel a kérdést, hogy azzal, hogy nem csak varázsló van miért nem számoltál? Vagy úgy szólsz le másokat, hogy még ezzel sem számoltál, vagy tudsz erről de tudatosan felejted ki az érvelésedből.

ÉS végézetül, mielőtt személyeskednél, ha nem akarsz magadból még nagyobb hülyét csinálni, legalább annyit célszerű megértened, hogy bizony miért kaptad meg a mágikus anyagokat példának. Mert egy nem mágikus ötvözet kapcsán ötvöző anyagot savval kimarva létrejövő ötvözet kapcsán a mágikus tulajdonságok az alkimista szeme előtt alakulnak ki, nem öröktől valók. Ha az anyag összetétele, szerkezete megfelelő ahhoz, hogy mágikus anyag legyen akkor függetlenül attól, hogy mi volt előtte, milyen módon tett szert erre az összetételre, szerkezetre az anyag mágikus. Azonnal. Mágikus mérgek (pl. Banara) is azonnal mágikus, stb. és ugyanaz a jelenség zajlik le. Ez alól nem ír olyan kivételt, hogy "kivéve, ha egy troll szerint a természetes anyagok mágiája mégsem mágia" sem semmi hasonlót. Szerinted miért?

Mivel destrukcióval, a hatóidő lejártával egy átváltoztatott anyag visszaváltozik, ezért az anyag pillanatnyi szerkezetének része a jelenlegi formáját fenntartó mágia. A mágiára épülő szerkezet pedig függetlenül annak forrásától azonnal mana áramlással, stb. jár, azaz mágikussá teszi az anyagot. Kivétel nélkül. Innentől pedig az anyag teljes és pontos szerkezete megváltozik, nem úgy kellene rá hatni, mintha nem mágikus lenne. A hasonló mágikus anyagra pedig egyszerűen nem tudsz hatni. Szerinted az alkotók ezt miért nem kötötték erősítéshez? Megtehették volna. De nem tették meg. Teljesen egyértelmű kizárást fogalmaztak meg. Akkor te miért adod elő azt, hogy szerinted ez csak erősítéshez kötve lenne reális, mert különben ellentmond a mágiaelméletnek?

Ezért van a kezdetektől jelenlévő tiltás a több lépcsős anyagmágiára. És ezért nem tud mit kezdeni vele egy olyan varázslat ami csak az anyag természetes formájára hat. Ha valóban képes lennél a mozaikelvben gondolkodni hamar rájössz: Ebben az esetben a destrukciót és az új átváltoztatást egyetlen varázslatba fűzheted, ezzel kerülöd meg, hogy az "1Es varázslat kizárja a varázslatodat". Erre való a mozaikmágia. Ha a mozaikod eleve nem tud mágikus anyagra hatni (ahogy asztrál mágiával sem hatsz demonológia nélkül démonra, mert nem ismered a szerezetét) akkor nem a két E-t akarnád összehasonlítani, hanem látnád a megoldást. Ugye nem kell elmondanom, hogy az eddigi veled kapcsolatos tapasztalataim alapján már kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy pontosan tudtad a destrukciót mint megoldást, csak éppen úgy akartál érvelni mintha nem így lenne. Szerinted bárkinek is használ az, hogy sorozatosan úgy érvelsz, hogy tudod, hogy amit mondasz nem igaz?

Most menjünk bele abban, hogyha a destrukciót említem, megint írsz valamit, amiről te is tudod, hogy valótlan. Persze kitalálva, hogy a másik nem ért semmit egy bekezdésben 5* beszólva? Sajnos amíg tőled csak ezt látom mást nem is tudok rólad feltételezni. És uram bocsáss, erre nincs sem időm, sem kedvem. Pláne úgy, hogy most mobilnetről írok. És nem hiszem, hogy a többi számára ez hasznos lenne.

Előadod, hogy a mágikus aura varázsjelnél leírja, hogy az mágikussá teszi a tárgyat. Miért van annak itt jelentősége? Mert a legtöbb esetben ha egy mozaik más mozaik hatását kiterjeszti, akkor az nem hat a célpontra, csak magára a varázslatra. Lásd időmágia, távolbahatás, szimpatikus mágia. Ugyanis ekkor nem feltétlenül lehet tudni mi lesz a végső célpont. Pl azért, mert a szimpatikus mágia esetében is igaz a mozaik elv: Egy tárgyszimpátiával elért ember társszimpátiával áll a testvérével... A két mozaikot összekapcsolva tovább vihető a varázslat. A mágikus aura varázsjel esetében viszont mindig az adott tárgyra terjeszt ki hatást, és ezzel a tárgyra hat. És máshogy működik mint a többi "kiterjesztés" és "átirányítás". Pl. ha egy szimbólumot írsz bele, akkor nem az asztrálmágia próbál a tárgyra kihatni, hanem a tárgy saját aurájának, mágikus szerkezetének a része lesz a belefoglalt hatás.

Ezzel a tárgyat akkor is megváltoztatja, ha az csak egy "üres változtatás". Ezért belefoglalt rúna vagy egyéb rajzolat nélkül is fog a mágia hatni a tárgyra. A mágikus aura varázsjel tehát anélkül is mágikussá teszi a tárgyat, hogy bármi más mozaikot belefoglalnál, bármiben közvetlenül hatnál a tárgyra. Ez viszont az általános szabálytól függetlenül is azonnal mágikussá teszi a tárgyat.

De beszéljünk csak a személyes auráról. Azt akár 1Es asztrál-mentál mágia is kiolthatja. Nem nevezhetjük a tudatot ezért igazán sok E-s hatásról. Szerinted a magasabb E az általad leírtak szerint érvényesülne, akkor a személyes aura sem védene. De ugye a természetes anyagok mágiája kapcsán egy légiesség és egy láthatatlanság nem mindig ellentétes egymással. De egyik sem hat a már mágikus anyagra. Furcsa lenne, ha egy magas mana igényű (1E sok MP) varázslatot egy kisebb energia igényű (1E kevés MP) megszüntetne, mert E-t hasonlítunk össze. Furcsa lenne ezzel akár töredék áron destruálni.

De csak, hogy nehogy azt hidd csak a többlépcsős varázslattal való tápolás, a hatástalanítások, stb. kérdése miatt nem lehet több természetes anyagok mágiájához tartozó varázslatot alkamazni, van egy kicsit egyszerűbb magyarázat is. A varázslónak ismernie kell az anyagokat, tárgyakat amikre hat, amiket megformáz, stb. amit nem ismer arra nem nagyon tud kapni. Jól ismert dolog ez. De mi lenne, ha egy varázslat közben sorra járnának le a korábbi varázslatok, és minden érintett anyag szerkezete megváltozna? A varázslat elég hamar instabillá vállna, az elszabaduló mágikus energiák kockázatosak lennének. Akik a mozaikmágiát kitalálták azok azért mágusként szabadon, mozaikelvtől függetlenül tudtak varázsolni. Egy "felsőkasztú mágus" akár mágikus anyagra is gond nélkül hat. A varázsló természetes anyagok mágiáját azért sem tették erre képessé, mert a mozaikmágia a tanulást, a megismerést szolgálja.

Ebben, egy varázsló tudását alapul véve, nincs szükség a "lejárt egy másik varázslat, megváltozott a kiindulási pont, szétesik a varázslat" jellegű balesetekre. A rúnamágia, stb. az ómágiával rokon, mert nincsenek benne a mozaikmágiánál megismert biztonsági korlátok, bonyolult nyelvtan, stb. van. A mozaikmágia a tanulás miatt szándékosan lego egyszerűségű. Azok a biztonsági megfontolások amik a mozaikmágiát ember által biztonságosan alkalmazhatóvá, tanulhatóvá tették maguk is korlátozzák mire lehet képes.

Megjegyzem, a CODEX bevallottan a M.A.G.U.S. továbbgondolása. Ott a varázslók a tárgyakat hasonló okokból nem az anyagukon, hanem a mögöttes "ideán" (nyelvek adománya, ómágia is erre épül) keresztül manipulálják. Az lenne a jobb megoldás.

Igen, amit csinálsz ennek kapcsán azt soknak érzem. És ha már kérdezgetted szerintem mi az okod rá, akkor gondoltam megjegyzem: Nem az én dolgom, hogy a gyerekkorodban, a családi környezetedben vájkáljak és megtippeljem miért kell hazudva, személyeskedve trollkodnod. Ha valóban érdekelnek az okok akkor keress egy pszichológust. Aki keveset szól hozzá, de akkor is beszólgat és hazudik, de az aláírása is erről szól, az ne kérdezzen ilyet, mert lecsapják a magas labdát és elküldik az illetőt pszichológushoz. És örülhet, hogy nem mindjárt pszichiáter a javaslat.

