Kérdésem van a M.A.G.U.S. szabályaival kapcsolatban!

[Jadis]

8 perccel ezelőtt-kor nekdolan írta:

Nem voltam még varázslóval és látom, hogy kb minden varázslata 1E-s. Ezeket hogyan lehet erősíteni?

Többnyire a varázslat leírásánál találod meg, mert változó. Általános alapelv, hogy amennyibe az 1 E kerül, annyival is tudod növelni (pl. őselemeknél 4 MP=1 E, akkor egy 5 E-s tűz 20 MP-ba kerül.)
A mentál mágiánál még külön kis táblázat is van hozzá (305. oldal), de nem ez a jellemző. Az  asztrál mágiánál pedig a fejezet elején írja le (303. oldal), csak hogy bonyolódjon.

[tetra]

Különleges felkészítés és fajok képességbónuszaival kapcsolatban van kérdésem, gyanítom, hogy már ki van tárgyalva valahol, de nem találom.

Szóval van itt ez a táblázat és magyarázat:

Ezzel együtt:

Addig még érthető, hogy az elfnek például 21 a maximum Gyorsaság értéke, 19 Kf nélkül: kidobod a 18-at, és rájön a +1 faji bónusz, és aztán ha akarod Kf. Ez az értelmezés igaz az összesre, és ahol ugyanaz a szám szerepel zárójelben az mind elírás?

Mi van az Elf 18-as erejével? Ott miért nincs (16) mögötte?

A limitek meg gondolom limitek, tehát hiába csak -1-et kap a Törpe rá, akkor se lehet 17 az Asztrálja.

[Cundior]

Ahol a rendes és a zárójeles érték megegyezik, az nem elírás (Egészség és Szépség), mert vannak olyan kasztok, ahol ezek a Képességek lehetnek 20-as értékűek különleges felkészítés nélkül is.

A limiteket leírja a könyv, az idézeted utáni részben, úgy ahogy te is írod. Ha a törpe 17-es Asztrált dobna, akkor is csak 16-os lehet az értéke, de amúgy csak 1-et kell levonni belőle.

A zárójel nélküliek pedig talán azért vannak, mert a rendes maximális 18 vagy az alatti értéket mutatják. Tehát ott nem merülhet fel a kérdés (bár szerintem máshol sem...), hogy most mi is van a felkészítéssel és nélküle, mert ha a törpe Asztrálja 16, akkor úgyse dobhatsz különleges felkészítést (bár az igaz, hogy a táblázat logikája szerint akkor ezeket zárójelbe kéne inkább tenni, lévén kf nélküli értékek).

Az elf 18-as Ereje és a törpe 18-as Intelligenciája valóban érdekes, hiszen különleges felkészítést csak 18-as értékre lehet dobni, nem faji maximumra (ezt leírja az ETK a 31. oldalon), ezért is maradt ki a zárójel, de akkor szerintem az elf Erejénél nem a zárójeles 16-os szám hiányzik, hanem a 18 helyett a sima 16 illene oda, a törpe Intelligenciájához pedig a sima 17, hiszen például hogyan lehetne egy elf Ereje 18?

[Darabolo]

Nekem a fent vázoltakkal nincs gondom, használjuk is. Szegény törp papunknak is 17 lett (volna) az inteligenciája, de így is ő a legokosabb a csapatban :)

Nekem  a gond, ott kezdödik, hogy miért pont az inteligenciáját kell csökkenteni, nem látom be miért kellene relatíve butábbnak lennie. Már csak az építészeti tudásukat, kovács tudásukat, bányászati tudásukat etc... nézve is. Az a minuszolás, inkább a gyorsasághoz illett volna szvsz.

De, semmi sem tökéletes.

[MagyarGergely]

Üdv!

@Cundior, érdekes kérdés ez a különleges felkészítés táblázat... én magam is gondolkoztam rajta, hogy akkor ezt most szó szerint kell-e értelmezni, (persze - mondanánk), viszont akkor a faji maximum táblázat egy része értelmetlen, de nem csak ezért, hanem főleg az utána következő szöveg miatt arra jutottam, hogy a különleges felkészítés táblázatának szövege a hibás, és azt nem 18, meg 19 és 20, hanem "faji Kf nélküli maximum", +1 és +2 -nek kell értelmezni. 

