Harcrendszerek

[Sir Thomas]

Egy órával ezelőtt-kor Silver írta:

Jelenleg azon gondolkodom nem lenne külön ÉP és FP, hanem csak egy életerőpont lenne, ami minden sebzés kezelésére való. Alapvetően a tulajdonságokból számolható, nem elképesztően nagy szám, és nagyon nehéz növelni. Így egy komolyabb fegyverrel - szigorúan fantasy világ lőfegyverek nélkül - 4-7 ütéssel végezni lehet bárkivel, ha eltalálod. Így oldanám meg, hogy ne húzódjon el túlzottan egy-egy harci jelenet. Valamint azon is gondolkodtam, hogy ha a célszámot picivel dobod meg, akkor a célszám csökken, de sebzést nem tudsz kiosztani. Ha nagyon megdobtad a célszámot, akkor tudod sebezni. Lemesélés szintjén ugye az erőteljes csapásaiddal egyre nagyobb előnyt tudsz kiharcolni az ellenfeleddel szemben.

Nem akarok elképesztő epikus jeleneteket, inkább realisztikusat. Egyébként a kettő teljes mértékben szerintem nem zárja ki egymást. De nem szeretnék isteneket a játékban, sem anime főszerpelőket.

Hát őő... izé... nem tudom, mennyire ismered a Codex-et, de gyakorlatilag leírtad a lényegét. A Magus továbbgondolt verziója, ahol nincs FP, hanem a VÉ-d csökken harc közben (hasonlóan az FP-khez), mígnem annyira lecsökkent, hogy eltalálnak.  Keress egy Codex alapkönyvet, nagyon érdekes koncepciók vannak benne, tetszeni fog. Persze megvannak annak is a hátrányai, de sosem árt többet ismerni.

[Silver]

Kismértékben találkoztam már a Codex rendszerével, ott nekem nagyon tetszett ez a megoldás, azért is gondolkodom hasonlóba.

Érdekes szempont, hogy mitől függhet még a sebzés. Az erőtől biztosan, a fegyver minőségétől és kategóriájától (pl tőr vagy szálfegyver), valamint egyéb külső tényezőktől. De nagyon nem tudnám elvonatkoztatni a fegyvertől. Hacsak a konkrét sebzéssel ellentétben inkább sebzés kategória vagy típus van (ahogy korábban is kaptam a tippet horzsolás, könnyű, súlyos, halálos).

[tetra]

14 órával ezelőtt-kor Csupakosz írta:

Hátránya, hogy a JK is gyorsan ki tud múlni, akár egy találattól is (realizmus és gyorsaság).

A könnyű halálozás csak egy aspektusa a realizmusnak, és teljesen absztrakt rendszerekben is simán megvalósítható. Az elején említett rendszerem, miszerint minden karakternek van egy szakértelmi foka, és egy darab kockával dobnak rá, és ez dönti el az eredményt, az abszolút halálos, és gyorsabbat elképzelni is nehéz.

Érdekel, hogy Silver mit gondol realizmus alatt.

[Sir Thomas]

On 2020. 05. 05. at 22:33-kor Silver írta:

Érdekes szempont, hogy mitől függhet még a sebzés. Az erőtől biztosan, a fegyver minőségétől és kategóriájától (pl tőr vagy szálfegyver), valamint egyéb külső tényezőktől. De nagyon nem tudnám elvonatkoztatni a fegyvertől. Hacsak a konkrét sebzéssel ellentétben inkább sebzés kategória vagy típus van (ahogy korábban is kaptam a tippet horzsolás, könnyű, súlyos, halálos).

Ez már a hitkérdés szintje. Sok fórumon, még többet vitatkoztak rajta emberek, de általános igazságok ebben nincsenek. Nyilván minden számít, még a fegyver anyaga, élezetssége, hegyessége is, de legalább ennyit számít a harci stílus is (ismert példa erre a Star Wars univerzumában a fénykardvívó technikák közti különbségek kérdése). Szóval ez is soktényezős, ha realizmust szeretnél, akkor az egyszerűség felejtős. Minél pörgősebb a harc, annál kevésbé realisztikus. Minden az absztrakció szintjén múlik.