*Moderálva: privátban folytatandó.* Addig viszont a vitát lezártnak tekintem. Gondolom érted miért kérdezem

Szerkesztve ekkor: Szeptember 8, 2012 , Antail által

[TheElf]

Igen, mert a Jelmágikus/Jelmágián alapuló varázstárgyak elkészítéséhez elengedhetetlenül szükséges a Rúnamágia MF, és végső soron csak erre való ez a képzettség.

(Mint ahogy a Drágakőmágia MF a drágaköveken alapuló varázstárgyak elkészítéséhez kell, és csak ahhoz).

Itt nem értek veled egyet, de ez csak szőrszálhasogatás. A varázslók döntő többsége sosem lesz kalandozó. Õ tanulmányozza a mágiát, hosszú elméleteket ír. És a Rúnamágia Mf. kellhet egy varázsló valamely tudományos munkájának megírásához, szigorúan elméleti képzettségként is. És pont ezért jó kérdés, hogy ki tanulja meg ezt, s ki mire tudja alkalmazni.

Mert egy varázslóiskolában, pont azért mert minden mágiaformát alkalmaznak, akár a professzorok között is akad több más kasztú személy is. Õk pl. az oktatáskor, a tételeik felállításakor annak ellenére használják a képzettséget, hogy rúnamágiával készülő varázstárgyat nem fognak tudni összerakni.

A varázslóiskolának is van felderítője, kéme (tolvaj kasztú), de a varázslók fegyverhasználat képzettségéhez is van valószínűleg "botvívás" óra, és az ottani prof uram bocsáss akár harcos kasztú is lehet. De lehet akár pap, stb. is egy varázslóiskolában. Sőt, ha valamely területre a kutatáshoz expedíciót kell szerezni, akkor a varázslóiskola több tagja sem lesz varázsló kasztú. De ettől még az elméleti tudásuk a mágiaelmélet terén félelmetes.

Érdekes ám olyan kalandot, stb. játszani ahol mindenki a varázslóiskolához tartozik, de nem mindenki varázsló kasztú.

[Daru]

Ezen megállapításomat szigorúan játéktechnikai szempontból írtam. Az, hogy a speciális eseteket miként vetítjük le Ynev világára már más témakör. És igen, elképzelhetőek ezek az esetek is, de a játéktechnikai részen ezek nem változtatnak.

[TheElf]

Ezért mondtam, hogy szőrszálhasogatás

Amúgy szinte minden képzettség nyújthat több információt, megoldási lehetőséget, stb. kalandban, de ehhez a kalandmesternek tudni kell mekkora tudást is ölel fel a képzettség, és nem csak azt "mit tud készíteni vele a karakter".

[Cirifischio]

TheElf:

[Moderálva. Adminisztrátori figyelmeztetés.]

Ízlés szerint lehet moderálni, törölni, kitiltani, ahogy tetszik.

[Ez nem az a fórum, ahol az ilyen elfogadott, amelyik hozzászólásnál ez a kérdés felmerül, azt el se kell küldened. Antail]

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Antail által

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Mint fentebb írtam, úgy tűnik, hogy az újabb hozzászólások során egyre inkább a varázstárgyakról, illetve a tárgyak mágikusságáról folyt a vita. Ennek során többen is: Cirifischio, Hulla, TheElf, és talán Con Salamander is különféle véleményeket vetettetek fel az egyes esetek, részletek kapcsán. Ezekre az átláthatóság érdekében nem reflektálnék egyesével. Legjobbnak tűnik talán, ha megkísérlem rendszerezni a felmerült eseteket, így a későbbiekben követhetővé válik a téma.

Több különböző hozzászólásban is feltűnt, hogy a "mágikus anyagból álló tárgy" - "mágikus tárgy", illetve "mágikus tárgy" - "varázstárgy" fogalompárokat szinonimaként, vagy legalábbis a szerző nem fordít gondot a pontos szóhasználatra. Noha legjobb tudomásom szerint ezek a fogalmak az ETK-ban sincsenek egyértelműen meghatározva, úgy gondolom, nem árt ezt megtenni, hogy tisztábban lássuk a problémákat.

A mágikus anyagból álló tárgy esete relatíve egyszerű: olyan tárgyak ezek, amelyeket a IV. anyagcsoportba tartozó anyag épít fel. Az efféle anyagoknak egyértelmű definíciója található az ETK lapjain:

- eredendően, saját tulajdonságaik következtében mágikus anyagok: abbit, mithrill, ezek ötvözetei, valamint drágakövek

- minden olyan anyag, amelyet, akár a legcsekélyebb mértékben is, mágia itat át.

Nyilvánvaló, hogy az a tárgy, amely efféle anyagból épül fel, mágikus anyaga miatt maga is mágikus lesz, és így is reagál a különféle behatásokra, legyen az TAM, légies anyag, vagy egy démon irhája.

A mágikus tárgy meghatározása annyiban komplikáltabb, hogy többféle lehetőséget is magában foglal. Lehet egy tárgy mágikus azért, mert mágikus anyag építi fel - lás a fentieket. Lehetséges azonban, hogy a tárgy anyaga nem mágikus, a tárgy mégis az - ebben az esetben valamely külső hatás tette azt mágikussá, és nem feltétlenül úgy, hogy anyagát mágiával itatta át. Vélekedésem szerint effélére képes a Mágikus Aura varázsjel is:

A tárgy, amelyre a varázsló felírja a Mágikus Aura Varázsjelet, attól kezdve mágikusnak számít...

Hasonló a helyzet, ha például a tárgy a papi Áldás varázslat hatása alatt áll.

Bárhogyan is lett mágikus a tárgy, ettől fogva minden szempontból mágikusként viselkedik, és így lép kölcsönhatásba környezetével.

A legbizonytalanabb kétségkívül a varázstárgy fogalmának meghatározása, minthogy erre nézve az ETK még közvetetten sem ad információt. Az egyetlen lehetőség indukcióval következtetni, megvizsgálva a példaként felhozott varázstárgyak jellemzőit. Meglátásom szerint két közös tényezőt fedezhetünk fel. Egyrészt valamennyi varázstárgy beleillik az előző kategóriába, mivel a varázstárgy-készítés során hazsnált praktikák (a tárgykészítés módjától függően: hordozóba foglalás és átlényegítés; mágikus aura VJ alkalmazása, ráolvasás) egyúttal mágikussá is tették őket. Fontosabb ugyanakkor, hogy valamennyi varázstárgy, mágikus voltán kívül, egy adott, mágikus úton előállított hatás hordozója és közvetítője.

Érdekes összecsengés (bár nem bizonyíték) maga az elnevezés. A Magasmágia fejezet bevezető részének Varázslás c. szakaszából idézve:

A varázslás a mágia egy adott cél érdekében történő felhasználását jelenti; ...

Ez implicit módon mintha azt sugallná, hogy a "varázs"-ság több kell legyen a puszta mágikusságnál.

(Török egyet, mert igen hosszúra nyúlik a hozzászólás.)

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Arnulf con Jamerre által

[Daru]

Ízlés szerint lehet moderálni, törölni, kitiltani, ahogy tetszik.

Remélem agyvérzést azért nem kaptál. Elég bután nézne ki, hogy egy fiktív világ fiktív törvényeit tárgyalva (pusztán a játék és játszhatóság összehangolása végett) elered az orrod vére, mert nem bírod a stresszt.

Szerintem ülj le kicsit, aztán gondolkozz el azon amit tettél. Arra kérünk, hogy ezt a tróger stílust a továbbiakban mellőzd erről a fórumról. Ha ez a kérésünk nem szimpatikus, akkor nem kötelező idejárni. Keress más fórumot, ahol ezt megengedik.

Viták voltak/vannak/leszenk. Nézeteltérések voltak/vannak/lesznek. Ez tudomásul kell venni, és tudni kell tolerálni.

Ennek kifejezetten nem része a másik személy elleni szóbeli erőszak!

Hozzászólásaidban írtál(villantottál) pár magasröptű kifejezést, mely arra enged következtetni, hogy tanult ember vagy. Bízom benne, hogy ennek megfelelően sikerül ezt meg is értened, és a későbbiekben alkalmaznod.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Daru által

[Daru]

Arnulf con Jamerre: Eddig nagyon jó az összeállításod. A Varázstárgyak boncolgatásánál kezd érdekessé válni a dolog. Szóval várom a folytatást, addig nem akarok rá reagálni.