"Az udvari orknak optimális esetben 20-as ereje ehet. Ezután választhatja a különleges felkészítést, mely jó esetben tovább növeli az értékét, egészen 22-ig." (1TK,25/1/0)

Ez alapján számomra a fentebb vázolt állítás igazolást nyer. 

 

[tetra]

Én is efelé hajlok, miszerint az elfnél is 18(16)-nak kéne szerepelnie, állóképességnél is 19(17)-nek. A kérdés, hogy jött-e erre errata vagy bármiféle hivatalos kommunikáció, illetve hogy hogy játszuk a kalandozok.hu-s táborokban. Silver Excel doksija ugyanis sokmindent megenged, ami amúgy tiltott, szóval arra sajnos nem tudunk támaszkodni.

A másik kérdés szintén a Kf-ekhez adódik, mégpedig ez a leírás:

Itt példaként hozza az Erő vs Ügy/Gyo szembenállását, de van egy összefogó lista ezekről?

[tetra]

Ugyanitt, amikor a <Képesség> 10 feletti részéről beszél a szabály, az lehet negatív? Logikus lenne, hogy egy ügyetlen embernek pl rosszabb a célzása, mint egy átlagos ügyességűnek, na de akkor Kp-t is elvenne első szinten? Szóval gyanítom, hogy ez mindig nemnegatív, de szívesen hallgatom más véleményét is.

[Cundior]

Szerintem ha lehetne negatív, azt biztos megemlítették volna, illetve nem azt írják, hogy a 10-hez viszonyított különbség, hanem hogy a 10 feletti része. Nem értek a matematikához, de a 7 10 feletti része -3? Nem 0?

[tetra]

A matematika és az élő nyelv között ritkán van egyértelmű konverzió, leginkább értelmezés kérdése az egész. Ezért kérdezem, hogy mi a konszenzus.

[Cundior]

Én is ezért írtam amit.

[Kate]

Érdekes felvetés.

Ha bele gondolunk tényleg lenne benne logika. (Hozzá teszem, mi sosem játszottuk ki a mínuszokat.)

 

[tetra]

Kp százalékra váltása:

Eszerint csak 3%-onként lehet növelni egy képzettséget Kp-ból, de van, aki szerint ezt szigorúan kéne venni? Tud valaki bármi érvet mellette?

[Cundior]

Lehet, hogy késő van, de nem értem a kérdést. Úgy érted, hogy 1 Kp miért 3%, miért nem 2%, vagy 4%?

[tetra]

Nem, úgy értem, hogy fontosnak tartjátok-e azt a korlátozást, hogy egy átalakított Kp csak egy adott %-os képzettségre mehet. Tehát nem tehetem meg, hogy 1-1-1 százalékkal növelem belőle három képzettségem, muszáj mind a hármat egyre rakni.

[Cundior]

Most már értem, bocsánat! Itt ugye max. 1% átmozgatásáról beszélünk, hiszen a megmaradt 2% amúgy 3% lett volna (tehát nem növeltünk semmit 2%-al "jogtalanul"), ha pedig 1%-1%-1% módjára osztjuk szét, szintén 1%-ról van szó mindössze (remélem érthetően írok) . Szerintem ez annyira elenyésző mennyiség, hogy se mellette, se ellene nem éri meg érvelni. Sose gondolkodtam még rajta, de ha valaki 15%-15% helyett 16%-14%-ban szeretné elosztani a pontjait, én mint mesélő biztos megengedném neki.

Esetleg felmerülhet a 3 db 99%-os képzettség 100%-ra való növelése mindössze egyetlen Kp-ból 3 helyett, de mivel úgyis mindig vannak módosítók, ez se hiszem, hogy nagyon megborítaná a játékegyensúlyt.

Más kérdés, hogy erre miért van szükség? Vagy csak elméleti kérdés?