Amiről itt nem volt szó, de még Magus-ban is érdekes lehetne a sebzésnél, az a sebzés-léptékek. Több rendszer is használja a sebzés-lépték elvet (pl. StarWars d6, Rifts), egy tucatfantasynál (mint amilyen a Magus), a nagyobb testű vagy "nem elsődleges anyagi síkon élő" lényeknél jöhetne elő. Pl. sárkányok, aquirok, démonok, angyalok. A rendszer jelenleg ugyanis értelmetlen (de hosszú távon megugorható) túltápolással és idióta gyengeségekkel próbálja kezelni a kérdést, ami megint csak nem ad egy ideális képet a helyzetről.

Csak ha már így folyik az elmélkedés, gondoltam, csavarok még egyet a sztorin.

[Silver]

On 2020. 05. 06. at 11:00-kor tetra írta:

Érdekel, hogy Silver mit gondol realizmus alatt.

Én arra gondolok ez alatt, hogy elképzelhetőnek tartom a harcot olyan formában. Valóban összecsapnak a karakterek és látom magam előtt, ahogy egy-egy vágás éppen eltalálta, vagy éppen nem. Esetleg a közlébe sem kerül. Ez a rész ugye valahol mesélés kérdése is. De azt is értem realizmus alatt, hogy egy gyakorlottabb harcos 10-ből 8-szor legyőzi a gyengébb harcost. Persze ez a skála nagyban függ azon, hogy mekkora a különbség a két harcos között. 

9 órával ezelőtt-kor Sir Thomas írta:

Amiről itt nem volt szó, de még Magus-ban is érdekes lehetne a sebzésnél, az a sebzés-léptékek

Ez egy érdekes csavarás, pláne, mert ezzel a fogalommal én még nem találkoztam. Mit értesz ez alatt? Tudnál rá példát mondani?

[Sneer]

Silver jön a huszonötödik szintu hangya es megcsíp.Gondolom nem nagyon erzed meg .Ilyesmire kell gondolnod

[tetra]

1 órával ezelőtt-kor Silver írta:

Valóban összecsapnak a karakterek és látom magam előtt, ahogy egy-egy vágás éppen eltalálta, vagy éppen nem. Esetleg a közlébe sem kerül.

Nem érdemes egy harcot ennyire lebontani, mert nem ebből áll egy harc. Csak abszolút amatőrök harcolnak úgy, hogy támadás, és akkor vagy kivédik, vagy nem (általában igen, ha csak felédcsapnak valamivel nem nehéz az útjába állítani valamit, ha van a kezedben bármi, amivel blokkolni tudod), aztán szétugranak hogy újra tudjon támadni valaki. Ráadásul minden rendszernek szüksége van valamiféle időosztásra, és pár másodperc alatt egy komplexebb ütésváltás/egyéb technika lemegy.

A sikeres támadás attól függ, hogy mennyi támadódobás esik mekkora időintervallumra. MAGUS ~2 támadás (legtöbb harcos a HBG-s és MTK-s szabályokkal összehoz annyit legalább) 10 másodpercenként azt jelenti, hogy két normálisabb összecsapásra is van idejük. Mindez persze akkor, ha nem gabalyodnak össze, mert a széválás necces tud lenni, úgyhogy ha már bementél testközelbe, akkor ott fogod elintézni a munkát (a Belharc egy tévedés volt).

Szóval ha két ember hosszúkardokkal, komolyabb páncél nélkül nekiáll vívni, akkor kb olyanokat fog jelképezni a támadódobás, hogy megindít egy csapást vagy szúrást valamelyik, a másik hárítja, de az első erre számított, ezért átvált valami másra, de a másik számított rá és... sérüléstől függ, hogy mennyire volt sikeres.

