Történelem

[MagyarGergely]

Üdv!

Krys Tal Lyne, a fenti cikk, amit Sneer ajánlott, a legrészletesebb összefoglaló a Zászlóháborúkról, ami megjelent. Magukkal a lobogókkal többen is foglalkoztak. (találsz még a csoportban több cikket az oldalon). A lobogók eredetileg hetedkori ereklyék/varázstárgyak, amik a Zászlóháborúkban élik ki magukat. Kb. ennyi volt óluk eredetileg, amit fontosnak tartottak az írók, azt leírták, több ilyen regény, novella is volt. 

Pontosat máig nem sikerült tisztázni róla, ékesen bizonyítja ez, hogy nem is volt eredeti, részletes koncepciója a dolognak. Ahogy telt az idő, többen is hozzányóltak, és - Ynev osztott világ lévén - egymásnak is ellentmondó fél-elméletek, hangok láttak világot, mindenféle ellenőrzés és egyeztetés nélkül, tehát nem csoda, hogy káosz van a témában. Ezt megsépkeli még a rajongói anyagok próbálkozásai is... 

Mindezen információk helye is érdekes, mert a regények és szabálykönyvek után mára add-hoc fórumhozzászólásokban is találsz információt, ami finoman szólva sem képviseli azt az értéket és hivatalosságot, amit a régebbi kiadott könyvek... 

A kérdésedre én még nem olvastam egyértelmű választ sehol. így az sem tisztázott, ilyet sem olvastam még, hogy ki birtokolta volna őket az egyes megelőző korokban. Utalásokat találsz, amik a feszültséget felkeltik, gondolatokat ébreszthetnek, összezavarhatnak, de többre nemigen jók.  

Saját meglátásom, hogy Ynev szerepjátékozni való, ahol ez a kérdés nem annyira lényegs, illetve az ilyen nyitva hagyott dolgok megtölthetők a KM-ek által... nem biztos, hogy szükségünk van rá, hogy valaki msot leírja, hogy melyik korban ki után ki bortokolta az egyes lobogókat... bár szép táblázat lenne

 

Az aquir mágia érdekes kérdés...

Az aquir hatalomszavak pusztítani voltak jók, más ősnépek hatalomszavai másra... erről a summariumban olvashatsz, és megint ne keverjük azonos rangban hozzá az alacsonyabb értékű forrásokat.

Az aquir meghatározása is legalább olyan káoszos, mint a lobogók... én a helyedben nem tennék ilyen határozott kijelentéseket vonatkozásában, ami hibás is.  

[bűvdudás]

On 2016. 06. 22. at 22:47-kor Krys Tal Line írta:

1) Megjegyezném, hogy az Óbirodalom nagyjai is (ős)aquirok voltak  ( "Syburr csillaga"  )*; legalábbis az evilági felük.
2)  Az (ős)aquiroknak nem "valóságpusztító" hatalmuk van, sőt!

De csak kötekszem 

Üdv!

Krys Tal Line;

ha csak kötekszel, akkor minden rendben. Azt nyugodtan megteheted.

A Démonikus Óbirodalom nagyjai d é m o n o k voltak, ebben minden valamirevaló forrás egyetért.  Hangsúlyosan n e m erről a világról (vagy más elsődleges anyagi síkról) származtak. A "Syburr csillagát" nem volt szerencsém olvasni, de a benne foglaltak kaliberben max egy röpke gondolatkísérlettel érnek fel - legalábbis ami ezt a témát illeti. 

Az aquir mágia pedig igenis rombol az anyagi síkokon. Olyan a természete. Nem véletlenül: elmúltak azok a korok, amikor  a világ formálásához az effajta pöröly volt az ideális eszköz.  

 

[Krys Tal Line]

45 perccel ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Üdv!

Krys Tal Line;

ha csak kötekszel, akkor minden rendben. Azt nyugodtan megteheted.

A Démonikus Óbirodalom nagyjai d é m o n o k voltak, ebben minden valamirevaló forrás egyetért.  Hangsúlyosan n e m erről a világról (vagy más elsődleges anyagi síkról) származtak. A "Syburr csillagát" nem volt szerencsém olvasni, de a benne foglaltak kaliberben max egy röpke gondolatkísérlettel érnek fel - legalábbis ami ezt a témát illeti. 

Az aquir mágia pedig igenis rombol az anyagi síkokon. Olyan a természete. Nem véletlenül: elmúltak azok a korok, amikor  a világ formálásához az effajta pöröly volt az ideális eszköz.  

 

Üdv!

Bűvdudás,  ha neked egy Luis Saul regény nem elég valamirevaló forrás, akkor én tisztelettel kivonulnék a "vitából" [Ha mégis, akkor összefoglalnám: a "Syburr csillaga" expliciten kimondja, hogy a Démonikus Óbirodalom nagyjai szerafista aquirokként kezdték. Hogy aztán a közepe/vége felé mi maradt meg a pici ártatlan lelkükből az már más tészta ]

Az aquir mágiával kapcsolatban sajnos pongyolán fogalmaztam / nem fejtettem ki rendesen: úgy értettem, hogy bár az aquir hatalomszavak célja valóban az, hogy letépjék a fejed, de nincs olyan értelemben vett "valóságpusztító" természetük, mint teszem azt a dawai mágiának (én arra használnám inkább a "valóságpusztító" kifejezést).  Az aquir hatalomszavak nem a valóságot pusztítják, hanem téged Pusztán ezt próbáltam eredetileg két félmondatban összehányni :/

[bűvdudás]

29 perccel ezelőtt-kor Krys Tal Line írta:

Üdv!

