Dumaterem

[Greol]

3 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Üdv!

Nagyon jó kis összefoglaló, már-már cikk  

Ezt hogy érted? A leplezéssel varázslatok leplezhetők el. (lásd a leplezés varázslatmozaik leírását) A zóna nem egy varázslat, amit a varázsló létrehoz és közben más mozaikokat pl leplezést fűz hozzá, hanem egy jelenség, amit nem is tud befolyásolni (hiszen akkor "ki-be kapcsolgatnák"). 

És valóban! Újraolvasva a feketemágiáról szóló UTK-s leírást (ETK-ban is majdnem 100%-ig ugyanaz) most veszem észre: nem "leplezésről" hanem leleplezésről írnak.

"Asztráltestén nyomot hagy a sötét út. Ez asztrálszemmel vagy Auraérzékeléssel nyomban felfedezhető,ha a varázsló elvéti a Asztrális Mágikusellenállását a diszciplína ellen. Az efféle leleplezés Ynev számtalan országában (Pyaron,Shadon,Északi Szövetség) kellemtlenségekkel ,zaklatással,kitoloncolással jár."

Bizony,olykor a szkriptóriumban dolgozó szerzetes megfárad,és néhol egy-egy tintafolt ékeskedik a varázskódex lapjain.

[Darabolo]

 

20 órával ezelőtt-kor Greol írta:

1)Nem tudjuk, hogy a szakrális áldozati mágia esetében mi történik az a feláldozott lélekkel a későbbiek során (az M* túlvilágképe ilyen téren sajnos meglehetősen zavaros, erre egy régebbi inkvizítori kasztról szóló bejegyzésemnél is már fény derült.)

Dehogynem. Egyetlen papi mágia van ami teljes egészében képes a lelket megsemmisíteni, minden másnál pedig külön közli mit tesz a lélekkel a mágia. Megcsonkítja, vagy csupán vissza kerül az örök körforgásba. Mondjuk számomra eleve érdekes kérdés, hogy egy papot lehet e "fekete mágusnak" hívni. Nyilván használhat fekete mágiát, de az ő auráján, testén ezek meglátásom szerint semmilyen változásokat nem eredményeznek, hisz ő csak a villámhárító amin az energia átmegy.

 

20 órával ezelőtt-kor Greol írta:

b) a patrónus az átruházott hatalmat abból célból nyújtja, hogy áldozatok révén lelkekhez (vagy legalábbis lélekrétegekhez) jusson.

ezek pedig kimerítik a feketemágia fogalmát, hiszen belenyúlnak a lélekvándorlás folyamatába. Mindazonáltal fontos tudni,hogy számszerű adatok bizonyítják - a kevés dolog közé tartozik amit viszonylag biztosan sejthetünk a varázshasználók kitt tárgyalt csoportjával kapcsolatban - hogy a feketemágusok között nem lehet túlzottan jellemző a szerafizmus.

Lélek réteget nem tud szerezni, és csak egy fajta szerafizmus van, A Paktum!

 Vagy meg szerzi az egészet, vagy nem! A gondolatmenet további része viszont kifejezetten tetszik, még bele se gondoltam így. Ezt a logikát követve (már pedig jó logika) egy mai ismereteink szerint angyalként leírt lény nem is fog egy ilyen metódushoz folyamodni. ( Javítanom kell szerafista írásaimat)

20 órával ezelőtt-kor Greol írta:

Kevéssé ismert tény, hogy a papok megérzik jelenlétüket a szentélyeikben[10],ami valószínűleg nem csak azt jelenti, hogy a templom közepén sertepertélő,magán álcát viselő sötét varázslóról érzi meg, hogy miféle alak is valójában, hanem már akkor tudtára jut jelenléte,ha mondjuk éppen a templomkert mellett sétál el pár másodperc erejéig

Ez nem igaz! Kifejezetten csak a templom területén, a szentélyben érzi meg. Forrás: ETK: Papok általános leírása.

Mindent összevetve tetszik az érvelésed. Mondjuk a kártyák idevétele, nem biztos, hogy jó ötlet, de együtt tudok élni vele, ha szerinted igen.  

Gratula hozzá!

Szerkesztve ekkor: Augusztus 31, 2020 , Darabolo által

[Darabolo]

Ide vág. Kicsit más. De érdemes elgondolkodni rajta, mert olyasmi áll fenn, mint amit @MagyarGergely is említett a kalapáccsal. 

Minden az életerővel manipuláló mágikus tevékenység vagy pszi diszciplína szigorúan fekete mágiának minősül!

Mi a helyzet a manna kinyerési módszerekkel? Hatalmi italánál még csak a saját életerejét alakítja mannaponttá a felhasználó, ami esetleg ismétlem ESETLEG akár kivételt is képezhet. No, de mi a helyzet a boszorkányok testnedveket mannává alakító kinyerési formulájával. Hisz, szigorúan véve életerőt használnak fel, ami még csak nem is az övék.

 HOPPÁ! 

[Greol]

4 órával ezelőtt-kor Darabolo írta:

Lélek réteget nem tud szerezni, és csak egy fajta szerafizmus van, A Paktum!