[nekdolan]

Ha háromszor dobok összesen három képzettségre mindegyikre egyszer-egyszer, akkor vajon statisztikailag a 11%-11%-11% a jobb, vagy a 10%-10%-13%?

[tetra]

11 perccel ezelőtt-kor nekdolan írta:

Ha háromszor dobok összesen három képzettségre mindegyikre egyszer-egyszer, akkor vajon statisztikailag a 11%-11%-11% a jobb, vagy a 10%-10%-13%?

Nem egészen tudom, hogy ez miben befolyásol, de ha a "jobb"-at úgy értelmezed, hogy mindhárom sikerült, akkor a 11% x 3 jobb. Ha azt, hogy legalább egy, akkor a másik. A sikerek várható értéke ugyanannyi.

Szóval alapvetően helyzetfüggő.

[MasterV]

On 2019. 05. 26. at 13:49-kor tetra írta:

Nem, úgy értem, hogy fontosnak tartjátok-e azt a korlátozást, hogy egy átalakított Kp csak egy adott %-os képzettségre mehet. Tehát nem tehetem meg, hogy 1-1-1 százalékkal növelem belőle három képzettségem, muszáj mind a hármat egyre rakni.

Érdekes felvetés... Lényegében igazad van, és egyben nem is. Igazad van, mert a KP ráfordított időt és energiát jelent, amit józan paraszti ésszel végiggondolva az érintett karakter úgy és arra használ fel, amire akar.

De másik oldalról nézzük hozzá a szerepjátékot is. Egy iskolában/klánban/rendben nevelkedett karakternek bizonyos tanulási minták berögzülnek neveltetése során. Ennek lehet az az eredménye, hogy bizonyos gyakorlatokat, módszereket sajátít el képzettségeinek csiszolására. Ez a berögzültség jelentheti azt is, hogy az egy elköltött KP X idő alatt  csak egy konkrét szakértelem fejlesztését jelenti az általa ismert metódussal, ami ezáltal hatékonyabb, mintha csak ülne és merengene a páciens a "mit is, hogy is kéne gyakorolni gyorsban-egyszerre" .

Összességében szerintem nem árt jó előre tisztázni ezt a karakterek ismeretében. Mindkét verzió járható, legfeljebb érdemes figyelembe venni a neveltetést, hátteret is a döntéshez.

[bűvdudás]

Üdv!

Én mindig úgy értelmeztem és úgy is használtam, hogy az egy-egy képzettségre fordítható legkisebb "alapegység" az 1 Képzettség pont. Tehát ha ezt a (szükségesen minimális) 1 Képzettség-pontot éppen százalékban mért Képzettségre fordítom, akkor az a Képzettség 3%-kal emelkedik. Ennyi. A (minimális 1) képzettség pontot én nem bontom - és nem is bontanám - tovább; azaz a százalékosok bizony 3%-onként növekednek, ha költünk rájuk.

Az esély növekedése olyan minimális százalékonként, hogy véleményem szerint sincs értelme a Kp-k bontásával vacakolni. Persze ha a játékosnak valamiért nagyon fontos, és a Km rábólint az 1 Kp=1%+1%+1% bontásra, azzal sincs semmi baj. (Végülis lehet pl a kötéltáncot, az ugrás-akrobatikát és az esést egyetlen feladatsorban is gyakorolni.  ) 

[Rayen Reval]

Üdvözlet!

Az 1 kp=3% felbontásában nemtudok újat mondani, ám a kérdés felelevenített bennem egy hasonló problémát.

Az ETK megemlíti, hogy egy karakternek minden %-os képzettségből van alapvetően annyi, amennyi az ügyessége 10 feletti része.

Ebből  következne a két kérdésem, mindkettőt mondjuk 18-as ügyességgel rendelkező karakterre vetítve.

A kasztok leírásánál a mondat így szól, "... a karakter az 1. tapasztalati szinten a következő képzettségeket kapja:..."

Ez azt jelenti, hogy ha pl. kap 1. szinten 20%-ot ugrásra, akkor induláskor 28%-a van, vagy csak 20%? A kérdésem arra vonatkozna, hogy a kiképzők mindenkit ugyan azon tudásszintig fejlesztenek, a példánál mondjuk 20%-ig, vagy ennyit adnak hozzá pluszban a természetes alaphoz?