Bűvdudás,  ha neked egy Luis Saul regény nem elég valamirevaló forrás, akkor én tisztelettel kivonulnék a "vitából"

Halihó!

Akkor ezt megbeszéltük. Számomra ugyanis egyetlen olyan, újabb szerzőtől származó regény sem számít forrásnak, mely ilyen... hm... nagystílűen eltekint minden korábbi, az Óbirodalomról íródott anyagnak. Megmarad csupán véleményes szerzői ötletelésnek, legyen egyébként bármilyen olvasmányos.

Idéz

   Az aquir hatalomszavak nem a valóságot pusztítják, hanem téged 

Érdekes nézet a valóságról - a benne létezők nem tartoznak bele.  De legyen; pontosítsunk:  a "valóságpusztító" tényleg csak egy hangzatos lózung (és mint ilyen, műfajában  nem idegen a MAGUS irodalmától). Valójában arról van szó, hogy az aquir mágia az anyagi valóságra - a környezetre, a dolgok fizikai vetületére - van romboló hatással.

A dawai irreálmágia viszont nem pusztította a valóságot, pusztán eltorzította annak észlelhetőségét. Erről beszél már az elnevezése is. 

[Shen]

On 2016. 07. 05. at 23:02-kor bűvdudás írta:

Halihó!

Számomra ugyanis egyetlen olyan, újabb szerzőtől származó regény sem számít forrásnak, mely ilyen... hm... nagystílűen eltekint minden korábbi, az Óbirodalomról íródott anyagnak. Megmarad csupán véleményes szerzői ötletelésnek, legyen egyébként bármilyen olvasmányos.

 

A minden korábbin mit kell érteni?
Az óbirodalom nagyjai közé tartoztak a khálok ősei is akik biztos nem voltak démonok.  Most akkor már  az MTK se kánon?   

[MagyarGergely]

Üdv!

Idéz

 Most akkor már  az MTK se kánon?

Nem, sajnos nem az... no ne ess kétségbe... a "kánon" kifejezés a mostani DV fórumon (Merthogy a kétes sikerű Ynev.hu jó ideje nem működik...) tűnt, és tűnik fel a MAGUS-sal kapcsolatban. Egy olyan "MAGUS világ verziót" jelent, aminek a szerepjátékhoz nem sok köze, az eredeti MAGUS dokumentumokat deklaráltan és sokat hangsúlyozottan NEM veszi figyelembe, és kiadott anyagok híján javarészt kétes értékű, és két-három hozzászólásonként változó információkból építkezik. Szerintem a kánon előírásait hagyjuk meg azoknak az íróknak és az őket éljenző rajongóknak, akiket az eredeti MAGUS helyett jobban foglalkoztat az, hogy GA-nak éppen milyen kedve van, vagy éppen melyik alkotó társának az írását akarja keresztbe-írni/ellopni.

Itt beszéljünk a MAGUS-ról.

A MAGUS (avagy a kalandorok krónikái), aminek első dokumentumai a Halál havában (első, és nem a sokadjára átszerkesztett verziója), a KKUK és az 1TK, a Renegát és a többi voltak. 

Az, hogy olvastál valamit a Syburr csillagában, még nem jelenti azt, hogy a forráshierarchia miatt úgy is van, ez csak akkor fogadható el vita nélkül, ha az információ nem mond ellent a korábbi (jó sok) kiadott anyagnak. Ezt vedd figyelembe, erre utalt Bűvdudás is. Nagyon fontos, ha értelmet akarunk adni ennek és az ehhez hasonló beszélgetéseknek, hogy betartsuk a forráshierarchiát, a korábban leírt, az első anyagok érvényességét, amit fanatikus nézet szerint nem lehet, a konstruktív nézet szerint csak alapos és minőségi, és teljesebb átdolgozás után lehet csak felülírni. 

Ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor hiábavaló a "hogy volt", kérdés, mivel éppen csak az aktuális könyvet nézed... aztán holnap majd a következőt, tehát el is felejtheted, amit korábban olvastál. Ezeket az információkat össze kell vonni, együtt értelmezni! Ehhez persze nem árt elolvasni és ismerni a benne foglaltakat.

 

 

[bűvdudás]

On 2016. 07. 10. at 22:11-kor Shen írta:

A minden korábbin mit kell érteni?
Az óbirodalom nagyjai közé tartoztak a khálok ősei is akik biztos nem voltak démonok.  Most akkor már  az MTK se kánon?   

Sziasztok!

Eredeti szándékom ellenére néhány - a saját hozzászólásaimra vonatkozó - dolgot mégiscsak tisztáznék alább, hiszen egy pár, a fentiekhez hasonló kérdés nyitva maradt. 