 Vagy meg szerzi az egészet, vagy nem! A gondolatmenet további része viszont kifejezetten tetszik, még bele se gondoltam így. Ezt a logikát követve (már pedig jó logika) egy mai ismereteink szerint angyalként leírt lény nem is fog egy ilyen metódushoz folyamodni. ( Javítanom kell szerafista írásaimat)

Fontos megemlítenem,hogy én itt - a a cikk elején említett szintetizáló személetmód mentén - az UTK-s szerafizmusról írtam. (Ha alaposabb lettem volna,akkor szót ejtek az ETK-s próbálkozásokról is,amely közül egy  éppen te munkád - de sajnos mostmár késő.Ha esetleg ebből rendes cikk lesz,akkor majd azokra is kiérek.) Az UTK-s szerafizmus pedig csak a démoni szerafizmussal foglalkozik és (játéktechnikailag)  két formáját ismeri: az Alkut és a Behódolást. Feleslegesnek érzem részletesen bemutatni az UTK ilyen vonatkozásait,ugyanis az Új Törvénykönyv ebben a közegben finoman szólva sem örvend túl nagy népszerűésgnek. Legyen elég annyi,hogy az előbbi csak a szerafistát szipolyozza ki egy-egy elvétett képzettségpróba esetén (bizonyos lélekrétegeket károsít) és sodorja elemésztő-egyesítő veszélybe átmenetileg jelentős hatalomért cserébe,míg az utóbbi esetben mástól is elfogadja az életenergiát plussz manapontokért és általa nem ismert varázslatokért,amelyek akár a Kis Arkánum rituáléi is lehetnek. (Ennél persze jóval komplikáltabb, de most tényleg legyen elég ennyi.) Amúgy az általad megalkotott szerafizmus szerintem jobb,de mivel az UTK-s is használható ETK-rendszer szerint (és fordítva: a tiéd is UTK-ban) szerintem  elvben mindegyik létjogosult valamennyire. Az én M* világomban legalábbis ezek a formák párhuzamosan léteznek egymás mellett. 

[Darabolo]

Nagyon régen olvastam azt a részt. Akkoriban  (hangsúlyozom, akkoriban) nem is tartottam túl nagy butaságnak. Aztán elolvastam Renier szerafizmusról szóló írását. Meg egy sámános magus könyvet ( te biztos tudod melyik az, a déli jégmezőkre mennek a kalandozok egy öreg varázslóhoz, akiről kiderül, hogy végig ő volt a főgonsz  ), és ebbe a világ képbe az már nem illett be.

[MagyarGergely]

Üdv!

15 órával ezelőtt-kor Darabolo írta:

Dehogynem. Egyetlen papi mágia van ami teljes egészében képes a lelket megsemmisíteni, minden másnál pedig külön közli mit tesz a lélekkel a mágia. Megcsonkítja, vagy csupán vissza kerül az örök körforgásba. Mondjuk számomra eleve érdekes kérdés, hogy egy papot lehet e "fekete mágusnak" hívni. Nyilván használhat fekete mágiát, de az ő auráján, testén ezek meglátásom szerint semmilyen változásokat nem eredményeznek, hisz ő csak a villámhárító amin az energia átmegy.

Ezzel én vitába szállnék. ez a "pap villámhárító", meg nem a pap varázsol, ő csak közvetít dolog az ÚTK okozta torzulás - nem véletlen, hogy problémákat okoz  pl. a mágiaellenállás terén... A MAGUS eredeti rendszerében a pap az istenétől kap Mp-t, és azt úgy használja, ahogy jól esik.. maximum nem kap majd többet. 

Ennek megfelelően a papokra is értelmezhető a feketemágia törvénye, az alól ők sem kivételek, és nyomot is hagy rajtuk. Nem csak a zónát, de az aurát is megfertőzi!)

 

a boszorkányos kérdés már érdekesebb... 

A feketemágia törvényszerűségének vonatkoznia kell a M kinyerési módokra is. Azt gondolom, hogy a testnedvek felhasználása nem kellene, hogy feketemágiának számítson, hiszen azt nem kiszakítja az áldozatból, hanem az már kikerült onnan. (sőt, bekerült a boszorkányba, de ebbe ne menjünk jobban bele ) A vérnél, pontosabban a vérből való Mp kinyerésnél is hasonló kell, hogy legyen a helyzet. Ha azt az áldozatból szívja ki, akkor feketemágia, de ha az a vér "ki van ontva", azaz már nem a test része, akkor még hordozhat némi életerőt, és azt fel is lehet használni, az már nem feketemágia szerintem. Ha annak értelmeznénk, akkor elég sok feketemágus lenne... és még itt jön a hatalom itala. Igaz, hogy az önnön testéből merít, de az is az életerőt használja fel, következésképpen feketemágiának kellene minősíteni. Hiszen a szándék nem fontos ebből a szempontból, és az is bonyolíthatná a helyzetet, hogy a hatalom italát sem mindig magának készíti az alkalmazó, tehát előfordulhat, hogy más "varázsol rá" az alkalmazó testére, és manipulál annak életerejével... bár ez meg már egy varázstárgy... ami megint elgondolkodtató, és ez lesz szerintem a megoldás. Emiatt nem lesz feketemágia, mivel nem közvetlen varázslat, hanem egy varázsital. Máskülönben megintcsak minden kasztbéli feketemágus lenne, hiszen ez al alap Mp töltési módszerük... és a boszorkánymesterekhez illik a gonoszságtól eltorzult külső - ezt főleg, vagy ezt alátámasztja, megvalósítja a feketemágia hatása, ám a boszorkány már nem ennyire következetesen ilyen, főleg nem a szép fantasy boszorkány, aki ugyanúgy használja a hatalom italát...

 

A szerafizmusnál javaslom, hogy vizsgáljuk a forrásokat, azok sorrendjét is. Az ÚTK pont nem rúg labdába, szeritnem eléggé kifacsart dolog erre építeni, nem azért, mert én nem szeretem, hanem mert a szerafizmust Renier cikke találta ki, és az az eredeti forrása. Az, hogy az ÚTK megpróbálta valahogy leképezni, és az nem sikerült neki, az nem jelenti azt, hogy bármiben is figyelni kellene rá... maximum arra a részére, ami megegyezik a Renier cikkben felvázolt alapelvekkel - kevés ilyen része van. 