A másik, ha egy új %-os képzettségre elköltök 4 Kp-t= 12%-ot, akkor összesen 20%-om lesz, vagy csak 12%? 

Mindkét esetben találkoztam már mindkét megoldással, kíváncsi lennék, mi a véleményetek.

Szép napot!

[Cundior]

Rayen Reval, a Rúna V. évfolyamának 2. számában lévő Magisztérium V. című cikkben van erről szó (ezen az oldalon elérhető). Ha nem baj nem másolom be szóról szóra, a lényeg, hogy az ügyesség 10 feletti része a képzetlen esélye, de az induló %-hoz már nem lehet hozzáadni.

Első olvasásra ellentmondásosnak tűnhet, hogy miért például 20%-ra fejlesztenek mindenkit, az ügyesebb miért nem juthat tovább ügyetlenebb társainál, de ez végülis minden másra is igaz. Az összes képzettség azonos fokon indul, miért lenne ez más a %-osoknál? Ez játéktechnika, szerintem nem kell benne realisztikus logikát keresni.

Az új képzettségre az írás nem tér ki szándékosan, de a megfogalmazásból egyértelműen következik. Mivel a 10 feletti rész a képzetlen esélye, akkor ha 1 Kp-ért veszel még +3-at, a képzetlen állapotodat fejlesztetted tovább, nem pedig induló értéket vásároltál. Kicsit furcsa lenne, ha a tanulás hatására bénább lenne a karakter.

[MagyarGergely]

Üdv!

Nem ártana pedig az idézet, mert úgy a pontos. A szabály ugyanis úgy fogalmaz, hogy annak a karakternek, aki KÉPZETLEN az adott százalékos képzettségben, ANNAK van alapesetben is az ügyességének tíz feletti része az adott képzettségben.

Tehát ha valakinek nincs %-a egyáltalán a mászásra, de mégis mászik, akkor pl. 18-as ügyesség esetén 8%-ra dob. 

Amennyiben képzett valaki, ha mégoly alacsony szinten is, akkor ez a szabály nem érvényes rá, mert akkor mondjuk a saját 5%-éval dob csak. Az redeti szabályozás csak erre vonatkozik, én NEM azt mondja, hogy az ügyesség tíz feletti része hozzáadódik az alap %-hoz. 

Ez persze elég fura, nem csak a Cundior által emlegetett képzelt realitás szimulálása miatt is - bár arra ugye nem vonatkozna a szabály. 

Viszont az mindenképpen furcsa és eléggé logikátlan, hogy ha a karakternek van 18-as ügyessége, akkor 8%-ra dob mindaddig, amíg el nem kezdi megtanulni az adott képzettséget... ha ugyanis rákölt 2Kp-t, és ebből lesz neki 6%-a, akkor a 8-ról 6-ra csökken ez a százalékos képzettsége Ami elég fura. A szabály egyébként, tekintve, hogy kiegészítő, nyilvánvalóan a képzetlen karakterek helyzetét igyekezett egy használhatatlanul kicsi mértékben javítani egy próbadobásnál... nemigen foglalkozott a teljes tanulási folyamattal, ez látható. 

Emiatt - én úgy gondolom, jogosan - egyre több karakteralkotási rendszer vette át ezt a szabályt, szokást olyan módosítással, hogy az ügyesség tíz feletti része hozzáadódik a mindenkori %-okhoz. Ez következetesebb, valljuk be, és igazából semmit nem borít fel, mert az a max 12 % elenyésző, de mégis lehet bele kapaszkodni, hogy valami. 

 

Ide tartozik az is, hogy ez a szabály akkor született, amikor még nem volt Érzékelés, mint képesség. Ezért, mivel a %-os képzettségek nagy része vitathatatlanul ügyesség alapú, ezzel módosítgatták. Viszont, HA már van érzékelés is, akkor teljesen jogos igény lenne az, hogy mondjuk a csapdafelfedezés %-os képzettséghez miért ne annak a tíz feletti része adódna hozzá? Persze ezt lehetne vitatni is, sőt, a végtelenségig bonyolítani, hiszen a zsebmetszésnél is számít a gyorsaság, legalább annyira, mint az ügyesség... szóval egy-egy %-os képzettséghez lehetne 2-3 vagy több képességet is hozzárendelni, ami számít. 