Addig egy kis kitérő: A papi áldással megáldott fegyverek(tárgyak) esetén volt szintén különvélemény, ha jól tudom. Van aki szerint az így megáldott fegyver nem számít mágikusnak, míg mások (én is) úgy tarják, hogy igen. Tény, hogy ez nincs egyértelműen leírva a varázslat (helyesebben litánia) leírásában.

Nos a könyvben az Áldás litánia leírásának utolsó mondata így szól:

ETK 155: "A megáldott tárgyból a fent említett időtartam alatt sugárzó mágia - azonos varázslaterősség mellett - semlegesíti az Átok hatását, ám ezzel szertefoszlik, s a tárgy a továbbiakban közönséges, mágiától mentes dolognak minősül"

Ezt visszafejtve én a következő módon gondolkozom: Tehát, amíg a litánia hat, addig a tárgy mágiától nem mentes, azaz mágikus, hiszen - ahogy írja - mágiától sugároz. Összegezve: a megáldott fegyver mágikusnak számít.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

A fenti gondolatmenet összefoglalásaként és hogy a későbbieket pontosan lehessen követni, én így látom a három fogalom egymáshoz való viszonyát: a mágikus tárgyak, bármilyen okból és módon váltak is mágikussá, rendelkeznek bizonyos, mágikus voltukból fakadó tulajdonságokkal: nem hat rájuk a TAM, valamint képesek kölcsönhatásba lépni légies és külső síkbeli anyagokkal. Hacsak valamilyen módon nem leplezték, a különféle mágia érzékelésre szolgáló módszerekkel "kiszúrhatók". Egy tárgy mágikus lehet, ha mágikus anyag építi fel (mágikus anyagból álló tárgy), vagy ha valamilyen egyéb hatás mágikussá tette (Áldás, Mágikus Aura VJ, Felruházás és Átlényegítés, ráolvasás). Amennyiben a tárgy nem csupán mágikus, hanem valamely mágikus úton létrehozott hatás hordozója, akkor varázstárgyról beszélhetünk.

Ennek alapján megkísérlem sorra venni azokat a főbb eseteket, példákat, amelyek, vagy amelyekhez hasonlók a fenti hozzászólások során előkerültek.

1. Ha egy tárgyat egy erre szolgáló módszerrel mágikussá teszek (pl. ráírok egy Mágikus Aura VJ-t), akkor nem lesz belőle varázstárgy, csupán mágikus tárgy. A tárgy anyaga ugyanakkor nem válik mágikussá. Egy efféle kard például nem azért lesz képes megsebezni egy démont, mert az őt mágikussá tevő energiáknak célja és hatása, hogy ártsanak a démonoknak, hanem azért, mert mágikus voltánál fogva képes kölcsönhatásba lépni külső síkról származó anyagokkal. De ugyanerre képes egy ráolvasással készített amulett, vagy egy teljesen eltérő hatásra feltöltött drágakőmágikus varázstárgy is, azaz olyan eszközök, amelyek varázstárgyak ugyan, de a beléjük foglalt hatás legkevésbé sem a démonok ellen irányul.

2. Ha egy tárgyat a Természetes Anyag Mágiájához tartozó varázslattal megváltoztatok, akkor attól a pillanattól fogva, amikor ezen mágikus energiák hatni kezdenek a tárgy anyagára, a tárgy anyaga, és ennélfogva maga a tárgy is mágikussá válik. Ezt az alábbi alapján látom igazoltnak:

(...), hiszen a varázsló megszüntette a tárgy anyagán belüli természetes kohéziót, és saját ízlésének megfelelő módon mágikus energiákkal pótolta azt.

Ebből a szempontból nincs jelentősége, hogy a fent említett hatást közvetlen varázslással, avagy Változás varázsjel felírásával hoztam létre. Adódik belőle viszont egy fontos következtetés: egyazon tárgyra csak akkor hathat több efféle hatás, ha azok egyszerre kezdik meg működésüket, mivel eltérés esetén a legelső jelenléte megakadályozza a későbbiek létrejöttét. Varázslás esetén ez azt jelenti, hogy egyazon varázslat mozaikjaiként kell létrehoznom valamennyi hatást, jelmágikus rajzolatoknál azonban ez nem lehetséges; itt csak a legelsőként felírt jel hatása érvényesül, természetesen csak addig, amíg vonalai töretlenek.

N.B.: Ami a fenti következtetés játéktechnikai oldalát illeti: nekem személy szerint nem tetszik a dolog, logikusabbnak és játszhatóbbnak látnám, ha egyik TAM nem akadályozná a másikat. Ez persze igény szerint bevezethető háziszabályként, felvethető ötletként az alkotóknak, de azt meglehetősen egyértelműnek látom, hogy az ETK szabályai szerint nem lehetséges.

A varázsjelekkel kapcsolatos problémára egyébként két megoldást tudok elképzelni. Megkerülő jellegű megoldásként megtehetem, hogy a megváltoztatni kívánt tárgyra felírok egy minimális manaigényű Átformázás VJ-t, amely nem változtat a tárgy alakján. Ezután elhelyezem mindazokat a varázsjeleket, amelyeket ténylegesen alkalmazni akarok, tetszőleges számban és erősítéssel. Ezután letörlöm az elsőként felírt átformázást, minek következtében az összes többi jel egyszerre lép működésbe, és (feltételezésem szerint) valamennyi hatása érvényesülni fog. Egy kreatívabb (?) jellegű megoldás, ha feltételezem (minthogy konkrétan semmi nem mond neki ellent), hogy egy Változás Varázsjelbe nem csupán egyetlen TAM-mozaik hatását foglalhatom bele, hanem egyszerre többet is. Így valamennyi kívánt változást belefoglalhatom egyazon jelbe, bár a max. MP erősen korlátozni fog. Ez azonban elég bizonytalan; működőképességében nem vagyok biztos.

3. Ha egy tárgyra felírok egy varázsjelet, vagy egyéb, a Jelmágia fejezetben leírt rajzolatot, pusztán ettől a tárgy nem lesz mágikus, mivel a mágikus energiákat a jel, az absztrakt forma, és nem az azt hordozó tárgy "tartalmazza". Nem lesz belőle varázstárgy sem, még akkor sem, ha mágikus aura VJ-et írok rá, mert nem válik mágikus hatás hordozójává avagy közvetítőjévé - bármilyen hasznos is legyen tulajdonosa számára az esetleges mágikusság vagy a jel hordozta mágia. Ebből következik, hogy hacsak a jele(ke)t hordozó tárgy egyéb okból nem mágikus, alanya lehet a Természetes Anyag Mágiájának, és így dezintegrálható, miáltal a jel(ek) szükségszerűen megsemmisül(nek). Éppígy alanya lehet pl. a boszorkánymester szilárd anyagot pusztító varázslatának. Ámbár felmerül a kérdés: ugyan ki cselekedne ilyesmit, hiszem a varázsjelek megtörésének ennél sokkal kevésbé fáradtságos módjai is vannak...

4. Ha egy tárgyra mágikus aura varázsjelet írok, mágikus lesz, de nem azért, mert varázsjelet írtam rá, hanem azért, mert a mágikus aura varázsjel által hordozott és közvetített mágikus hatások egyike az, hogy mágikussá teszi a tárgyat, amelyre a jelet írták. Nem lesz azonban varázstárgy, mert a tárgy maga továbbra sem hordozója vagy közvetítője mágikus hatásnak.

5. Ha egy tárgyra Változás Varázsjelet helyezek, a tárgy mágikus lesz, de nem azért, mert varázsjelet helyeztem el rajta, hanem mert anyaga mágikussá vált. Továbbra sem lesz azonban varázstárgy, mivel nem hordozója, hanem alanya a mágikus hatásnak.

(Rögtön írom a folytatást, megint hosszúra nyúlik a szöveg.)

Szerkesztve ekkor: Augusztus 11, 2012 , Arnulf con Jamerre által

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Következik a negyedik, (remélhetően) utolsó szakasz.

Most néhány olyan dologról ejtenék szót, amelyek nem kapcsolódnak közvetlenül a fenti gondolatmenethez és egymáshoz.

Az elhangzottak közül leginkább Cirifischio egyik okfejtése ragadta meg a figyelmemet:

(...)mert ellenkező esetben sérülne a mozaikmágia legfontosabb alapelve, miszerint az összetettebb hatások csak a lehető legalapvetőbb mágikus hatások kombinálásával hozhatók létre...

Ennek a momentumnak a részletei határozottan érdekelnének. Főként, hogy mi a forrása, mi alapján tekinted ezt alapelvnek? Nem lehetséges vajon a többszintű kombinálás? Azaz egy már összetett hatás kombinálása egy elemivel?