 

A papi léek-feláldozás is feketemágia kell, hogy legyen. Ezt arra építem, hogy a léleknek nyilvánvalóan van egy rendes útja. Én úgy képzelem, hogy az az isten "kapja meg", akinek a híve volt... Ebbe nyilvánvalóan beleavatkozik a lélek feláldozása, hiszen különben nem lenne értelme. Tehát hiába volt a hívő Dreina híve, ha Tharr-nak áldozzák, akkor a Lindigassra kerül. Ilyen értelemben a lélekáldozat igencsak feketemágia. 

Az is érdekes kérdés, hogy mi lesz a feláldozott lélekkel. Az isteneknek - vagy szinte minden szempontból isteni hatalmú, státuszú lénynek - áldozott lélek minden bizonnyal a körforgás szabályainak megfelelően létezik, várakozik, meg születik újjá, csak "annak az istennek jelent pontot az istenek nagy társasjátékában". (mondjuk itt akkor már azt is lehetne gondolni, hogy akkor nem is történt feketemágia, hiszen a lélek ugyanúgy körbemegy, csak máshol állt meg pihenni (ebben az esetben akkor már nem a feketemágia, hanem a vallások, istenek híveinek egymás közötti konfliktusa lesz)- bár a "legcsekélyebb mértékű beavatkozást" szerintem már ez is kimeríti. Viszont létezik a nem istennek áldozott lélek - volt erről egy cikk, régóta fel akarom dolgozni, de még nem... Ahol a boszorkánymesteri lélekáldozatról írnak, ami varázserő, erősítés, vagy egyéb előnyök érdekében nem egy istennek, hanem nagyhatalmú túlvilági lénynek áldozza a lelket, aki nem isteni attribútumokkal rendelkező lényként még valószínűleg nem tud szakszerűen bekapcsolódni az "istenek játékába", tehát mondjuk elemészti a lelket... ez már vita nélkül feketemágia lesz. 

 

[Darabolo]

Az a rohadt kalapács  

Viccet félre téve, az istennek áldozot lélek, nem gondolnám, hogy csak annyit hátrányt szenved, hogy halála után egy ideig más sikon kell léteznie, mint ami rendeltetett neki.

[Shen]

John J. Sherwood:

Tíz-egynéhány év alatt összegyűlt egy rövidebb kötetre való M.A.G.U.S. írásom, egy kisregény és néhány novella; ezek akár még idén megjelenhetnek, ha a csillagok is úgy akarják.

Aztán van egy olyan futó közös projektünk is az írógárdával, erről viszont ennél többet szerintem még nem szabad mondanom. Az biztos, hogy ha kész lesz, akkor jó lesz. Ezeken túlra egyelőre nem látok, mert minden évben minden másként alakul, mint tervezem.

https://www.fantasycentrum.hu/johnjsherwood

Remélhetőleg elfes téma

[MagyarGergely]

Üdv!

3 órával ezelőtt-kor Darabolo írta:

Viccet félre téve, az istennek áldozot lélek, nem gondolnám, hogy csak annyit hátrányt szenved, hogy halála után egy ideig más sikon kell léteznie, mint ami rendeltetett neki.

Nos, ezen lehet elmélkedni... viszont az kb. tényként fogadható el, hogy az isteneknek fontos a lélek, de ők már nem "megeszik", hanem körforgatják, mert ők már istenek. A hívők száma is fontos, de ez kicsit más, illetve van rejtett kiválasztottság is, lásd Morgena könnyei. Szóval, azt is csak én gondolom, de elég logikusnak látszik, hogy a sok-sok isten verseng a lelkekért. Nyilván nem pusztítják el, csak az jó nekik, ha őt helyezi a halandó előtérbe, az ő értékrendje szerint él, majd a halála után hozzá kerül. Ezen nyilván változtat a feláldozás, hiszen máskülönben minek lenne? Tehát akkor nem a "neki rendelt" istenhez, hanem egy másikhoz kerül. Hogy ő mit kezd vele? Szerintem nem "bántja", hiszen akkor az már neki is hátrány lenne, tekintve, hogy annak örül, hogy ha minél több lélek jut hozzá, vagy önként, hívőként, vagy hát feláldozva. - az is érdekes, hogy vannak istenek, akik igénylik ezt, mások egyezményileg távol tartják magukat ettől a módtól - lehet, hogy ez csak valami istenek közötti játékszabály? Szóval nem hiszem, hogy a feláldozott lelket egy isten bántaná - kell neki. Nem így a egy démon, stb... de az ugye más. 

[Darabolo]

53 perccel ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

viszont az kb. tényként fogadható el, hogy az isteneknek fontos a lélek, de ők már nem "megeszik"

Ellent kell mondanom!

ETK 178. oldal. Lélekáldozat.

"Az így megölt személy feltámasztására nincs mód, mert lelke megsemmisül!"

Nyilván ezt csak a "gonosz" istenek hívei teszik, és csak a "gonosz" istenek várják el, de itt mindenképpen amellett kell kardoskodnom, hogy az isten a lelket valamilyen módon bekebelezi, ezzel is erősítve magát (ez csak feltételezés), más különben nem sok értelme lenne ennek a varázslatnak, hisz minden egyébben ugyanazt tudja, ugyanannyi mannapontért mint a "Halál szava" ETK. 169. oldal. Sőt a halál szava 1 segmenses míg a lélekáldozat 4.