Két komolyabban páncélozott ember tőrökkel leginkább bírkózni fognak, tehát ott ezt kell mesélni.

És így tovább. Sokmindent összehordok itt, a lényeg, hogy csapások szintjére levinni abszolút nem érdemes, sőt, értelmetlen is.

[Sir Thomas]

14 órával ezelőtt-kor Silver írta:

Ez egy érdekes csavarás, pláne, mert ezzel a fogalommal én még nem találkoztam. Mit értesz ez alatt? Tudnál rá példát mondani?

Ahogyan Sneer is írta, a hangya akkármekkorát is dobott, nem tud rajtad nagyot sebezni. Egy másik hangya ellen d10-et sebez (és túlütheti), ellened d1 FP-t.

Rifts-ben ezt úgy képezték le, hogy van strukturális és mega sebzés. Egy karakter kb 30-50 strukturális életponttal rendelkezik, a fegyvered d4-től d100-ig sebeznek. 1 mega sebzés 100 strukturális sebzés (de fordítva nem igaz, tehát 100 struktúra nem 1 mega), így ha 1 megát sebződsz, nyilván meghalsz. Abban a rendszerben a lézerfegyverek megát sebeznek. :p Ellenben a zuhanás csak strukturálisat. Lehet páncélod, ami az egyszerű páncélok mentén strukturális sebzés elleni védelmet ad, de vannak mega páncélok, amik így struktúrálisan sebző fegyverekkel szemben teljes védettséget adnak. Egy sima karddal nem tud megsebezni egy megapáncélos lovagot a karakter. Nah, tovább nem ragozom, ebben így is rengeteg infó van, lehet belőle kapisgálni, mi lehetett az elképzelése a készítőknek.

A SWd6 kicsit máshogy fogta meg ugyanezt. A létékek: karakter, sikló (2d6), lépegető (4d6), vadászgép (6d6), romboló (12d6), halálcsillag (24d6). A két lépték közti kockák számának különbsége extra bónuszkockaként jelenik meg a játékban, sebzés rezisztet is így dob a nagyobb léptékű ellenfél. Ellenben kitérésre pont fordítottan működik, hisz a karakter léptékű ellenfél elől egy halálcsillag vajmi kevés eséllyel fog elugrani.

Most eszembe jutott, hogy SR-ben is van ilyen, a járműpáncélzat esetén (meg szellemeknél is van ilyen), ha a fegyver energiaszintje kisebb vagy egyenlő a páncél szintjével (szellemeknél a szellem erejével), akkor függetlenül a támadó dobásától a lövedék lepattan (nem sebez). Ez is egyfajta sebzés-lépték kezelési technika.

Ez Magus szintjén mondjuk úgy lenne kezelhető, hogy a sebzéskockák (d6, d8, d12) értékeit maximalizálnánk, azaz pl a sárkány léptékű ellenfél ellen feleződne minden sebzés. Így maximum 2x3+2-t lehet sebezni 2d6+4 sebzéssel. Hát valahogy így...

[tetra]

SR ezt úgy kezeli, hogy egyrészt ahogy Thom is mondja, ha nem éri el a páncélzatot a sebzés, akkor kábulásnak minősül, tárgyak pedig nem tudnak kábulatot elszenvedni. Másfelől ugyan a hangyaszintű ellenfeleket nem kezeli jól, de felfelé jól skálázódik, ahogy nő a body és páncélzat szintje, úgy válik a sebzés várható értéke alacsonyabbá.

[Csupakosz]

On 2020. 05. 07. at 21:10-kor Silver írta:

Én arra gondolok ez alatt, hogy elképzelhetőnek tartom a harcot olyan formában. Valóban összecsapnak a karakterek és látom magam előtt, ahogy egy-egy vágás éppen eltalálta, vagy éppen nem. Esetleg a közlébe sem kerül. Ez a rész ugye valahol mesélés kérdése is. De azt is értem realizmus alatt, hogy egy gyakorlottabb harcos 10-ből 8-szor legyőzi a gyengébb harcost. Persze ez a skála nagyban függ azon, hogy mekkora a különbség a két harcos között.