(...) Ezért a mozaikmágia alapelvei szerintem egyértelműen azt támasztják alá, hogy egyetlen jel (ugyanúgy, mint egyetlen mozaik) önmagában nem válthat ki kombinált hatást (pláne úgy, hogy a kombinált hatás egy részét egy másik jel már lefedi), (...)

Nem vagyok feltétlenül meggyőződve róla, hogy a mozaikok és pláne a jelmágikus rajzolatok csupán egyetlen elemi hatást kell hogy hordozzanak. Tudomásom szerint például mágusok képesek új mozaikokat alkotni, azaz léteznek még a játékos varázsló által legkisebb egységként kezelt mozaikok rendszerénél mélyebb összefüggések, amelyeket azonban "mezei" varázslók nem ismernek. Ugyanakkor egy-egy mozaik valamennyi lehetséges hatása és mellékhatása nem érhető tetten csupán az adott mozaik ismeretében.

...több mozaik együttes használatakor keletkezhetnek olyan, másként nem jelentkező hatások és mellékhatások, amelyekkel mindenképpen számolni kell...

Egy-egy mozaiknak tehát nem csupán egyetlen konkrét hatása van: az őt tartalmazó, vagy vele kapcsolatba kerülő varázslatot más módon is befolyásolhatja. Ugyanez igaz a jelekre is. Például a különféle mozaikoknak megfelelő Változás Varázsjelek vonalai két részből állnak össze: néhány vonás jellemző kell hogy legyen a Változás Varázsjelekre (hiszen erősségük például eltérő a többi varázsjelétől, tehát sajátos csoportot alkotnak), más vonalak ugyanakkor az adott mozaikot kell hogy reprezentálják.

Szólnék még néhány szót a Rúnamágia képzettségről és tartalmáról. Ezt azért nem tettem meg előzőleg

TAO felvetésére a képzettséggel kapcsolatban azt mondanám...

mert alapvetően spekulatív személyes vélemény, amit nem akartam belekeverni az érvelésbe.

A Rúnamágia képzettség leírásában olvashatók a következők:

Af: (...) Tudománya elegendő arra, hogy tekercseket olvasson fel,(...) ám nem teszi alkalmassá egyetlen rúna leírására sem.

Mf: A rúnák leírásának tudománya. (...)

Ha a fentieket szó szerint próbáljuk értelmezni, akkor arra a következtetésre jutunk, hogy az alapfokon képzett karakter (varázsló vagy más) felismeri az egyes rúnák formáját, mert képes azokat felolvasni, de valamilyen módon akadályoztatva van abban, hogy az ismert formákat maga lerajzolja. Kevéssé hihető... különösen, ha meggondoljuk, hogy a varázsló több más esetben kimondottan rúnákat ír. Például mikor varázslás közben levegőbe írja a mozaikoknak megfelelő rúná(ka)t, vagy bizonyos jelmágikus rajzolatok részeként. Ilyen a Személyes Aura VJ, vagy épp a Végrehajtó Varázskör, ahol a körben elhelyezett varázslat egy mozaiksorozatnak felel meg, tehát valószínűleg azonos módon kell megragadni a lényegét. Az sem zárható ki (bár szigorúan szvsz!), hogy más varázskörök feliratai szintén rúnákat tartalmaznak.

A fenti, látszólag ellentmondással terhelt gondolatmenetet két dologgal érdemes még összevetni. Egyrészt, a fentebb kialakított vélemény alapján a Jelmágia alkalmazásához nem szükséges a Rúnamágia Mf ismerete. Ugyanez azonban nem mondható el a Rúnamágia Af-ről, amelyet a varázsló első szinten megkap, így nem okoz hasonló problémát.

A másik tény pedig, hogy a Rúnamágia Mf képzettség egyetlen gyakorlati használata a rúnamágikus (vagy ha úgy tetszik, jelmágikus) varázstárgyak készítése. Ezek többsége ha nem is összetett hatást hoz létre, de bonyolult működésű tárgy: valószínűtlen, hogy egyetlen konkrét rúnajel leírhatná minden tulajdonságát, hiába van belőlük ezernyi különféle.

Mindezeket összevetve én a következő módon oldanám fel az ellentmondást: a rúnamágia Af ismerete a rúnák (vagy legalábbis sok rúna) formájának, rajzolatának ismeretét jelenti - varázsló számára minimálisan azokat, amelyeket mágikus ténykedése során (kivéve a rúnamágikus varázstárgyak készítését) felhasznál. Ezeket értelemszerűen képes olvasni, és írott formában reprodukálni. A képzettség Mf-ú ismerete nem maguknak a rúnáknak a leírását teszi lehetővé, hanem azt, hogy a mágikus hatások rúnákkal való megfogalmazásának szabályaival is tisztában van a karakter, ennél fogva képes saját mágiaelméleti ismereteire és kombinációs készségére támaszkodva tetszőleges mágikus hatás megfogalmazására, azaz tetszőleges rúnamágikus varázstárgy létrehozására. A rúnákat tartalmazó mágikus rajzolatok pedig azért jelentenének kivételt, mert vagy "felirat" céljából használnak rúnákat, azaz maguk a rúnák nem vesznek részt a mágikus energiák megformálásában, vagy pedig (a különféle varázskörök esetén, esetleg!) a jelben elfoglalt helyük és írásuk módja eleve meghatározott, amelyet a jelmágikus rajzolatok elsajátítása során a varázsló a kialakításukra használt szabályok ismeretétől függetlenül "bemagol". Persze később, amikor már megtanulja a szabályokat, már átláthatja a régebben nem ismert összefüggéseket.

N.B.: A fentiekkel akár még az is összhangban lehet, hogy a több szempontból speciális esetnek számító Végrehajtó Varázskör használatához a jelmágia más rajzolataival ellentétben mégis szükséges a Rúnamágia Mf.

(Hiába, nincs más választásom, lesz egy 5. hsz. is, de az már szigorúan aktualitásokról.)

[TheElf]

Volt aki kicsit pontosabb fogalmakat, stb. hiányolt, ideje hát kb. a teljes véleményemet feltenni, hosszú lesz. Mindenki annyit vesz át belőle amennyit jónak gondol.

Sokan nevezték a M.A.G.U.S.-t magyar AD&Dnek. Azért nem magyar AD&D mert a M.A.G.U.S. alkotócsapatában ott ült Nyul, akinek nem a "mi történik" hanem a "hogyan és miért" volt a fontos. És nem csak a hogyan működik, hanem a hogyan tanulták meg ezt a varázslók? A hogyan léphetnek tovább? És hasonló kérdések is.

Én szeretem tudni, miért tanult az adott karakter rúnamágiát. Mivel lesz más egy karakter aki ezt tanul? Aki ezt megtanulja vajon kicsit máshogy látja a világot? Hogyan? Hogyan tudok vele játszani? Ezért érzem fontosnak az anyagszerkezetet, az apróbetűs lábjegyzetnyi anyagszerkezeti kérdést. Igyekszem hát kb. leírni a teljes képet.

Tud a varázsló tudatvédő amulettet készíteni. Ez tapasztalati úton készülő varázstárgy, nem kell hozzá rúnamágia mesterfoka. Varázstárgy, van hogy csak 5E, mégis egyértelműen mágikus tárgyról beszélünk. És e tárgyat is vésetek díszítik, a mágikus rajzolatok kellenek ahhoz, hogy ez varázstárgy legyen. Engedd meg, hogy feltegyek egy kérdést: Ha sok kiegészítő bővítette már a varázstárgyak listáját, akkor elképzelhető-e, hogy lesz-e még újabb hasonló varázstárgy? Szólhat-e kalandmodul ilyesmi felfedezéséről?

Ha egy varázsló ismeri a mágikus aura varázsjelet, írhat-e bele más ismert varázsjelet? Akár alapkönyvben szereplőt, akár olyat amit "sok jelmágus tud"? Kiterjed ez az adott tárgyra?

Ha a M.A.G.U.S. a miértek játéka, azt is kell tudnunk mi is az a varázstárgy, mi is az a mágikus anyag (4es anyagcsoport) és mi is az a Rúnamágia. Más is már rákérdezett azóta a definícióra én is rákérdezek: Mitől rúna? Mitől rúnamágia? Mitől varázstárgy? Mitől mágikus tárgy? Mitől tárgy egy tárgy?