[Darabolo]

3 órával ezelőtt-kor Shen írta:

Aztán van egy olyan futó közös projektünk is az írógárdával, erről viszont ennél többet szerintem még nem szabad mondanom. Az biztos, hogy ha kész lesz, akkor jó lesz. Ezeken túlra egyelőre nem látok, mert minden évben minden másként alakul, mint tervezem.

Szólj, ha megjelent és megrendelem :D, persze dedikálva kérem  

[MagyarGergely]

Üdv!

1 órával ezelőtt-kor Darabolo írta:

Ellent kell mondanom!

ETK 178. oldal. Lélekáldozat.

"Az így megölt személy feltámasztására nincs mód, mert lelke megsemmisül!"

Nyilván ezt csak a "gonosz" istenek hívei teszik, és csak a "gonosz" istenek várják el, de itt mindenképpen amellett kell kardoskodnom, hogy az isten a lelket valamilyen módon bekebelezi, ezzel is erősítve magát (ez csak feltételezés), más különben nem sok értelme lenne ennek a varázslatnak, hisz minden egyébben ugyanazt tudja, ugyanannyi mannapontért mint a "Halál szava" ETK. 169. oldal. Sőt a halál szava 1 segmenses míg a lélekáldozat 4.

Ebben igazad van, legalább is ez a varázslat ilyen. Mindamellett nekem kicsit idegen attól a nagyjából működő rendszertől, amit elképzeltem és alkalmazok a lélekvándorlára és abban az istenek szerepére. Viszont azt sem magyarázza, hogy ha az isten mégis elemészti a hozzá küldött lelket, akkor miért nem teszi ezt az önként hozzá igyekvőkkel? Az is lélek... Ugyanakkor talán védhető a fentebb vázolt koncepcióm, ha ezt a varázslatot kivételnek tekintjük, hiszen a szövege is a vallás legnagyobb ellenségeinek szán ilyen sorsot, azaz nem minden feláldozott léleknek (mondjuk egy Tharr-hoz küldött szerencsétlen szerintem semmiképp nem ilyennek számít, mégis feláldozzák - a testét, és a lelke így Tharr-hoz kerül). Ez a durvaság azonban a lelket is feláldozza, hiszen a fantasy környezetben mi lehetne a halálnál is nagyobb büntetés, egy gonosz isteni kegyetlen sors annak, aki a főellenség, mint a végleges halál.

[Sneer]

A lélek áldozásnak lehet attol megbertleme ha megsemmisül mert igy az ellenfel oldalan kevesebben vannak.

[Rodrigo]

Halihó!

Bocs, hogy kicsit OFFolom a "lelkes" beszélgetést. Tanácsot kérnék. A kis csapatunkkal arra jutottunk, hogy 3-4 mesélni hajlandó emberkével, 6-8-10 játékossal (van átfedés) egy közösség (vagy legalábbis ismerősök laza társasága) csoportnak mesélnénk. Nyilván lesz egy-két mesélő, aki a fő szálat gombolyítja, és lesz 2-3, aki mellékszálakat, ad-hoc kalandokat mesél. A játékosok 1-2(-3) karaktert hoznak és ha ne adj isten az egyik csapatból hiányozna pár játékos, akkor egy egyalkalmas mellékszálat lemesélhetnek a vállalkozó szelleműek. Mivel viszonylag sok a kezdő játékos felmerült, hogy kicsit toljuk ki Ynev fősodrából a csapatot oda, ahol előbb helyi jellegű dolgokkal kell megküzdeni. Aztán az ynevi nagypolitika ritkán be-belátogathatna a környékre, de akkor sem ragaszkodnánk ahhoz, hogy abban történjen minden játék. (Lehet én vagyok picit paranoiás, de nálam az északi-, déli városállamok és a kereskedő hercegségek simán a nagyobbak játszóterei.)

Ha esetleg volna tapasztalata valakinek ilyen területekben, esetleg ötlete hasonlóra, azt szívesen vennénk.

Ami nálunk fölmerült mint terület: Riegoy öböl, Velerian tenger és a Tuggar szigetek, esetleg egy tetszőleges (pl Beriquel) hajós expedíció merült fel, de sajna elmentünk az egymást hergeljük egyfelé dologra a mindenfelé ötletelés helyett...

A játékosok egybefűzésére is fogadunk ötleteket. Nálunk egy hajó legénysége vagy egy érdekcsoport (kereskedelmi szövetség, nagyobb család, kalóz/csempészflotta, tudományos "expedíció") helyi csapata, esetleg egy fogadó/kocsma tulajai és törzsközönsége.

 

Előre is köszi az ötleteket

[Sneer]

csapattol fuggoen ha nem mixelt jatszhattok belfoldon. peldaul pyarroni csapat Predocban. dzsad csapat egy kisebb emirsegben .igy ertem.Ha ez nem megokdhato ott van Alidar.Khare. meg amit irtatok 

mi a kms meselest ugy oldjuk meg hogy  mindannyian a Sigranomi egyetemen tanulunk es nekik dolgounk.igy szint lepes km karaktere eppen tanul nembokoz gondot

[Greol]

11 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Viszont létezik a nem istennek áldozott lélek - volt erről egy cikk, régóta fel akarom dolgozni, de még nem...

Remélem nem vagyok tolakodó,de ha jól sejtem az Atlantisz weblapon található "Emberáldozó mágia." c. szövegről van szó,ugye?

[MagyarGergely]

Üdv!

13 órával ezelőtt-kor Greol írta:

Remélem nem vagyok tolakodó,de ha jól sejtem az Atlantisz weblapon található "Emberáldozó mágia." c. szövegről van szó,ugye?

Nem vagy, dehogy. És igen, bár a pontos címe Emberáldozatok, szerzője ismeretlen, és az is, hogy honnan származik - noha megjelent az Atlantisz oldalon is, de az általam preferált változatot kiegészítették két idézettel, és szebb a formázása - de lényegében ugyanarról a cikkről van szó. 