"Minden korábbi" alatt én elsősorban a Summarium és a "Szerafizmus..." c. cikk óbirodalomra vonatkozó dolgaira gondoltam. Ezeknek az alább kiemelt részeire alapoztam a démoni dominanciát mint  az óbirodalom egyik fő jellemzőjét:

- "Tény, hogy az (óbirodalom) az emberi faj történetének legsötétebb korszakát jellemzi, melyben az élők és a démonok világa közti szakadék megszűnni látszott." (Sum., 355.)

- "A szerafizmus talán legjelentősebb felvirágzása ... a Démonikus Óbirodalomként emlegetett rejtélyes államalakulathoz kapcsolható. ... konkrétabb bizonyítékokkal is rendelkezünk rá, hogy ők (ti. szerafisták) irányították a titokzatos államot. (...) A hatalmat feltehetőleg szerafista varázslók gyakorolták (...) A Krán ellen induló hadakat bizonyára avatárok vezették - képzeljük csak el, micsoda erők szabadulhattak föl, amikor összecsaptak az aquir nagyokkal! -, s bármi lett is később a személyes sorsuk, anyagiasulásukkal mindenképpen patrónusukat erősítették." (RÚNA 29., 42-43.)

Számunkra főként az utolsó mondat az érdekes, pontosabban az abban szereplő avatárok. Tudható, hogy az avatár olyan szerafista (démoni - vagy egyéb - patrónussal rendelkező egyén), aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni. A példánknál maradva maga a démoni patrónus ölt testet benne, s ténykedhet az Anyagi Síkon tetszése szerint.

A gondolatmenetet folytatva az Óbirodalom hatalmasságai maguk a (hatalmuk egy részét a fenti módon felajánló) démonurak voltak; függetlenül attól, hogy eredetileg milyen  - khál vagy más, az aquirokkal esetleg rokon - fajhoz is tartoztak a velük paktumot kötő szerafisták. Természetesen logikus, hogy csak a kiváltságos réteg számára voltak hozzáférhetőek a szerafista alkuszövegek (a szolgasorban sínylődő embernem számára aligha), így értelmet nyernek nem csak a Summarium és a Rúna-cikk, de az MTK ős-khálokat - mint óbirodalmi elitet - emlegető sorai is. Hogy toroni analógiával éljek, a démoni patrónussal nem rendelkező khálok lehettek az óbirodalom "pietorjai" (lássuk be,  felépítésük is inkább a harcra predesztinálja őket), míg a szerafisták alkothatták az ennél magasabb kasztokat.

Én legalábbis így tudnám feloldani a látszólagos ellentmondásokat a szövegeken és forrásokon belül, s így maradhat az Óbirodalom valóban "démonikus". Ezzel együtt ne feledjük, hogy az óbirodalommal foglalkozó szövegek a legtöbb helyütt - nyilván nem véletlenül - feltételes módot használnak, ezért kinek-kinek valóban meglehet a maga "óbirodalma" - amennyiben nem tálalja az elképzeléseit "explicit" tényekként.

 

[Cirifischio]

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

Számunkra főként az utolsó mondat az érdekes, pontosabban az abban szereplő avatárok. Tudható, hogy az avatár olyan szerafista (démoni - vagy egyéb - patrónussal rendelkező egyén), aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni. A példánknál maradva maga a démoni patrónus ölt testet benne, s ténykedhet az Anyagi Síkon tetszése szerint.

Ezzel az elképzeléssel már sokszor találoztam, de sosem értemttem igazán, hogy honnan jön. Mert hogy nem a szerafizmusról szóló cikkből, az biztos:
 

Idéz

 

Amennyiben ugyanis a siyerafnak avatárja támad az anyagi síkon, az mindenképpen hihetetlenül megerősíti - még akkor is, ha az avatárnak esze ágában sincs engedelmeskedni neki, vagy éppenséggel ellene háborúzik! (21. old.)

 

Hacsak azt nem képzeled, hogy a szeráf önmagának nem engedelmeskedik és önmagával háborúzik...

A cikk viszonylag egyértelműen állást foglal, miszerint az avatár csupán az átlényegülés legmagasabb foka, mely átlényegülés egyébként nem jár az önálló akarat feladásával (3. old.), csupán a minél teljesebb hatalom lehívását jelenti.

Épp ezért a gondolatmenetet sem folytattam volna, mivel téves alapokon nyugszik:

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

A gondolatmenetet folytatva az Óbirodalom hatalmasságai maguk a (hatalmuk egy részét a fenti módon felajánló) démonurak voltak; függetlenül attól, hogy eredetileg milyen  - khál vagy más, az aquirokkal esetleg rokon - fajhoz is tartoztak a velük paktumot kötő szerafisták.