Tárgy az ajtó, de tárgy a ház is. A tárgy fogalmát a mágiaelmélet sokszor a tárgy lényegéhez, "ideájához" köti. Tolkien művei a lényeg szót használják, a M.A.G.U.S. mágiarendszerét alkotó Nyul az idea szót használta. Ha igaz az állítása, hogy a CODEX a M.A.G.U.S. továbbgondolásának, végleges kijavított változatának készült, csak a szakítás után lett belőle önálló játék, akkor azt hiszem elfogadhatjuk magyarázatnak az ideák létét. Így máris egyszerű anyag a fa, nem kell ismerni a benne lévő sejtek szerkezetét. Könnyű megérteni hogy teremthet összetett szerkezett a varázsló.

De akad mégegy magyarázat. A mágia jelentős részben a nyelvek adományára épül. Amit "egy szó", "egy név" ír le, az is tárgy. Így céloz az Aquir is. A mágiaelmélet fontos sarokköve, hogy egy tárgy bizony "önálló egész" és nem "atomok és molekulák összessége". Nincs fontosabb kérdés, mint az, hogy mi teszi a tárgyat tárggyá.

Egy tárgy akkor mágikus tárgy, ha az bármely okból a 4. anyagcsoportba tartozik. - Erről az anyagcsoportról később.

Egy tárgy akkor varázstárgy, ha a tárgy tudatos mágiahasználat (varázslás) által meghatározott funkcióval, képességgel bír. Ezzel nem feltétlenül jár együtt a 4. anyagcsoportba tartozás. Pl. egy szimbólumokkal ellátott tárgy is varázstárgy, mint egy kisugárzás varázsjellel ellátott bot is. Ugyanakkor mégsem lesz 4. anyagcsoportba tartozó

A 4. anyagcsoport kapcsán nem véletlenül hivatkozok számos korábbi adatra ami szerint már a természetes anyagok mágiája is azonnal mágikussá teszi az anyagot. Egyszerűen azért, mert az adott tárgynak, a varázslat idejére, része lesz a varázsló pontos szándéka és annak mágikus kifejeződése. A megcélzott és megcélozható természetes koncepciót valami új és mágikus helyettesíti.

És még ki tudja mi minden "tapad" ehhez ami ugyanúgy része lesz eme mágikus fogalomnak, így ez a varázsló számára "átláthatatlanná" célozhatatlanná vállik. Az ilyen tárgy kapcsán már a varázsló nem tud "arra a kardra" hatni, mert azt a kardot innen már egy igen összetett mágikus fogalom fogja összetartani, jelképezni, megnevezni a tárgyat. Egy "mithrill tartalmú nem mágikus ötvözet" is egyszerűbb mágikus fogalom, mint a mithrill amiben az a mögött lévő teljes mágikus koncepciót bele kell tenni. Az ilyen ötvözetre hat a varázsló, tud ilyet teremteni.

De mi történik, ha ezt az ötvözetet alkímiai módszerekkel "tisztítják" és mágikus anyag lesz? Annak szerkezetével, funkciójával, stb. együtt megjelenik a mágia, a bonyolultabb mágikus név.

Ha komolyan vesszük a leírást, miszerint felsőkasztú mágusok és persze az ősi népek fiai mégis tudnak hatni a tárgyra hamar láthatjuk, azért mert ők nem fix fogalmakból építkeznek, amiből nem lehet összelegózni sok megnevezést, hanem sokkal szabadabban fogalmaznak. Hiszen ők menet közben szabadon alkotnak varázslatot.

Apró megjegyzés: A személyes aura védelme is javarészt innen ered. "Kicsit" bonyolultabb egy személy mágiaelméleti szempontból mint egy tárgy.

Valaminek nevet adni, azt azzal "mágikusan megnevezhetővé tenni" hatalom, a névadás szertartása ezért is jelent fontos egyházi rituálét. Ugyanakkor nem az emberek által kimondott név fontos, hanem a mágia ad egy "kicsit bonyolultabbat" is. A névadás viszont hiába hat az emberre, nem az ember testére hat, hiszen az egyházat a halhatatlan lélek érdekli, így hiába örökkévalóságig való mágia, nem teszi az embert mágikussá. Sőt, a legtöbb áldás is a lelket célozza meg.

Mind az áldott, mind az elátkozott tárgyak mágikusak.

A mágikus tárgyak azért akadályok a légies lényeknek, mert egy mágikus tárgyon belül történő dolgokat többnyire a tárgyra ható mágia határozza meg. A térnek az a darabja ahol a tárgy van az ennek a mágiának az ellenőrzése alatt van.

Akad sok hatás ami eleve kiterjed a tárgyra, elég a természetes anyagok mágiáját említeni. De akad sok más ami viszont nem. Ez utóbbira jó példa mondjuk egy kisugárzás varázsjel. Ez utóbbiak hatását a mágikus aura varázsjel kiterjeszti a tárgyra, olyan módon, hogy innen elég a tárgyat megérinteni. Ez a kisugárzás varázsjel egyetlen funkciója.

Míg a jelmágia általában nem teszi a tárgyakat mágikussá, ez a belefoglalt hatástól függetlenül is mágikussá teszi, megváltoztatja a szerkezetét, hiszen a tárgy természetes funkciójához újat kapcsol. Egy természetes anyagok mágiáját létrehozó varázsjel esetében kicsit összetettebb a kép. A varázsjel önmagában nem teszi mágikussá az anyagot, de a benne foglalt varázslat, amíg működik, igen. De ugye egy jelmágiával kioltható a hatás időlegesen, ez alatt a tárgy nem lesz csak azért mágikus, mert varázsjel van rajta. Még akkor sem, ha az változás varázsjel.

A jelmágia is mozaikmágia, és itt is a varázslat befejezésekor jönnek létre a jelek. Tudomásom szerint több változás varázsjel így is csak akkor hat egyszerre, egy tárgyra, ha azokat egyetlen varázslat részeként hozták létre. Nem lehet trükkösen "egyszerre több varázslatot aktiválni" és így több természetes anyagok mágiájával hatni az adott tárgyra egyszerre. Marad az összetett varázslat.

Ettől függetlenül általában az átváltoztatással nem készül varázstárgy, hiszen a tárgy funkcióját nem varázslás határozza meg. Hiába varázsjeltől lett nyílpuska a vasdarabból, a nyílpuska működését nem a varázslat határozza meg, hanem egyszerű természeti törvények amik mágia nélkül is működnének. Ezt a nyílpuskát maximum "olcsó hamisítványként" adod el az Erioni piacon. Egy kisugárzás varázsjellel megspékelt botot viszont valamilyen hatalmú varázstárgyként (pedig az nem is 4. anyagcsoport, nem a bot, hanem csak a jel a mágikus).

Mi is az a rúna? A varázsláshoz rúnákat kell a levegőbe írni, és tudjuk, hogy az ősi (és mágikus hatású) nyelvek írásjelei a rúnák. Azt is tudjuk, hogy sok nyelv igen összetett mágikus hatásokat is röviden fogalmaz meg, röviden ír le, így több tízezer rúna is lehetséges lenne. De a varázsló nem ismeri ezek mindegyikét. Részben mert nem minden nyelvet ismer. Részben mert pl. egyes boszorkányvarázslatokat, bm varázslatokat, stb. sem tud reprodukálni.

Emlékszünk? Az egész mágia alapját ezek a nyelvek jelentik.

Közbevetett érdekességként jegyzem meg, hogy a "Grimoire" szó is elsősorban a nyelvtannal kapcsolatos. A latin nyelvet tanulmányozó papról hitte azt a középkori ember, hogy mágiát tanulmányoz, a nyelvkönyvéről azt, hogy varázskönyv. Yneven az ősi nyelvek és a mágia pedig valóban összekapcsolódnak.

Kit lep meg, ha ezek alapján azt mondom, hogy Yneven a rúnamágiának köze van a "nyelvészethez"? A varázslatba ugyanis bele kell foglalni a hatást, a célpontot, stb. mindent. Ezt mágikus nyelven kell megfogalmazni. Ez pedig a mágikus nyelvek nyelvtanáról szól. Mivel ez bonyolult számításokat igényel, és egy befejezetlen mondat veszélyes lehet, ezért jobb ezt írásban, szépen, lassan megfontoltan.

A rúnamágia tehát arról szól, hogy a rúnák sorából varázsjelbe foglalható, mágiával feltölthető mondatot szövünk.

Varázslat egy kész mágikus formula, amit ismétlődő módon lehet használni. Ilyenek az ősi nyelvek szabadságát nem bíró aquirok hatalomszavai. Nem véletlen, hogy az eredeti M.A.G.U.S. nem számolt oddal, különböző hatalmú nyelvekkel. A hatalomszavakat, és a teljes nyelv használatát viszont elkülönítette. És tiszteletben tartotta hogy egy nyelven szinte bármit el lehet mondani, a "dögölj meg"-hez nem kell "magasabb rendű nyelv". De ilyen a mágiát elleső ember legtöbb varázslata, a tapasztalati mágia is.