[Greol]

On 2020. 08. 31. at 23:53-kor Darabolo írta:

Nagyon régen olvastam azt a részt. Akkoriban  (hangsúlyozom, akkoriban) nem is tartottam túl nagy butaságnak. Aztán elolvastam Renier szerafizmusról szóló írását. Meg egy sámános magus könyvet ( te biztos tudod melyik az, a déli jégmezőkre mennek a kalandozok egy öreg varázslóhoz, akiről kiderül, hogy végig ő volt a főgonsz  ), és ebbe a világ képbe az már nem illett be.

A szóban forgó regény a Fogadalom,Ian Russeltől,de igazából nem a Jégmezőkön játszódik,hanem egy kicsit északabra,a Határhegységben. 

Amúgy a szerafizmusnak van egy másik problémás vonatkozása is,amit eddig jóformán mindenhol szemelől tévesztettek: ez pedig nem más mint a Vulaghar (Sötét Kóborló) létrejötte. Ennek a Bestiáriumban szereplő szeráfi kreatúra/állapotnak a létezése nincs összhangban sem az UTK-s,sem az ETK-s szerafizmusról szóló anyagokkal,és a nevezetes Renier írásban sem szerepel. 

[Darabolo]

17 órával ezelőtt-kor Greol írta:

Amúgy a szerafizmusnak van egy másik problémás vonatkozása is,amit eddig jóformán mindenhol szemelől tévesztettek: ez pedig nem más mint a Vulaghar (Sötét Kóborló) létrejötte. Ennek a Bestiáriumban szereplő szeráfi kreatúra/állapotnak a létezése nincs összhangban sem az UTK-s,sem az ETK-s szerafizmusról szóló anyagokkal,és a nevezetes Renier írásban sem szerepel. 

Fuh, itt kicsit fogalom zavarod van. Ugyan nem tudom, az UTK mit tett hozzá, vagy vett el belőle. De a Vulagharnak SEMMI köze sincs a szerafizmushoz. Mondom ezt egy régi Udvari ork- vulaghar tulajdonosaként! Ez szimpla test megszállás, ami a test tulajának tudtával és "viszonylagos" irányításával történik! Erre gyakorlatilag majd' minden démon képes! Más kérdés, hogy akarják e...

[tetra]

Egy démon hogy száll meg egy testet, amikor egy démonnak csak a teste van?

[Darabolo]

1 órával ezelőtt-kor tetra írta:

Egy démon hogy száll meg egy testet, amikor egy démonnak csak a teste van?

Ez simán belefér abba a tézisbe, miszerint a démon testét egyik elem sem tudja sebezni, kizárólag az elemi erő (de ugyi az meg nem igazi elem, még síkja sincs). 

[MagyarGergely]

Üdv!

Jó sok mindent hordtatok itt össze  Úgy gondolom, nem árt megnézni a forrásokat, ha beszélünk valamiről. 

1, a vulaghar esetében NEM egy démon, hanem A démon, egy Shrabtistt nevű démon az, ameliyket meg kell idézni, mert ő képes ilyesmire. Más nem. (vagy esetleg a jövőben kidolgozásra kerülő, a Shrabtistt-hez hasonló, mondjuk "megszálló típusú" démonok képesek... de ezeke távol állnak a démonok alapkoncepciójától, az a szép, hogy a bestiárium démonleírása sem tesz róluk említést... pedig Bestiáriumban van benne a vulaghar is - pedig már az 1. kiadásban is szerepel mind a kettő... igaz, démon már a KKUK bestiárium részében is van, valószínű, hogy ezt folytatták tovább a külön kötetben megjelenő Bestiáriumhoz, és nem foglalkoztak vele közben, hogy mit tettek időközben hozzá még a démon témához. 

Egyébként a Tetra által felvetett kérdés és probléma azért nem minden alap nélküli, mert itt ugyan jól kivédték ezt az alkotók, de számos helyen fordul elő - megjegyzem, főleg rajongói anyagokban, de nem kizárólagosan - az, hogy a démon megszáll valakit, holott ő nem tud ilyet. A lélek az más, de az meg nem démon. Ennek a gyakori félreértésnek az oka egyértelműen a felületesség és az, hogy a földi "démonokból" merítünk, az egyházi tanok pletyka szintű ismerete és a filmek-könyvek-történetek általánosságai mondatják velünk, hogy  démon megszáll valakit... de az nem MAGUS. Ugyanez a helyzet az átkokkal... idejét sem tudom, mikor hallottam "rendes MAGUS átokról", az átkokat megintcsak földi analógiára nagyon sok modul- és történetíró rosszul, MAGUS-talanul kezeli, és a legváltozatosabb hatásokat aggat átok címén a karakterekre és NJK-ra, holott a MAGUS átkai elég konkrétan le vannak írva, tehát szabályozva. A Mp-ok számításáról nem is beszélek... 

2, A vulagharnak - ahogy Darabolo is említette - semmi köze nincsen a szerafizmushoz. Ne essünk abba a hibába, mint sokan már, hogy minden, ami D betűvel kezdődik, szerafizmus, mert hát démon... nem. A szerafizmus a démonokkal - egek, mekkora butaság megint, nem is démonokkal, hanem túlvilági hatalmasságokkal - kötött alku - különleges tulajdonságokkal. Egy sima démonnal nem is lehet szaráfi alkut kötni, mert nem alkalmas rá... nincsenek meg azok a csatornái, amiken keresztül a saját síkjáról hatalmat oszthatna meg egy halandóval - persze ennek pontos hatásmechanimusát nem ismerük, nem is igen van szükség a részletes kidolgozására. Persze démont lehet idézni, lehet vele találkozni is, lehet vele megegyezni, alkut kötni, kényszeríteni, szolgálni stb... de ez csak szóhasználat, egyik sem szaráfi alku. 