Ahogy én látom, az Óbirodalom vezetői egyáltalán nem feltétlen démonok voltak (mondjuk nem zárom ki, hogy akadtak közöttük külső létsíkról származó lények is), hanem a démonokkal szeráfi kötelékben lévő (és ezáltal a hatalmukat csapoló), vagy épp azokat leigázó evilági lények (ne felejtsük, hogy a kráni démonlovasok hagyománya is az Óbirodalomból ered). Egyes források szerint ezek közé tartoztak a khálok is (bár a faj jellemzőit ismerve ezt mindig is vitathatónak éreztem és könnyebben el tudom őket képzelni a hierarchia valamely alacsonyabb fokán), valamint több kisebb-nagyobb hatalmú aquir faj és egyed (személyes véleményem szerint ősaquirok nem igazán, de legalábbis nem számottevő mennyiségben).

[bűvdudás]

Üdv!

Az elképzelés (ti. az avatár a patrónus "kópiája") elég mélyen bennem gyökerezik - de eszerint nem csak bennem. Táptalaja lehet pl az elfek szerafizmusnak gyanított kalahora-jelensége. Ezek az entitások időről-időre manifesztálódnak Ynev anyagi síkján, s a nekik porhüvelyül szolgáló elfek ("lépő test") személyisége feloldódik a kalahora lényegében. 

De az általad beemelt idézet ellentmond ennek; úgy látszik, nem általános érvényű.*  Akárhogy is, a dolog magván nem változtat: az átlényegült avatár már nem evilági lény többé - démoni patrónus esetében démon.

Idéz

 Egyes források szerint ezek közé tartoztak a khálok is (bár a faj jellemzőit ismerve ezt mindig is vitathatónak éreztem és könnyebben el tudom őket képzelni a hierarchia valamely alacsonyabb fokán),

Ebben legalább egyetértünk.

Idéz

Hogy toroni analógiával éljek, a démoni patrónussal nem rendelkező khálok lehettek az óbirodalom "pietorjai" (lássuk be,  felépítésük is inkább a harcra predesztinálja őket), míg a szerafisták alkothatták az ennél magasabb kasztokat.

* Végül csak felütöttem a vonatkozó RÚNA-számot, s az általad citált bekezdés után találtam a következőket:

"Előfordul időnként, hogy a legvénebb és legtapasztaltabb szerafisták külsőleg is hasonulni kezdenek patrónusukhoz: amikor valamelyik különösen nagy hatalmú aspektusát öltik magukra, maradandó fizikai elváltozások jelentkeznek rajtuk. Ez aztán egyre gyakrabban fordul elő, úgyhogy bizonyos idő múltán már alig emlékeztetnek emberi lényre. Ugyanakkor az inspirált révület is mind hosszabbra nyúlik, olykor napokig, hetekig tart egyfolytában. Széles körben elfogadott feltevések szerint ennek a lassú metamorfózisnak az utolsó fázisában végképp egybeolvad patrónus és pártfogoltja, s az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja. "

Szóval mégiscsak jöhet ez az elképzelés a szerafizmusról szóló cikkből... Egy avatárra már más szabályok vonatkoznak, mint egy szerafistára.

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem elég egyértelműen fogalmaz a szerafizmusról szóló írás annak tekintetében, hogy az avatár a patrónus és a pártfogolt EGYBEOLVADÁSA, másként a szeráf manifesztációja. 

Ezt lehet úgy is értelmezni, hogy semmi érdemi változás nem történik, de úgy is, hogy a pártfogolt, aki összehasonlíthatatlanul kevesebb eredetileg, mint egy túlvilági hatalmasság, már nem lesz ugyanaz, aki volt. A szerafizmus cikk is utal rá, hogy a jelleme, gondolkodás, sokszor a teste is, még az avatárrá válás előtt megváltozik, nem az lesz, aki volt. Úgy gondolom, a manifesztáció után, miután egyéolvadt egy túlvilági hatalmassággal, végképp nem ugyanaz lesz, megváltozik, eredeti formájában megszűnik létezni. Avatár lesz. 

Én is ez utóbbi értelmezést vallom, a szerafizmus játéktechnikai megvalósítását is ennek megfelelően készítem. 

[bűvdudás]

Üdv!

MG, épp közben idéztem be a vonatkozó sorokat. 

 

[Cirifischio]

A cikk ködös fogalmazása többféleképp is értelmezhető attól függően, hogy a benne szereplő, látszólag ellentmondó kijelentések közül mit tekintesz a legfontosabbnak az értelmezés során.

De mondjuk az ilyeneket nehéz félreérteni:

Idéz

Amhe-Ramun avatárjait hagyományosan amhe-démonnak hívjuk, bár az elnevezés pontatlan, hiszen semmi közük nincs az igazi démonokhoz. Más avatárokkal ellentétben fanatikus hűség köti őket patrónusukhoz, hiszen szerafokrata papokból (papnőkből) alakultak ki. (27. old.)

Aki ebből nem azt olvassa ki, hogy az avatárok főszabályként még csak nem is hűségesek a patrónusukhoz (miáltal szerintem értelemszerűen nem lehetnek azonosak vele), az vagy velem nem beszél azonos nyelvet, vagy én nem értem azt a nyelvjárást, amiben a cikket írták.