Ezért vágta ki sok veterán játékosnál a biztosítékot amikor a Summarium soha el nem készült "új felnőttebb" (és Lovecraftet másoló) világképe az oddal keresztbe írt a korábbi elképzeléseknek.

Csakhogy baj van: Az ellesett, vagy oktatott kifejezés mindig pontosan ugyanazt csinálta, nem lehetett vele célozni. Ráadásul sok faj nem tudott ösztönösen manát szerezni. Az ember szépen lassan megtanult manát tárolni, és ezzel szerezte meg az erősítés képességét.

Egy Aquir ellen persze így is védtelen volt, hiszen az Aquir bármikor, bármit kimondhatott, ha te védekeztél, akkor a védelmed köré fogalmazta meg a szavait, te meg már a hallásukba is beleőrülhettél, de a varázslatok megtanulása nagy lépés volt.

Sokan mondják, az elfek nyelve a művészet... Pechesek voltak. Míg az Aquir csak kimondta, hogy "dögölj meg", addig az elf ehhez két évig faragott, vagy legalább is egy 6 felvonásos színművet, vagy egy komplett operát kellett szenteljen neki. Csak a szépen megcsinált elf liget is jól működött, míg az ember nem fogta a fejszét...

Aztán jöttek a Kyr-ek. Nos ők egy furcsa népség voltak. Részben a számmisztika, részben a saját nyelvtani tudományuk elvezetett oda, hogy elkezdték megérteni a nyelvek, és ezzel a mágia működését. Ez a tudomány mágiára alkalmazva a rúnamágia. Pontosan tudják milyen nyelvi fordulat, milyen megoldás mihez vezet, és tudnak tervezni. A gond csak az, hogy egyfelől lassú volt, másfelől baromira nem volt praktikus.

Nem volt praktikus, mert az a fránya diák sosem tanulta meg az óelf igeidőket.

A kyr-ek gondoltak egyet. Elkezdtek olyan mondat töredékeket, jelcsoportokat, stb. megalkotni, amiket szabadon lehet kombinálni, azok biztonságosak lesznek. Ez a gondolat a mozaikelv és ez a mozaikmágia alapja. A mozaikok sokkal sokoldalúbbak a fix varázslatoknál, segítik a mágia megismerését, a tanulást, fejlődést, de mégsem olyan összetettek mint a teljes rúnamágia. Biztonságosabb, egyszerűbb

Viszont ebben is van egy csomó korlátozás, sok varázslatot nem sikerült jól mozaikokra bontani, máskor "elveszett" egy-egy ezt leíró tétel, stb. és a mozaikmágiát használó varázsló ma is sokkal gyengébb mint a szabadon varázsolgató mágus.

Ha a Bestiáriumot nézed, akad ott egy Aquir aki a mozaikmágia megtanulásával kerekedett a többi Aquir fölé. Mi a trükk a mozaikmágiában? Kevésbé szabad mint egy szabad fogalmazást lehetővé tévő nyelv. De a tárolt mana, az erősítés az lehetett erősebb, mint a nyelv által természetesen fókuszált mana.

(Igen, a Summarium az oddal itt is keresztbe írt, mert az erősítéseket megfordította, a nyelvet közben irreálisan korlátozta, stb.)

Ha fenti mágiaképet nézed, akkor abba szépen beleillik az elf íj mágikus mivolta. Elmondja, hogy a művészetekre, kézművességre épülő mágia kapcsán a művészetet az önkifejezés módjaként, mágikus nyelvként érdemes kezelni. Így a törpék, stb. is helyére kerülnek.

A Summariumot megelőző koncepció ami elmondta, hogy az ember hogyan is tanulhatott meg varázsolni, és kicsit konzisztensebb volt (ha 4 őselem és 1 féle energia van a világban, a mana is elemi erő akkor nem vezet be újabb mágikus energiát, nem kezd el a manahálóba belekavarni).

Ha megnézzük a rúnamágikus varázstárgyakat, a többségük esetében nem elég rugalmas a mozaik mágia, bár az alapjául hatásokat többnyire fel tudod írni mozaikkal, a pontos hatás már nem stimmelne. Itt a mágikus nyelvek rugalmasságára, komolyabb "nyelvtani" ismeretekre van szükség. A rúnamágia nyelvtan. Aki mesterfokú rúnamágiát elsajátítja, az már látja miben is más egy mágus élete mint a varázslóé. Õ már elkezd fogalmazni, kísérletezni, más szintjét birtokolja a megismerésnek. Mert olyan rúnákhoz, mágikus kifejezésekhez, fogalmakhoz nyúl, amit nem tettek "egyszerűen tanulható és alkalmazható mozaikokká" hanem már önállóan kell gondolkodnia. Ez a rúnamágia titka.

A varázsló a legtöbb varázsjelet rúnamágia nélkül is fel tudja rajzolni. A szeretet bélyegbe be tud helyettesíteni egy nevet. A vágy mozaikba is bele tudja írni ki iránt vágyódj. De azt mondani, hogy valaki társasága iránt vágyódj, valaki "látványa" iránt vágyódj (látni szeretnél valakit), stb. már túllép a varázsló tudásán. Mesterfokú rúnamágiával, egy halom nyelvkönyvvel már azt is le tudja írni, hogy szeresd az ő rúnamágia elméletéről szóló művének 18. kötetében lévő rész 12. bekezdésében lévő érvelést annak éleslátása miatt.

És igen: Ebben a helyzetben az felidézett nyers energiákat tudja arra is utasítani, hogy erősítsék meg a fegyver koncepcióját, ehhez sok esetben nagyon pontosan, összetett mondatokban fogalmazva. És működik a rúnakard. És nem csak fogalmazni tud, de képes ezeket a mondatokat mágiával telíteni is a mozaikok kapcsán kapott mankók nélkül. Ezért is működnek a leírt varázstárgyak és sok más dolog.

Így a rendszerbe később beemelt, de korábban is említett "Művészeti mágia" "Mestermágia" is beilleszkedik ám a képbe, az egyes varázslóiskolák kapcsán leírt szakokkal, stb. együtt.

[Arnulf con Jamerre]

Nah, tényleg utolsó megnyilvánulás.

Daru: a papi áldás kapcsán nagyjából én is így okoskodtam volna, noha eddig csak tényként hallottam emlegetni az Áldás litánia efféle hatását. Egyébiránt (bár nem szeretek játéktechnikai tényezőkkel érvelni), mégis ide kívánkozik: a papnak ez az egyetlen módszere rá, hogy mágikus tárgyat hozzon létre (kivéve persze a tapasztalati varázstárgyakat, de azok ugye speciális célokat szolgálnak).

Antail: egy kb. cikknyi terjedelmű kiegészítő létrehozásával én is egyetértek, mi több, ha időm engedi, szívesen el is vállalom a megírását.

Végezetül: visszatérnék azon kérdések egyikére, amelyekkel kapcsolatban véleményeteket akartam kérni, mielőtt a Rúnamágia-problémakör más irányba terelte a dolgokat.

Az első ezek közül az volt, hogy vajon hogyan érvényesül egy adott tárgyra írt Változás Varázsjel hatása, ha az a Teremtés nevű TAM-mozaikot fogalmazza meg. Erre - némileg elsikkadva a kirobbanó vitában - Cirifischio adott egy lehetséges választ:

(...) a Változás varázsjelet a megváltoztatandó tárgyra kell felírni. Vagyis hiába akarnád a Teremtést mondjuk egy kavicsra felírni' date=' nem fog a kavics mellé pluszban semmit sem teremteni, mivel a varázsjel kizárólag magára a kavicsra hat. Viszont mivel olyan meg nem létezik, hogy egy kavicsot úgy változtatsz meg, hogy arannyá (vagy sörré) [i']teremted, legfeljebb arannyá transzmutálni tudod - valamit valami mássá teremteni, ez értelmezhetetlen - ezért a Változás varázsjelbe foglalt Teremtés is értelmezhetetlen.

Kétségtelen, logikus érvelés, mikor a probléma eszembe jutott, nekem is ez volt az első elképzelésem, és most is ezt tartom legvalószínűbbnek. Ha azonban valamilyen oknál fogva ez mégsincs így, akkor a tárgynak, amelyre a jelet felírom, valamilyen módon befolyással kell lennie arra, hogy mi történik. Beszélgetésben felmerült például egy olyan elképzelés, hogy a jelbe plántált manapont-mennyiség által meghatározott mennyiségű teremtődő anyag a jelet hordozó tárgy körül (vagy annak üregeiben, likacsaiban, pórusaiban) jön létre, mintegy átitatva/bevonva azt. (Instant aranyozás... )

Ezt nem feszegetném tovább, hacsak nincs valakinek eddig még nem említett elképzelése.