A szeráfi alkut olyan túlvilági hatalmassággal - lehet az bármilyen eredetű, akár EAS eredetű is - lehet kötni, aki már megtett egy jó darabot az apoteózis útján, még nem isten, de már nem sima démon/elementál/bármi, ami volt. majdnem isten, már tud hatalmat adni, de még nem tud híveket fogadni, vagy azok imáit használni, és még szívesen vállalja az avatárrá válás élményét, ami kevesebb kockázattal jár neki, mint a sima megidézés - hiszen az egyszerűbb volna. Ezt később hanyagolják, sőt, igyekszneek elpusztítani az egykor erre lehetőséget adó alku-szöveget, ez világosan benne van a szerafizmus cikkben. 

A szaráfi alku nem is létezik az 1tk rendszeréhez... házi kidolgozásai vannak egyik-másik karakteralkotásban - elég szörnyűek, és véletlenül sem tükrözik azt, amit a Renier cikk szerint kellene - és az ÚTK-ban, ami meg ha lehet még rosszabb. A házi verziók közül -szerintem Darabolo írása áll leginkább közel és használható, játszható módon valósítja meg azt a szerafizmust, ami valóban a szerafizmus. 

 

[Greol]

3 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Más nem. (vagy esetleg a jövőben kidolgozásra kerülő, a Shrabtistt-hez hasonló, mondjuk "megszálló típusú" démonok képesek... de ezeke távol állnak a démonok alapkoncepciójától, az a szép, hogy a bestiárium démonleírása sem tesz róluk említést...

Csak mellékesen említem meg,hogy - hacsak nem tévesek az ismereteim - a nyirokdémonok (mely közül egy nemrég az egyik modulban játéktechnikai szinten is kidolgozásra került) is képesek a test megszállására. Szerintem ennek kapcsán cseppet sem felesleges megemlíteni,hogy a sötét entitások ezen fajtájának tagjai a ynevi történelem során a szószedet szerint olykor jelentős személyekkel kötött szeráfi alkut.

3 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

2, A vulagharnak - ahogy Darabolo is említette - semmi köze nincsen a szerafizmushoz. Ne essünk abba a hibába, mint sokan már, hogy minden, ami D betűvel kezdődik, szerafizmus, mert hát démon... nem. A szerafizmus a démonokkal - egek, mekkora butaság megint, nem is démonokkal, hanem túlvilági hatalmasságokkal - kötött alku - különleges tulajdonságokkal. Egy sima démonnal nem is lehet szaráfi alkut kötni, mert nem alkalmas rá... nincsenek meg azok a csatornái, amiken keresztül a saját síkjáról hatalmat oszthatna meg egy halandóval - persze ennek pontos hatásmechanimusát nem ismerük, nem is igen van szükség a részletes kidolgozására. Persze démont lehet idézni, lehet vele találkozni is, lehet vele megegyezni, alkut kötni, kényszeríteni, szolgálni stb... de ez csak szóhasználat, egyik sem szaráfi alku. 

Akkor ezek szerint léteznek olyan - változó arányban felmagasztosult lényekkel kötött - alkuk,paktumok,egyezségek amelyek nem a szerafizmus kategóriájába sorolhatóak...se az UTK,se a Renier írás nem mond erről egy mondatot sem!  Ezzel most nem okvetlenül akarom cáfolni amit leírsz,csak jelezni akarom,hogy Renier egy elég fontos vonatkozás felett suhant el...teljes egészében,ugyanis a nem szeráfi démoni (vagy egyéb) paktumokról egy szó se lett leírva!

3 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

A szeráfi alkut olyan túlvilági hatalmassággal - lehet az bármilyen eredetű, akár EAS eredetű is - lehet kötni, aki már megtett egy jó darabot az apoteózis útján, még nem isten, de már nem sima démon/elementál/bármi, ami volt. majdnem isten, már tud hatalmat adni, de még nem tud híveket fogadni, vagy azok imáit használni, és még szívesen vállalja az avatárrá válás élményét, ami kevesebb kockázattal jár neki, mint a sima megidézés - hiszen az egyszerűbb volna. Ezt később hanyagolják, sőt, igyekszneek elpusztítani az egykor erre lehetőséget adó alku-szöveget, ez világosan benne van a szerafizmus cikkben. 

Renier hangsúlyozza hogy eltávozott lelkek és állatszellemek viszont nem lehetnek szeráfi alku résztvevői ugyanis "túl szoros szálakkal kötdnek az általunk ismert világhoz."  Érdekes eljátszani a gondolottal,hogy nem szeráfi alkut - a shrabbtist példájából kiindulva - lehet,e vajon kötni velük,és ha igen akkor vajon milyet. Talán valami ilyesmire utalnak az  Északi Szövetség kieg.-ben a harmadkorral kapcsoltban említettek miszerint : " az északon élő emberi törzsek némelyike szövetséget köt egyes állatszellemkkel,hogy ellen tudjon állni az orkok,ismert és ismeretlen szörnyek,de nem utolsó sorban más embertörzsek támadásainak. A növekvő lélekszámú embernépek más fajok - különösen az orkok rovására új területeket népesítenek be,és megalapítják az első állandó településeiket." (É.SZ. kronológia 217.o)

A kicsiny eszmecserének amit itt folytatunk szerintem nem pusztán elméleti síkon kellene folynia: a D&D egyik nagy előnye a M*-hoz képest,hogy a paktumok sokkal inkább integrálva vannak a játékba mint az M*-ban. (Pl: a warlock szerződő felek nélkül nem is tud varázsolni!) Ha nem akarjuk,hogy a M* lemaradjon (ami a közelgő magyar D&D alapkönyvek kiadásával egyre inkább fenyegető veszéllyé fog válni) akkor talán jó volna kezdenünk valamit a szerafizmussal,használhatóbbá kellene tenni valahogy. (Abból pedig,hogy a DV által beígért nyári bétázásból már megint nem lett semmi,egyre valószínűbbnek látszik részükről semmilyen hivatalos fejleményre nem számíthatunk a témával kapcsolatban,még vázlatos támpontokat sem nyújthatnak az ilyen próbálkozások kiforrásához.)