Valahol a 17. század körül történhetett az eset, amikor is két nemes egy nő kegyeiért párviadalozott. A fegyvernem szablya volt, amiben a kihívó fél jeleskedett, a kihívott viszont egyáltalán nem. Előbbi magabiztosan, szablyáját lengetve indult ellenfele irányába, utóbbi mindent vagy semmit jelleggel csak előre nyújtotta a fegyvert és várt. Ezt pont jól időzítette, így fejbe szúrva kihívóját.
Dupla nulla van a valóságban is, ezt ne feledd!

On 2020. 05. 07. at 23:17-kor tetra írta:

Szóval ha két ember hosszúkardokkal, komolyabb páncél nélkül nekiáll vívni, akkor kb olyanokat fog jelképezni a támadódobás, hogy megindít egy csapást vagy szúrást valamelyik, a másik hárítja, de az első erre számított, ezért átvált valami másra, de a másik számított rá és... sérüléstől függ, hogy mennyire volt sikeres.

Két komolyabban páncélozott ember tőrökkel leginkább bírkózni fognak, tehát ott ezt kell mesélni.

És így tovább. Sokmindent összehordok itt, a lényeg, hogy csapások szintjére levinni abszolút nem érdemes, sőt, értelmetlen is.

Egy valódi küzdelemben az első csapástól számítva nagyjából 1-3 másodperc alatt simán halálos sérülést szenvedhet legalább az egyik fél, hacsak nincs megfelelő védőfelszerelésük. Jó példa lehet erre, ha HEMA videókat nézel.

Páncélos birkózásnak meg buhurt videókat ajánlanék, bár azokból nem sokat ültetnék át játékba, mert lényegében unatkozó barbároknak tűnnek az emberek, akik ezt a sportot űzik.

[Darabolo]

46 perccel ezelőtt-kor Csupakosz írta:

Egy valódi küzdelemben az első csapástól számítva nagyjából 1-3 másodperc alatt simán halálos sérülést szenvedhet legalább az egyik fél, hacsak nincs megfelelő védőfelszerelésük. Jó példa lehet erre, ha HEMA videókat nézel.

Megnéztem 1-2-t. Tényleg jók.

Eddig csak figyeltem, és hallgattam. Nagyon sok érdekes és igaz, hozzászolást olvastam. Egy más szemszögből is mgvilágítanám. Nem feltétlen jó egy olyan rendszert létrehozni, ami ennyire rámegy a realizmusra. Nagyon sokan azért játszanak, mert élvezik a mozgalmasan lemesélt harcot. Mit csináljon csoringer mágiahasználó ha a lovag befut és a HEMA mintájára 2 segmens alatt maga alá gyűri a boss-t? Engem nehéz a megszokásból kizökkenteni, nem lehetetlen, de nehéz. 

[tetra]

Egy órával ezelőtt-kor Csupakosz írta:

Egy valódi küzdelemben az első csapástól számítva nagyjából 1-3 másodperc alatt simán halálos sérülést szenvedhet legalább az egyik fél

Viszont ne feledd, hogy a halálos sérülés elszenvedése nem jelenti a harc végét. Másik kiváló történelmi példa, amikor a párbajozók small swordökkel (nem tudok rá jó magyar szót, a rapír utódja, rövidebb, kizárólag szúrásra alkalmas eszköz, gyakran háromszögletű pengével) mentek egymásnak, mindkettő meghalt, mindkettőbe többtucatnyi szúrás. Ha nem a szívét szúrod át valakinek vagy vágod le a fejét vagy valami hasonló, akkor még simán jöhet tovább. Ezt szinte semmilyen rendszer nem szimulálja, mert hát a dupla halál nem hősies, meg elég pepecselős is számolgatni, hogy mikorra veszti el az adott fél a harcképességét, addig milyen módosítókkal küzd ésatöbbi. Az MTK-s trancsírtábla meg úgy általában a sérülési módosítók próbálnak efelé menni, de nem realisztikus semmi igazán.