Mindenesetre szerintem több szól az általam vázolt álláspont mellett és épp ezért a ti értelmezésetek zsákutca (ellenkező esetben nem jöhetne létre az avatá-szeráf háború, sem a szeráf letaszítása az avatár által, pedig tudjuk, hogy van ilyen - többek között épp a cikkből -, illetve a cikk Ardea Magnusra való találgatásai is már a cikk saját kontextusában is értelmezhetetlenek volnának, ha az nem az általam vélelmezett lenne), de nekem aztán nem fáj, ha ti máshogy csináljátok.

[MagyarGergely]

Üdv!

Chiri, ügyes logikai bukfenc... 

csakhogy az teljesen más kérdés, amire te hivatkozol és érvelsz most, miszerint "az avatár nem azonos a szeráffal", és az, amit fentebb mi állítottunk: "az avatár MÁS mind ami a pártfogolt volt". Ha már mindenáron szőrszál-hasogatunk.  

 Abból, hogy bebizonyítod, hogy az avatár nem azonos a szeráffal, még nem következik, hogy az avatár azonos kell, hogy legyen a pártfokolttal, amiből lett. 

[Cirifischio]

Nincs semmiféle logikai bukfenc, ha csak a te részedről nem. A vita ebből a kijelentésből indult:

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

Tudható, hogy az avatár olyan szerafista (démoni - vagy egyéb - patrónussal rendelkező egyén), aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni. A példánknál maradva maga a démoni patrónus ölt testet benne, s ténykedhet az Anyagi Síkon tetszése szerint.

A gondolatmenetet folytatva az Óbirodalom hatalmasságai maguk a (hatalmuk egy részét a fenti módon felajánló) démonurak voltak; függetlenül attól, hogy eredetileg milyen  - khál vagy más, az aquirokkal esetleg rokon - fajhoz is tartoztak a velük paktumot kötő szerafisták. (kiemelés tőlem)

Erre írtam egy választ, mire te fogtad magad és ezek szerint egy "ügyes logikai bukfenccel" valami teljesen másra válaszoltál, mint amiről addig szó volt...

Nem tudom, hogy mi volt vele a célod, sőt azt sem, hogy egyáltalán azzal mi a célod, hogy ezek szerint a nyilvánvalót bizonygatod, miszerint a szerafista a paktum hatására megváltozik (akár avatárként, akár előtte nézzük). Persze, ezért csinálja. Ettől démon lesz? Nem ez egy marhaság, a démon egy elég jól körülírt fogalom a MAGUSban és az nem ez (és a cikk világosan le is írja, hogy az átlényegülés nem erről szól).  Te ennek ellenére eszerint csinálod a szerafizmus-cikkedet? Hajrá, tévedni emberi dolog.

Akárhogy is, a logikai következetlenségeidet viszont légy szíves tartsd meg magadnak és ne engem túráztass velük.

[bűvdudás]

Egy órával ezelőtt-kor Cirifischio írta:

a szerafista a paktum hatására megváltozik (akár avatárként, akár előtte nézzük). Persze, ezért csinálja. Ettől démon lesz? Nem ez egy marhaság, a démon egy elég jól körülírt fogalom a MAGUSban és az nem ez (és a cikk világosan le is írja, hogy az átlényegülés nem erről szól).  

A szerafista pusztán a paktum hatására valóban nem lesz démon. Ebben nincs is vita.  De ha a nagyerejű invokációkkal agyatlanul bánik - s erre jó esélye van, ha megrészegül patrónusa hatalmától -, akkor avatárrá válhat. És az avatár már démon, ha a patrónusa az volt.*  Mert az avatár a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja".  Egyetlen MAGUS-beli démonleírás sem mond ellent ennek; egyebütt szó sem esik az avatárokról, sem arról, miként "lesznek" a démonok. Viszont a Falánk példájából tudjuk, hogy halandó (akár halandó lélekkel) válhat démonná.

Ha ezt valamiért nem fogadod el, akkor valóban nincs értelme annak a véleménynek, hogy az óbirodalom urai démoni hatalmasságok voltak.

* És innentől fogva töknindegy, hogy az avatár egy klón, aki - ha akarja - egykori patrónusa ellen is fordulhat, vagy egy sarjadvány-utód, egy báb, akármi - a részletek érdektelenek (és a cikk alapján ködösek, ellentmondásosak is) a lényeg szempontjából. 

[Cirifischio]

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

A szerafista pusztán a paktum hatására valóban nem lesz démon. Ebben nincs is vita.  De ha a nagyerejű invokációkkal agyatlanul bánik - s erre jó esélye van, ha megrészegül patrónusa hatalmától -, akkor avatárrá válhat.

Nem teljesen világos, hogy miért úgy írod, mintha ez baj lenne, hiszen a cikk szerint ebben a formában teljesedik ki leginkább a hatalom, aminek a megszeréséért a szerafista egyáltalán belevágott az alkuba. Szintén a cikk szerint ennek során nem veszíti el önmagát, az egyéniségét és a döntésképességét (még ha bizonyos személyiségjegyeire hatással is van az állapota). Akkor miért gondolod, hogy ez nem egy kívánatos állapot? Akinek ez nem kell, az minek megy szerafistának? Vagy az a baj, hogy a patrónus is nyer belőle? És az kinek fáj? A Csontlovag nyilván agyatlanul elb@szta az életét, azért lett Káosz-Metha avatárja.