A mentálbélyeggel kapcsolatos kérdésemet (ha nem bánjátok), majd később tenném fel újra, ha a fenti vitához, ( no meg hosszúra sikerült eszmefuttatásomhoz ) már senkinek nincs hozzáfűznivalója.

Jó... reggelt...

[Hulla]

Tehát ezzel a kijelentéssel, hogy Rúnamágiát bárki tanulhat, nem kell dobálózni, mert súlyosan sérti még az általánosan elfogadott ynev világképet is.

Lehet, hogy rosszul emlékszem, és nem tudok konkrét műveket említeni, de mintha törpe rúnák is lennének Yneven. Ráadásul azokkal is varázstárgyakat csinálnak.

Az, hogy Yneven az önző varázslórendek kisajátították ezt a tudást, még nem jelenti azt, hogy kizárólag a varázsló kasztba tartozó személyek ismerhetik meg az Mf-át.

Ez ne tévesszen meg (régen én is így gondoltam, de ez nem így van!)! Minden varázstárgy Jelmágikus elemek rúnába foglalt rajzolataiból épül fel. A könyv a Jelmágikus Varázstárgyak fejezet alatt (390 oldal, hiányzó szakcím!) kitér arra, hogy - idézem:

"Hely hiányában nem sorolhatjuk fel az ismert rúnákat - A Rúnamágia mesterei több ezer efféle jelet tartanak számon - csak néhány így készített varázstárgyat."

Szóval rengeteg mozaik van még, ami nincs a könyvbe. Lehet is újakat kidolgozni. Volt is rá példa. (Forgatás és Tapadás varázsjelek, stb.)

Az általad idézett rész épp hogy engem és nem téged igazol. Az idézetben több ezer hatást kiváltani képes rúnáról - nem varázsjelről! - esik szó, és nem mozaikról. Ez is azt igazolja, hogy a Rúnamágia több a jelmágiánál, mert segítségével a - minden mezei (értsd. Rúnamágiában képzetlen) varázsló által alkalmazható - jelmágiánál összetettebb hatások is elérhetőek. Pl. Nyelvek sisakja, Erő kesztyűje, Harci nyereg, Vándorbot. Több minden, mint a mozaikmágiánál.

Vigyázz! A Kíméletlenek Tőre nem varázstárgy, hanem egy fegyver, amit jelmágiával manipulálnak. Itt pont az a lényeg, hogy penge a testbe való szúrásakor a Változás Varázsjel rajzolata elkenődik, és a tárgy visszaváltozik az eredeti alakjára. Fontos: Ez csak egyetlen egyszer történik meg!!! Megjegyzés: Mivel itt a varázsjel magára a tárgyra hat, így a tőr maga mágikus mindaddig, amíg a jel le nem törlődik! - ebből a szempontból érdekes határeset.

Na most meg már bevezettél egy újabb fogalmat, a "jelmágiával manipulált fegyvert". Nagyon jól rámutatott Arnulf con Jamerre , hogy itt már eltérően definiálunk bizonyos fogalmakat!

De ami nagyon érdekes, hogy eddig azt mondtad - élőszóban is - hogy egy ilyen tárgy szerinted nem sebzi a csak mágikus fegyverrel sebezhető lényeket. Most akkor ezen változtattál. Megjegyzem ezzel a Kíméletlen tőrrel egy légies monsztát akkor le lehet gyakni, mert az meg légies mivoltából fakadóan, nem törölheti le a jelet. Szóval bármennyire is fájó, de MAV nélkül is sikerült egy mágikus fegyvert készíteni.

[TheElf]

Beszélgetésben felmerült például egy olyan elképzelés, hogy a jelbe plántált manapont-mennyiség által meghatározott mennyiségű teremtődő anyag a jelet hordozó tárgy körül (vagy annak üregeiben, likacsaiban, pórusaiban) jön létre, mintegy átitatva/bevonva azt. (Instant aranyozás... )

Ezt nem feszegetném tovább, hacsak nincs valakinek eddig még nem említett elképzelése.

Itt egy kicsit kitérnék a Rúnamágiára, és az általam adott magyarázatra. Ha a rúnamágia kapcsán szabadabban módosíthatsz, további kiegészítésekkel egészítheted ki a jelek hatását, akkor bizony megjelenik a lehetőség pl. a feneketlen kancsó elkészítésére. Ettől még "önmagában" a teremtés mozaik változás varázsjelbe írása többnyire értelmetlen. Egyfelől mert folyamatosan teremteni próbálna, másfelől pedig mert nem a tárgy üregeit, hanem a tárgy által már elfoglalt helyet célozná meg, persze sikertelenül, és így nem jönne létre semmi.

De nézzünk egy rúnamágia nélküli példát. Mert az egyszerű mozaikelv is jó megoldás.

Egy kisebb vasdarabra egyszerre írsz teremtést, transzmutációt, átformázást, s egy jókora pallost formálnál belőle. Az egyetlen varázslatba foglalt jel bizony úgy fog működni: Ha hatnak a jelek pallos van a kezedben, ha nincs akkor apró vasdarab. Az anyag mennyisége is megváltozik. Ugyanannak a változásnak a részeként, az új anyag része lesz a tárgynak. Enélkül nem tudnád a tárgyban lévő anyag mennyiségét ilyen jól megváltoztatni.

Ha e tárgyat olyan helyen tartod amin belül egy varázskör ideiglenesen tiltja a természetes anyagok mágiáját, akkor van egy tárgyad amit ha hurcolsz könnyű, ha harcolni kell vele mégis a hatalmas nehéz fegyver és ráadásul a TAM miatt mágikus is. Amíg a jelet nem töröd meg, addig bizony a kard bármely sérülése azonnal "meggyógyul". Ha az ellenfél nagyhatalmú varázsfegyvernek hiszi a kardot könnyen megkapja a félelemből eredő módosítókat.

[Daru]

Azzal kezdem, hogy TheElf 1245-ös hozzászólását érdemes elolvasni, mert nagyon olvasmányosan és érdekesen foglalja össze a dolgokat.

Nekem kifejezetten tetszett. (Blognak ajánlom?)

De ami nagyon érdekes, hogy eddig azt mondtad - élőszóban is - hogy egy ilyen tárgy szerinted nem sebzi a csak mágikus fegyverrel sebezhető lényeket. Most akkor ezen változtattál.

Akkor van értelme ennek a beszélgetésnek, ha az emberek igyekeznek a közös nevezőt elérni. Ebből kifolyólag már most több olyan dolog van amit 2 nappal ezelőtt még másképp gondoltam. Szerintem normális dolog, ha az ember elfoagadható és megfelelően alátámasztott érveléseket elfogad, és nem ragaszkodik csökönyösen a valamihez (csak azért is).

Na de: Adott a lény, amit csak mágikus fegyverrel lehet sebezni. Kérdés az, hogy a Kíméletlenek Tőre tekinthető-e mágikus fegyvernek?

Mi a mágikus fegyver definíciója?

Írjuk le ezt előbb (segítsetek megfogalmazni), és nézzük meg utána, hogy a Kíméletlenek Tőre belefér-e?

[TheElf]

Érdemes két kérdést feltenni.

Mi az ami a leírt szabályok szerint mágikus fegyver? - Erre a magyarázatként rögtön a 4.-es anyagcsoportot említeném. Kíméletlenek tőre is belefér.

És mi az amire a szerző gondolhatott amikor egyes lényeknél ezt kitalálta?

Ez utóbbit csak akkor tudjuk megválaszolni, ha nagyon a kezdetekig megyünk vissza. Volt egy időszak amikor bizony Csanád már évek óta ígérgette, hogy lesz valami megjelenés. Először magyar AD&Dre gondolt, esetleg kicsit módosítva. Hiszen a Káosz is, megannyi M.A.G.U.S. regény AD&D életút játék alapján készült. Aztán jött a hideg zuhany, magyar AD&D akkor nem lehetett. Kellett valami más. Nem baj, van elég szép, ígéretes alkotócsapatuk, legyen saját.

A teljesség igénye nélkül elég felsorolni pár kulcsember.

Novák Csanád hozta a pénzét, elszántságát, promotálandó szuperhős karaktereit. Nomeg az ő elképzelése a tápos kalandozó megjelenése.