HEMÁ-t űzöm aktívan (vagyis most csak úgy passzívan), és bár jó vívónak nem mondanám magam, jópár párbajon vagyok túl. Nem profi vívók nagyon hamar lecsapják egymást, a dupla a leggyakoribb végkimenetele egy párbajnak. Profibbak már tovább tudnak gondolkodni, több rutin van a testükben, és a kivonulás is szerepel a tervekben, tehát előfordul simán összecsapás, amiből nincs sérülés.

[Sir Thomas]

tetrának igaza vam... és hát mindketten vívtunk eleget. Én élesben is egy kicsit néha. Szóval nem 1-2 másodperc. Hema bemutatón ez OK, mert hát erről szól, de éles harcban nem akarsz meghalni, ergó nem csinálsz hülyeségeket.... Szóval nem rontanak egymásnak, mint tót az anyjának... Legalábbis az értelmesebbje nem. Nekifutni valakinek, aki jobb is lehet nálad... hát bátor dolog. Ha lolozol, akkor az a 50/50. Ilyet csak akkor csinálsz, ha biztos vagy a dolgodban (vagy teljesen hülye vagy - mert mondjuk annak neveltek vagy eleve nem volt sok a gógyid). Csatában már egész másmilyen a kép, de ott is rengeteg mindentől függ és a ritka lehetett az azonnali halálos találat. Szerintem.

[Silver]

Köszönöm a sok hozzászólást, sok mindent megvilágítottatok ebben a témában. Néztem HEMA videókat is, amik bizonyos szempontból nagyon tanulságosak voltak. Azokban is azért látszódott, hogy sokszor csak végtag sérülést okoztak, ami ugye egy sebzés, és utána tud továbbmenni a harc. A vért szerepét sem vetném el, hiszen nagyon sok kardcsapás különösen komolyabb vértekkel szemben szinte semmit sem ér. Úgy gondolom annak az arányát kell jól eltalálni, hogy a fegyverek sebzése mennyi és a vértek mennyit vesznek le belőle, és ehhez hogyan viszonyul a karakterek életereje, ergó mennyi idő alatt lesznek harcképtelenek vagy vesztik el az életüket.

A realitást valamilyen szintű megtartása mellett maga a szerepjáték lényege, hogy szórakozzunk, harcoljunk is, és ne halljon meg a karakterünk minden modulban. Tehát nem csak az ellenfél legyőzhetősége a kérdés, hanem a saját karakterünk legyőzhetősége is. Ezt a kényes egyensúlyt igyekszem megtalálni, ahogy oly sokan. Persze nem akarom feltalálni a spanyol viaszt, de vannak már elképzeléseim a rendszert illetően.

[Csupakosz]

Nem azt mondtam, hogy harcban mindenképpen így van, de elég sokszor találkozni vele. Persze benne van az is, hogy én nem űzöm olyan régóta ezt a fajta mozgásformát - illetve szintén épp szüneteltetem - de a kezdeti hadonászások, ijesztgetések (amikor megpróbálod belecsalni az ellenfelet egy olyan támadásba, amibe te szeretnéd) utáni első komoly vágást követő sorozatra gondoltam, hogy ott szokott lenni találat. Illetve a halálos sem feltétlen végzetes.

Másik lehetséges meggyorsítása a reális harcnak az aktív védekezés. Ilyenkor ellendobásokon múlhat a dolog (statikus értékek+dobás=támadás/védekezés). Aki nagyobbat dob, az sebez. Ha így 3 körnél tovább tart egy ilyen jelenet, akkor vagy túl sok ÉP-jük van a feleknek vagy gyengék a fegyverek. Bár amikor többtényezős egy szituáció és ketten-hárman mennek valakire, akkor eléggé rapid lehet a menet, ha az egyik támadásra nem tud aktívan reagálni az, aki egyedül van, 3-3 főnél pedig hamar tud ritkulni a társaság.