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

És az avatár már démon, ha a patrónusa az volt.*  Mert az avatár a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja".

Szerinted. Ezt ilyenkor tedd hozzá, amikor olyasmiket írsz, amiről sehol sincs szó a forrásban, csak te gondolod hozzá, mert különben félrevezető.

A patrónus nem maga manifesztálódik az avatárban (a lénye marad a külső síkon, hisz a cikk kifejezett kivételekként emlegeti azokat az eseteket, ahol ez másként történt), hanem csak a hatalma (ezért is tudnak adott esetben szembefordulni egymással, vagy - szintén a cikk tesz róla említést - ezért fordulhat elő, hogy a szerafista magának a patrónusnak a hatalmát fordítja szembe a siyeraffal). Az pedig legalábbis erősen vitatható, hogy attól, hogy a lény hatalma manifesztálódik az avatárban, az már egyből démonná válik-e. Szerintem nem. Szerinted igen. Bár ez igazából már csak lényegtelen címkézés és nincs túl sok jelentősége, hogy démonnak nevezünk-e valamit, vagy sem. Attól az még olyan marad, amilyen - azt pedig leírja a cikk.

A lényeg - szerintem -, hogy az eredeti állításod, amire eredetileg válaszoltam és mely szerint a DÓ-t maguk a démonurak vezették volna (és az avatárjaik elveszítik a teljes személyiségüket, valamint rajtuk keresztül a patrónus tevékenykedhet az EAS-on tetszése szerint), téves volt, hiszen

1. az avatár az állításoddal ellentétben nem veszíti el a teljes személyiségét és 

2. nem is azonos a démonúrral, ami neki a hatalmát a paktum során korábban felajánlotta

3. ezáltal nem a patrónus tevékenykedik rajtuk keresztül.

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Ha ezt valamiért nem fogadod el, akkor valóban nincs értelme annak a véleménynek, hogy az óbirodalom urai démoni hatalmasságok voltak.

Az eredeti állításod nem ez volt (ugyanis ezzel önmagában nem is vitatkoztam volna - lásd rögtön az első hozzászólásomat, ahol én is írtam, hogy ilyenek is lehettek közöttük). Lásd pár sorral fentebb. Kiemeltem, többször is, hogy az állításodból mi nem állta meg a helyét. Hogy ti most már ketten próbáltok úgy csinálni, mintha nem is arra reagáltam volna, illetve hogy nem is azt állítottad - na ez teszi értelmetlenné a beszélgetést. A történelemhamisítás ugyanis nem valid eszköz egy értelmes vitában.

[bűvdudás]

Üdv!

Idéz

bűvdudás írta:

az avatár a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja". 

Idéz

Cirifiscio írta:

Szerinted. Ezt ilyenkor tedd hozzá, amikor olyasmiket írsz, amiről sehol sincs szó a forrásban, csak te gondolod hozzá, mert különben félrevezető.

Hát ez az! Hogy nem szerintem. A franc se rugózna rajta ennyit, ha véleményes lenne. De a forrásból (Szerafizmus, avagy a Rejtőző Hagyomány) idézem, ahogy fentebb is tettem:

Idéz

bűvdudás írta:

Végül csak felütöttem a vonatkozó RÚNA-számot, s az általad citált bekezdés után találtam a következőket:

"Előfordul időnként, hogy a legvénebb és legtapasztaltabb szerafisták külsőleg is hasonulni kezdenek patrónusukhoz: amikor valamelyik különösen nagy hatalmú aspektusát öltik magukra, maradandó fizikai elváltozások jelentkeznek rajtuk. Ez aztán egyre gyakrabban fordul elő, úgyhogy bizonyos idő múltán már alig emlékeztetnek emberi lényre. Ugyanakkor az inspirált révület is mind hosszabbra nyúlik, olykor napokig, hetekig tart egyfolytában. Széles körben elfogadott feltevések szerint ennek a lassú metamorfózisnak az utolsó fázisában végképp egybeolvad patrónus és pártfogoltja, s az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja. (kiemelés tőlem)"

A fentiek a RÚNA magazin VI./2. számában olvashatók a 23-24. oldalon. 

A valódi  bökkenő az, hogy te ugyanebből a cikkből idézel olyan későbbi passzusokat, melyek aztán nehezen értelmezhetővé teszik ezt a kijelentést. Nálad azokon van a hangsúly, nálam ezen. Nem rangsorolnék, de tény, hogy a fentiek a cikkből valók, az avatár fogalmának bevezetésénél. Tehát nem pusztán "szerintemleges" dologról van szó.

Idéz

bűvdudás írta:

Ha ezt valamiért nem fogadod el, akkor valóban nincs értelme annak a véleménynek, hogy az óbirodalom urai démoni hatalmasságok voltak.

Idéz

Cirifiscio írta:

Az eredeti állításod nem ez volt (ugyanis ezzel önmagában nem is vitatkoztam volna - lásd rögtön az első hozzászólásomat, ahol én is írtam, hogy ilyenek is lehettek közöttük).