Gáspár András szépen megírta a történeteket, ez is kellett a promócióhoz. Ezzel együtt a játékos csapat köré, abba gyűltek már az írók, műfordítók lett egy író csapat.

Nyulászi Zsolt szépen összerakta a rendszert, a sokféle játékos és író ötleteire próbálta a világot is, de még sok volt a fehér folt. S bizony sokmindent át kellett később írni később. Nagyobbrészt nem Dél Ynev, ami Nyul felségterülete volt a problémás, hanem a többi volt vázlatos.

Furcsa, hogy akik akkor nem voltak készen, azok hangoztatják most a leghangosabban a kezdetektől való eredeti elképzeléseiket. Sajnos ezek a tapasztalat szerint akkor születtek csak meg amikor sokan a már publikált világban játszottunk. A keresztbeírás, a jogok körüli harc, stb. kapcsán ha már keresztbe írnak sokan, és nem őszinték a sorrenddel sokminden elveszik. Pl. az is, hogy mire gondoltak a varázstárgyak kapcsán az egyes szerzők.

AD&D esetében volt egy szép sor. Különleges anyagú -> Mágikus -> +1es -> +2es -> +3as -> +4es -> +5ös és így tovább. Szépen sorban voltak a fegyverek és az is, hogy mely lény megsebzéséhez milyen hatalmú fegyver kell. Az AD&Dben más volt egy varázstárgy (XP értékkel, mindennel) és más egy örökös mágia hatása alatt lévő, mágikus képességgel bíró tárgy. Igen, mi is raktunk continual light-ot kavicsokra.

Mondanom sem kell, az AD&D esetében egy csomó lénynél minden magyarázat nélkül repült a kategória: +3as fegyver kell ennek a megsebzéséhez. Számos élőholt, külső síkokról szárazó lény, gólem, stb. esetében merült fel, hogy "ehhez már kell a mágikus fegyver mert..." és vagy volt magyarázat vagy nem. De egységes magyarázat nem született rá azóta sem. D&D Nexthez sem lesz.

Aki magyar AD&Dben gondolkodott, és a bevált receptet másolta annak könnyű volt azt mondani legyenek olyan lények akiket csak varázsfegyver sebez. Csakhogy Nyul viszont sokszor ragaszkodott a maga kis mágiaelméletéhez, stb. amiben nem volt +3assal sebezhető élőholtnak hely.

Így szépen elkezdett csökkenni az ilyen lények száma. És jött a magyarázat: A légies lényt ugye nyilván csak a 4. anyagcsoportba tartozó dologgal sebzed meg, mert... (viszont a légies lény is hat erre, ergo le tudja törölni a jelet a kíméletlenek tőréről) A külső síkok teremtményei kapcsán felmerült az, hogy bizony a külső sík nem anyagi sík. Ott nem anyagból épülnek fel a dolgok, amikor az anyagi síkon valami "anyagi testet" szerez az csak egyfajta kivetülése a lénynek. Ezt a mágiát éppen úgy nem fogja érdekelni a kardod mint az, hogy hány porszem, légy, stb. szállt a levegőben amikor a démon megjelent. Sőt a démon szívébe sem került légbuborék a démon által kiszorított levegőből.

A mágikus fegyver mágiája viszont megmondja, hogy mi lehet ott a területen, meghatároz dolgokat, kisajátítja a teret, és bizony így a démon testét összetartó mágiával is meg fog harcolni, azzal kölcsönhat, tud sérülést okozni a démonon.

Rögtön meg is jelent két indokolható katagória. Mindkettő esetében eljutunk oda, hogy a képesség bevezetésekor a kezdeti szándék valami különlegesebb varázstárgyat, igazi komoly varázsfegyvert várt volna el (+3ast vagy jobbat), addig a mágiarendszer, a mágiaelmélet szűrőjén sima 4. anyagcsoport lett belőle.

Az AD&Dnél volt még egy fontos kategória: Minden varázstárgy ellenállóbb volt, nehéz volt őket eltörni, elrontani, stb. ezért volt csomó olyan lény amit azért lehetett csak varázsfegyverrel megsebezni, mert a többi más kézifegyver nem volt hozzá erős. Itt később sokan feltételezik, hogy M.A.G.U.S.ban is törhetetlen a legtöbb varázsfegyver, később hallottuk csak direkt lehet a jelet megtörni, és akkor is robban, stb.

Csakhogy a kíméletlenek tőre nem "robban", nem sebez akkorát, mintha robbanna és repeszekkel szórná tele az áldozatot. A jelet pedig simán lemossa a vér. A M.A.G.U.S. esetében a legtöbb mágikus tárgy nem lesz törhetetlen, és nem is lesz csupán a mágikus volta miatt ellenállóbb a többinél. Amely mágikusan kovácsolt tárgyaknál említik a törhetetlenséget az nyilván persze sokkal erősebb...

Sok mágikus anyag viszont erősebb. És sok esetben a mágikus fegyver eleve nem egy közönséges példányból készül, hanem egy jó anyagból kovácsolt mesterműből. AD&Dben ez előfeltétel volt, M.A.G.U.S.-ban csak nem fogja ócskavasra pazarolni a varázsló a mágiáját. Nem, még a több helyen (kártyán is, könyvben is) említett Aszisz bérvarázsló sem fog egy rúnázott rozsdás bökő összerakásában közreműködni önként (Jelzi, hogy ez neki rossz reklám lenne, de némi felárért hajlandó... A némi felár feléből mithrill fegyvert vehetsz, hogy azt rúnáztasd).

A mágikus fegyver a sebzés bónusza, stb. miatt valószínűleg "élesebb", hatékonyabb. És talán a jobb támadásokkor fellépő nagyobb erőkre is felkészíti a mágia, egy kicsit meg is lehet erősítve, még akkor is, ha nem törhetetlen, nem is lesz nagyon ellenálló. De valamivel azért erősebb.

Az AD&D esetében természetes volt, hogy egyes lényeket csak ezzel lehetett megsebezni, túl kemény és erős volt a bőrük. A M.A.G.U.S. itt többnyire csak SFÉvel számol. Persze van olyan bőr amit a sima tőr nem visz át de a rúnázott már eleget sebez, de azon bizony a pallos is. Érzésem szerint semmi baj azzal, ha azt mondjuk lehet, hogy a pallos nagyot üt, de az ereje is nagyobb helyen oszlik el, így bizony azt is megfogja a lény bőre, átütni "szinte csak varázsfegyverrel" lehet. Az se baj, ha ezek csak a mágia miatti plusz sebzést okozzák, de az se, ha teljes sebzést, a KM ennyiben dönthet szabadabban. Itt a KM sokmindent alátámaszthat érvekkel, így sokminden mellett dönthet.

Akadhat olyan ötlet, hogy egy lénynek valamely "ősi mágia" nem SFÉt, légiességet, hanem egyfajta "sebezhetetlenséget" biztosít, ekkor mondhatod azt, hogy viszont a sebzést növelő mágia ez ellen hat, és ezért lehet az adott lényt "csak varázsfegyverrel" sebezni, máris megmondva milyen erős rúnafegyvert akarsz előírni. Sőt, akár ereklyét is elő lehet írni speciális esetben.

Az ellenérv az, hogy ez a M.A.G.U.S. esetén szokatlan, a játékos nem lehet rá felkészülve, és nem feltétlenül szép dolog a "játékszabályokat" menet közben változtatni, ezzel kicsit megtörve az életút logikáját. Ellenben mellette szól, hogy bármikor találkozhat a csapat ismeretlen jelenséggel, ez megfelelő mértéket tartva belefér.

Ha a KM azt mondja valakit nem sebez az adott fegyver, de az igazi rúnafegyver már igen... Nem tudhatja a játékos, hogy tévedett a KM vagy csak valami új dolgot mesél bele. Azt szoktam erre mondani: Ha a játékos joggal tarthatja úgy, hogy valami működik, és nem egyértelműen visszaélés, akkor érdemes engedni. De ha a KM nem engedi ennek ellenére sem, akkor arra valószínűleg oka van (pl. ritkább, különlegesebb képesség miatt nem sebzi a lényt a fegyver) amivel a játékos nem lehet tisztában, így nem jó a szabályokat ekkor megvitatni.

KMként a játékos "igazára" kell figyelni mert az egységesen megélt világ a szerepjáték alapja. Játékosként viszont el kell fogadni, hogy a KM, ha ettől eltér valószínűleg okkal teszi, és nem csak "szabályjogászkodás" okán tér el a szerinted helyes elképzeléstől. Ennyi kölcsönös rugalmasság belefér azért, hogy a játék jobb legyen.