[MagyarGergely]

Üdv!

Idéz

Csak mellékesen említem meg,hogy - hacsak nem tévesek az ismereteim - a nyirokdémonok (mely közül egy nemrég az egyik modulban játéktechnikai szinten is kidolgozásra került) is képesek a test megszállására. Szerintem cseppet sem felesleges megemlíteni,hogy a sötét entitások ezen fajtájának tagjai a ynevi történelem során a szószedet szerint olykor jelentős személyekkel kötött szeráfi alkut.

Ez igaz. Nyilván Harratigrahinra gondolsz, aki szerintem inkább egy hatalmasság, hiszen saját neve van, nem típusneve, de ezen lehet vitázni. Én eddig úgy kezeltem, hogy ő egy és egyedi, és van olyan szinten, hogy szeráfi alkut kössön. Jó kérdés, hogy a nyirokdémon maga egyedi avagy egy olyan kategória, ami szintén egy adott démontípus? (láttad valahol többes számban, azaz nyirokdémonok? Mert ez egyértelműen a típusra és nem egyediségre utalna. Az biztos, hogy a toroni császár szerafista volt, ezért akármilyen is a nyirokdémon, az szeráfi alku volt, nem megszállás, tehát Harratigrahin vagy egyedi mint nyirokdémon, vagy egyszer nyirokdémon típusú volt és abból vált szeráfi alkut kötni képes túlvilági lénnyé. Az emellé jön, hogy HA típusnak tekintjük, akkor ez a démonfajta is képes lehet a személyek megszállására... ez esetben a nyirokdémon típusú démon is képes megszállni EAS lényeket... sőt, akár az is lehet, hogy az említett Shrabbtist is egy nyirokdémon? (bár ez szűkítése volna a kategóriáknak, én inkább mindig a bővítés mellett vagyok. 

Idéz

Akkor ezek szerint léteznek olyan - változó arányban felmagasztosult lényekkel kötött - alkuk,paktumok,egyezségek amelyek nem a szerafizmus kategóriábjába sorolhatóak...se az UTK,se a Renier írás nem mond erről egy mondatot sem!  Ezzel most nem okvetlenül akarom cáfolni amit leírsz,csak jelezni akarom,hogy Renier egy elég fontos vonatkozás felett suhant el...teljes egészében,ugyanis a nem szeráfi démoni (vagy egyéb) paktumokról egy szó se lett leírva!

Szerintem léteznek, noha én nem a felmagasztosult lényeket említem, azok már nincsenek erre rászorulva. De sima túlvilági lények, pl. démonok kötnek paktumot szerafizmus nélkül is, ne is nevezzük paktumnak, mert a szóhasználat megtévesztő. Egyezség, alku, bármi. Amikor valaki démont idéz, és megegyezik vele, az már az. Hogy ez mennyiben fenyegető, behízelgő, netán korrekt szerződés, már kérdés. Ez 1TK. Az, hogy az ÚTK nem ír valamiről, megbocsáss, de sosem volt irányadó. renier sem írt róla, ő ugyanis eleve a cím szerint is a szerafizmust tárgyalja, ez pedig jóval az alatt van, teljesen más, nem is akarta érinteni. 

Idéz

Renier hangsúlyozza hogy eltávozott lelkek és állatszellemek viszont nem lehetnek szeráfi alku résztvevői ugyanis "túl szoros szálakkal kötdnek az általunk ismert világhoz."  Érdekes eljátszani a gondolottal,hogy nem szeráfi alkut - a shrabbtist példájából kiindulva - lehet,e vajon kötni velük,és ha igen akkor vajon milyet.

Én itt pl. a nekroszerafizmusra gondoltam, az ugye egykor EAS élt ősökkel köttetnek... de al kellene olvasnom frissen a cikket, már alig emlékszem rá. De az istenné válás úrja nyitott az EAS lényei előtt is, tehát ők is felmagasztosulhatnak annyira, és ha ez meglesz, akkor - gondolom - dönthetnek ők is a szerafizmus útjára való lépéről. Tehát elméleti szinten úgy gondolom, hogy feltétlenül létezik ilyen. Nyilván sok idő... és nem mindenkinek automatikus. Talán - de ez csak hitelen ötlet - köze lehet ahhoz is, hogy mennyire fejlett lelkű lényről is van szó. 

Idéz

A kicsiny eszmecserének amit itt folytatunk szerintem nem pusztán elméleti síkon kellene folynia: a D&D egyik nagy előnye a M*-hoz képest,hogy a paktumok sokkal inkább integrálva vannak a játékba mint az M*-ban. (Pl: a warlock szerződő felek nélkül nem is tud varázsolni!) Ha nem akarjuk,hogy a M* lemaradjon (ami a közelgő magyar D&D alapkönyvek kiadásával egyre inkább fenyegető veszéllyé fog válni)

 Én támogatok mindenféle előremutató, fejlesztő kezdeményezést a létező rendszer keretein belül, de nem ezt érzem az oknak. Semmi közünk a dnd-hez, senkit nem zavar, hogy ha az megjelenik magyarul. Aki akar, eddig is játszhatott vele... ezután is így lesz. Hozzám pl. hiába hozza majd oda a szép színes dnd5 könyvet, majd megnézem, hogy melyik képet tudom a MAGUS-hoz haszonsítani, és folytatjuk a MAGUS mesét. Én ezt nem látom problémának, pláne fenyegetésnek. 