[Cundior]

Bocsánat, de én ezt nem értem. ETK 97. oldal, Képzettség pont 6. bekezdés: "Százalékos jártasság esetén a karakter annyi százalékos alapértékkel bír minden egyes, ezen elbírálás alá eső Képzettségben, amennyi Ügyességének l0 feletti hányada. Minden egyes e célra fordított Képzettség-pont TOVÁBBI 3%-os NÖVEKEDÉST jelent az illető Képzettségének százalékos mértékén."

Tehát, mint ahogy sikertelenül próbáltam esti sörözés után érthetően megfogalmazni, van  induláskor képzetlen és képzett karakter. A képzetlen karakter induló értéke az ügyessége 10 feletti része, a képzetté a kasztnál feltüntetett érték.

Nagyon fontos, hogy mindkét esetben ezek a karakter alapértékei, ami neki már MEGVANNAK, és ezeket UTÁNA tudja fejleszteni is. Fontos a sorrend, mert bár igaz amire Gergely céloz, hogyha tanulsz, akkor már nem vagy képzetlen, de a szabály világos megfogalmazása mellett a józan ész is azt mondja, hogy először vagy képzetlen, innen ered egy alapértéked, és csak utána válsz képzetté, mikor már megvan ez az alapesélyed, amit tovább fejlesztesz.

Vagy, ha máshonnan közelítünk a dologhoz, a félreértést a Rúna cikkben az okozza, hogy "egy képzettlen kalandozó" esélyeiről ír, amit olyan tekintetben ért, hogy a karakter nem rendelkezik induláskor kasztból származó százalék értékkel, és nem úgy, hogy később nem fog tanulni (hiszen azt honnan tudhatná előre?).

Rúna cikk: "Ha egy kaszt AUTOMATIKUSAN KAP %-os képzettségeket, akkor AHHOZ – akárhány %-a van is – 
hozzáadódik ügyessége (vagy IQ-ja) 10 feletti része?
Nem. Az ügyesség 10 feletti része csupán egy alapesély, ami azt mutatja meg, hogy egy képzetlen 
kalandozónak mennyi esélye lehet az adott szituációban. AZ ALAPBAN MEGADOTT %-os képzettségeknél ezt 
már nem lehet ÚJRA beleszámolni." Tehát, mint ahogy olvashatjuk, elvileg úgy kell tekinteni, hogy még oda is bele lett számolva.

De, hogy ne menjünk túl messze a megfogalmazás apróságainak elemzésében, az eredeti kérdésem ami az értetlenségem oka, hogy az ETK idevágó szabályából (amit az elején másoltam be), hogyan következik ez:

1 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

ha a karakternek van 18-as ügyessége, akkor 8%-ra dob mindaddig, amíg el nem kezdi megtanulni az adott képzettséget... ha ugyanis rákölt 2Kp-t, és ebből lesz neki 6%-a, akkor a 8-ról 6-ra csökken ez a százalékos képzettsége

mikor a szabály egyértelműen további növekedést ír?

[tetra]

Nagyon örülök, hogy rákérdeztem valami ehhez lazán kapcsolódó semmiségre, mert érdekes dolgok derültek ki. Amennyire látom a Rúna cikk megfogalmazása egyértelmű (bár nem túl intelligens, az az ÚJRA szó ott teljesen értelmetlen pl). Kérdés, hogy a táborok ezzel játszanak vagy sem.

Ugyanitt, mit jelent az a "vagy IQ-ja"?

[Cundior]

Egy órával ezelőtt-kor tetra írta:

Ugyanitt, mit jelent az a "vagy IQ-ja"?

Semmit. Nem írtam tovább, de a válasz erre vonatkozó részében leírja, hogy az intelligencia természetesen semmihez nem számít hozzá. Ez a kérdező egyéni hibája, vagy tévedése volt.