Ha esetleg sikerült egy kvázi végleges vagy végleges formát kialakítanod, akkor majd terjeszd elő kérlek, mert már eléggé érdekel, hogy neked mi alakult ki a fejedben.

[..]

.

 

 

[tetra]

1 órával ezelőtt-kor Saimon di Alver írta:

MGT:  (ETK 349.old.)

Értéke levonódik az Ügyességből és a Gyorsaságból. Ez oké, ha páncélba van a karakter lassabb, ügyetlenebb.  Kevesebb lesz a TÉ és a VÉ is.  De mi van a KÉ-vel? Azt nem csökkenti a csökkentett Gyorsaság és Ügyesség?  

 MGT/SFÉ: (ETK 349.old.)

Hogyan számolandó az MGT/SFÉ abban az esetben, ha több réteg páncélt visel a karakter?  

Például egy posztóvértre (0/1) vett sodronying (1/3)  végső értéke  1/3-lesz vagy 1/4? 

Ha a karakter igazán komoly csatára készül és magára szíjaz egy mellvértet (4/4), akkor mi az eredmény? Ugye csak törzs elöl és hátul esetre..   

Mivel a mellvértet általában vastag ruhával vagy posztó vérttel hordják a 4/4-ben már benne van a posztó vért is?  (új játékos társ így hallotta) 

Mondhatom azt, hogy a lovag teljes harci díszben  törzs elől/hátul 8 SFÉ-vel, karon 4 SFÉ-vel  fejen a mellvért anyagából való sisakkal 4 SFÉ-vel,  térd felett 4 SFÉ-vel Térd alatt 0 SFÉ-vel rendelkezik?   Mindezt úgy, hogy 5-ös MGT-vel számolva -10/-10 vondik le a TÉ-ből és a VÉ-ből is?  ( az első kérdésre adott választól függően a KÉ-bőlis?) 

Természetesen a KÉ-ből is vonódik, csak nem emelték ki.

Több réteg páncél kérdése: nem ír róla a rendszer, de úgy vélném, hogy az ésszerű kombinációk maguktól értetődők (nem veszel láncinget alapos kibélelés nélkül), az ésszerűtlenek meg rettenetesen akadályozzák a mozgást. Szóval a posztóvért szinte minden más vértnek a része.

A mellvértre megkapja a 4/4-et, cserébe célzott támadásnál kevésbé védett.

Teljes harci dísz alatt mit értesz, posztó + láncingre húzott mellvért? Mert akkor 4 testre, karokra, térd fölött 2, máshol 0 az SFÉ, az MGT meg 4. De ez az én véleményem, nem hivatalos szabály, az ETK erről nem nyilatkozik ennyire részletesen.

[..]

.

 

 

[Csupakosz]

A vértezetek taglalásánál több helyen említik, hogy a posztóvért alapból része a nagyobbnak, így annak a védőértéke már benne van a végleges értékben. Ez azért is logikusabb, mert itt a puhább réteg magát a keményebbet fogja fel, nem pedig a fegyvert.

A páncél részeivel kapcsolatban az említett rész után van a megfejtés:

E szerint az adott testrészre mindig az egész SFÉ érvényesül. Túlütésnél ez ugye sérül és a túlütéstábla (MTK 52. oldal, TF 49. oldal), célzott támadás vagy a mesélő fantáziája alapján ez adott testrészre érvényesülhet - feltéve, ha akarjátok ezzel húzni a játékot (legyen minden karakter "igényes" és ha már egy része sérült a páncélnak, akkor javíttassa az egészet, hogy összeillő szett legyen és akkor talán nem zavarja, hogy egy hatalmas lábon vágás után már nem védi úgy a karját a sisak...).