Idéz

bűvdudás írta:

A Démonikus Óbirodalom nagyjai d é m o n o k voltak

Az eredeti állításom ez volt, lásd a Kris Tal Line-hez címzett hsz.-t fentebb. A köztünk (közted és köztem) fennálló későbbi értelmezési vita azonban valóban nem ezen kijelentés körül, hanem az indokaim körül kezdődött el. Az általad felsorolt három pontot

Idéz

Cirifiscio írta:

1. az avatár az állításoddal ellentétben nem veszíti el a teljes személyiségét és 

2. nem is azonos a démonúrral, ami neki a hatalmát a paktum során korábban felajánlotta

3. ezáltal nem a patrónus tevékenykedik rajtuk keresztül.

az idézett példáid tükrében nehéz volna cáfolni, de szerintem könnyen belátható, hogy az általam citált bekezdés meg megint más értelmezést sugall. (Nehéz azt, hogy "az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja" máshogy értelmezni, mint hogy "az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja".)  De - és és fentebb erre céloztam - az eredeti állításomat (ti a DÓB urai démonok voltak) az avatár önállóságának mértéke nem érinti.

***

Privát tanulság: Hajlok arra az értelmezésre, hogy az avatár-esetek nem azonos lefolyásúak - azt feltételezni, hogy a cikk szerzője tartalmilag nem egyeztette az egyes gondolati egységeket, nem volna valami elegáns.

[Cirifischio]

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

A valódi  bökkenő az, hogy te ugyanebből a cikkből idézel olyan későbbi passzusokat, melyek aztán nehezen értelmezhetővé teszik ezt a kijelentést. Nálad azokon van a hangsúly, nálam ezen. [...]

Az általad felsorolt három pontot

az idézett példáid tükrében nehéz volna cáfolni, de szerintem könnyen belátható, hogy az általam citált bekezdés meg megint más értelmezést sugall.

Ezért próbáltam már hozzászólásokkal ezelőtt lezárni a meddő vitát:

 

22 órával ezelőtt-kor Cirifischio írta:

A cikk ködös fogalmazása többféleképp is értelmezhető attól függően, hogy a benne szereplő, látszólag ellentmondó kijelentések közül mit tekintesz a legfontosabbnak az értelmezés során.

[...]

Mindenesetre szerintem több szól az általam vázolt álláspont mellett és épp ezért a ti értelmezésetek zsákutca (ellenkező esetben nem jöhetne létre az avatá-szeráf háború, sem a szeráf letaszítása az avatár által, pedig tudjuk, hogy van ilyen - többek között épp a cikkből -, illetve a cikk Ardea Magnusra való találgatásai is már a cikk saját kontextusában is értelmezhetetlenek volnának, ha az nem az általam vélelmezett lenne), de nekem aztán nem fáj, ha ti máshogy csináljátok.

Ti folytattátok tovább, de örülök, hogy végre egy oldalra kerültünk.

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

(Nehéz azt, hogy "az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja" máshogy értelmezni, mint hogy "az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja".) 

Nem annyira, amíg a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja" kifejezés nincs definiálva. A kifejezés azt sugallja, mintha testi valójában jelenne meg a patrónus, vagy legalábbis lényegileg azonossá válik az avatárral. Ugyanakkor a cik egyéb állításai egyértelműen kizárják, hogy erről lenne szó. Másfelől kapaszkodót nyújt, amibe ti azóta is kapaszkodtok. Értem, hogy miért, de nem értek egyet veletek, mert a cikk többi része szerintem a fizikai manifesztálódást ettől eltérő megvilágításba helyezi és szerintem nem azt kell érteni rajta, amit ti értetek. Ahogy írtam - és most már te is - a cikk ellentmondónak tűnő állításai többféleképpen értelmezhetők.

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

De - és és fentebb erre céloztam - az eredeti állításomat (ti a DÓB urai démonok voltak) az avatár önállóságának mértéke nem érinti.

Ez így nem igaz, hisz az eredeti állításodnak az is része volt, hogy az avatár elveszíti az önállóságát (sőt a teljes személyiségét):

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni

 

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Privát tanulság: Hajlok arra az értelmezésre, hogy az avatár-esetek nem azonos lefolyásúak

Ebben egyetértünk, bár szerintem ez kezdettől magától értetődő volt, hisz a cikk többek között épp azért ennyire hosszú, mert számos verziót bemutat (és még ha nem is tenne így, akkor is hajlanék rá, hogy a végtelenféle gyökeresen eltérő patrónus paktumai végtelenféle egymástól eltérő módon működhetnek).

[Samil Domos]

Sziasztok!

Mi az utolsó fontos dátum a Magus világában, mi az Ynev beli "jelen"? Másik kérdésem pedig az lenne hogy Enoszuke miért kapott "atombombát"? Sajnos az Enoszuke könyvet nem találtam sehol ezért kérdezek itt, esetleg valakinek bescannelt formában megvan? válaszokat köszönöm előre!

[MagyarGergely]

Üdv!

1 Érdekes kérdés.