Idéz

akkor talán jó volna kezdenünk valamit a szerafizmussal,használhatóbbá kellene tenni valahogy.

Itt nem értem, mire gondolsz. Már kezdtek vele, Darabolo anyaga játszhatóvá tette. mivel az alapelv nagyon hasonlított ahhoz, amin én dolgoztam régóta, igaz, sosem fejezem be, ezért számomra nincs is altenatívája. De akinek más, netán jobb ötlete van, nosza, írja meg. 

Idéz

(Abból pedig,hogy a DV által beígért nyári bétázásból már megint nem lett semmi,egyre valószínűbbnek látszik részükről semmilyen hivatalos fejleményre nem számíthatunk a témával kapcsolatban,még vázlatos támpontokat sem adhatnak az ilyen próbálkozások kiforrásához.)

Most akkor mondjam azt, hogy én szóltam?  De lelkesedjetek csak tovább... az jó érzés. Egyébként, ide a sequort a nyakamhoz, ha lenne, lett volna ilyen új szabályrendszeres anyag, abban se lett volna benne a szerafizmus. Itt most fontos téma, de nem része az "első MAGUS szabály és elkézelés-kötegnek", nem vagyok benne biztos, hogy foglalkoztak volna vele. Vagy csak a videójukban 10 percenként előjövő, majd a KM szabályozza szinten

[Greol]

31 perccel ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

(láttad valahol többes számban, azaz nyirokdémonok? Mert ez egyértelműen a típusra és nem egyediségre utalna. 

Nos,a nyirokdémon a szószedetben több helyen említve van. 

"Shirra da Cornass - Ryek (rye)

Démonhordozó, a shraddok új nemzedékének talán legismertebb tagja, az első paktumok kötőinek egyike. Toroni iratok az egyik legnagyobb hatalmú nyirokdémon avatárként utalnak rá. A démoncsászár bizalmasaként előkelő helyet foglalt el a shraddok rangsorában. Halálának időpontját – akárcsak a legtöbb shraddét, Ryek pusztulásának évére teszik.

(Lobogók hajnala, 312/1)"

Nem hinném,.hogy ugyanarról az enititásról van szó. 

31 perccel ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

sőt, akár az is lehet, hogy az említett Shrabbtist is egy nyirokdémon

Abból kiindulva,hogy mit tudok róluk,elég eltérőnek tünnek. 

"Gyökeresen más fajta kapcsolat a túlvilági lényekkel az a fajta kapcsolat, amit összefoglaló néven hívjunk szerafizmusnak. A halandó birtokába jut olyan invokációknak, aminek segítségével az adott túlvilági hatalmasság egy-egy aspektusát megjeleníti a világban: pl. egy földúr szerafistája sziklakeménnyé bűvöli a bőrét, "gyökeret erszet" és mozdíthatatlanná válik, sötétséget ont, stb.; a S éjre vált a Nap nyirokdémon-szerafistája a testnedvekkel machinál, fájdalmat okoz a nyirokcsomókban, stb.
Mindenki számára titok, hogy mi haszna ebből a túlvilági hatalomnak (a továbbiakban egyszerűen: démon). Az avatárrá válás, azaz e világban való manifesztáció a szerafista testét használva, nem lehet cél: hiszen alig 1-2% válik avatárrá. Talán a halandók benyomásai azok, amik "vérfrissítésként" hatnak rá. Nem tudni.
A szeráfi "alkuszöveg", avagy "szerződés" birtokosának a démon köteles válaszolni: az alkuhoz kötve van." daekow hozzászólása 2004.12.21, 02:03-kor az lfg.hu-n Kornya Zsolt fórumában. [ONLINE] http://lfg.hu/forum/index.php/topic/2804-kornya-zsolt-magus-os-foruma/page-12

Ez cseppet sem hasonlít a Sharabbatistra. 

31 perccel ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Szerintem léteznek, noha én nem a felmagasztosult lényeket említem, azok már nincsenek erre rászorulva. De sima túlvilági lények, pl. démonok kötnek paktumot szerafizmus nélkül is, ne is nevezzük paktumnak, mert a szóhasználat megtévesztő.

Ezt úton,útfélén hangsúlyozni kellene ha valamiért ez a téma szóba kerül.

31 perccel ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Szerintem léteznek, noha én nem a felmagasztosult lényeket említem, azok már nincsenek erre rászorulva. De sima túlvilági lények, pl. démonok kötnek paktumot szerafizmus nélkül is, ne is nevezzük paktumnak, mert a szóhasználat megtévesztő.

Ahogy fentebb írtam,pl: az állaszellemekkel való nem szeráfi egyezségről jóformán semmit nem tudunk,kikéne dolgozni,először elméleti szinten,aztán pedig játéktechnikailag. Sok, alapvetően nem civilizációhoz köthető kaszt játszahatóváválását (pl: különféle sámánok) elősegíthetné.

Amennyiben Darabolo írása az eddigi legjobb (nekem nagyon jól átgondoltnak tűnt) akkor talán ezt kellene népszerűsíteni. (Én pl: a MAGUS az igazi csoportban többször megtettem már,igaz inkább csak mellékesen volt megemlítve néhány alkalommal egy-egy bejegyzésben.)

Ilyesemik.