A MAGUS jelene általánosan a Psz. 3690-es évek közepén-végén van.

1993-ban, Novák Csanád a Guru magazin Rúna mellékletében, a kalendárium cikkben még Psz. 3695-öt nevezte meg a MAGUS jeleneként.

A fehér D-20-as alapkönyv a MAGUS jelenének a Psz. 3703-at tekinti.

A Toron világleíró könyv a MAGUS, illetve saját jelenét Psz. 3736-ra teszi.

 

A Krónikák csapata által indított szokás, amit mára több verseny, rendezvény is átvett, hogy a moduljaikat a 3700-as évek elején mesélik, amihez hozzáadják az éppen aktuális földi év tizesét és egyesét, tehát most, idén Psz. 3717 van. Ez egy lassú haladást tesz lehetővé, mégsem ugrik akkorát, hogy zavaró legyen.

 

2 Merthogy az évszámokkal jelentősen előrementek egyes írók… a legutolsó általam ismert/talált dátum a Psz. 3850, ami a fekete holdkelte ideje. (ugyanehhez az eseményhez más források (igaz, évekkel később megjelenve) a Psz. 3799-et rendelik.)

 

3 Enoszuke atombombája érdekes kérdés. Sajnos, az emberi kicsinyességet kell mögötte látni. Enoszuke egy jelentéktelen szigetecske volt a MAGUS elején, amolyan "japán másolat". Csakhogy megtetszett egy Járdán Csaba (aki a Jardain becenevet választotta) nevű embernek, aki tán a MAGUS háza táján dolgozott, akkor még a Valhalla Páholynál, és mellesleg igen szerette a földi Japánt, nekilátott hát kidolgozni. Közben azonban nagyon összeveszett - nem csak ő - a megszűnő kiadó koncain marakodó Gáspár Andrással, és többekkel együtt kivált, - a legenda szerint még egy anyagokkal teli winchstert is magával vitt - majd megalapította a Szürkecsuklyás Testvériség néven ismert fejlesztői csapatot - Volt azét humoruk… Ők készítették el, és adták ki az egész Enoszukét alaposan feldolgozó Enoszuke című szabálykönyvet a MAGUS-hoz. (Ami egyébként elég mocsok módon másolja Japánt, néha szó szerinti kifejezésekkel)

Ezt az "arcátlanságot" nem lehetett figyelmen kívül hagyni, GA történeteiben, nyilatkozataiban megjelent Enoszuke teljes elpusztulásának a híre, ami lassan elterjedt, és a Szürkék "halála", megszűnése után több helyen is szerepelt - hiszen - mondták - ez GA eredeti elképzelése, amit már az ősidőkben elhatározott. (mellesleg, a shadoni naptárból is gyorsan kikerült szent Jardain neve… kiadásonként mindig mássá változott)  

Enoszuke tehát elpusztult, pont.

Ekkor jött Amund, vagy Gulandro, akit a Krónikák főszervezőjeként, számos verseny szervezőjeként ismerhetsz, és mivel maga is szerette a MAGUS-t is és Japánt is, elhatározta, hogy megmenti a szigetet. Elindította az Enoszuke projectet, amiben többen is segítették. Ez - nagyon okosan - nem ment ellene a kidolgozatlan, "megsemmisült, és punk-tum! -" diktátumnak, hanem elkezdte árnyalni azt. Az új verzió szerint valóban végzetes csapás érte, amiben MAJDNEM" megsemmisült és több ezer szigetre, zátonyra szakadt, sokan meghaltak, stb… de megvan, él és lehet rajta játszani! Ennek eredményét találod az alábbi cikkben: Enoszuke és a nagy Ynev térképünkön is, ahol válthatod a nézetet 3692 és 3715 között - érdemes elidőzni Enoszukén…

Ezt megerősítette egy versenysorozattal, mainek témája Enoszuke lett, és több kaland is játszódott itt, aminek a moduljai a mai napig lemesélhetők. Sikeresen beivódott a köztudatba, hogy Enoszukének csak majdnem lett kampec.

Hogy a hab tetejére a cseresznye is felkerüljön, a DV kiadónál manapság megjelenő (és GA által alaposan meggyomlált) novellák egyike - gondolom, átcsusszant a szitán - hivatalos, a mai kiadó gondozásában is megírta, így megjelentette, hogy a sziget még él, létezik, noha csapás érte.

Máig emlékezetes győzelem ez a MAGUS rajongók által az emberi kicsinyesség fölött.

[bűvdudás]

Egy órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Hogy a hab tetejére a cseresznye is felkerüljön, a DV kiadónál manapság megjelenő (és GA által alaposan meggyomlált) novellák egyike - gondolom, átcsusszant a szitán - hivatalos, a mai kiadó gondozásában is megírta, így megjelentette, hogy a sziget még él, létezik, noha csapás érte.

Ha az Utójáték - hamu és parázs című novellára gondolsz, az igen könnyen átcsusszanhatott a szitán, mivelhogy GA és KZS jegyzik az írást. Az említett csapás mibenléte pedig a "Keleti szél" történetszálban kerül majd kifejtésre, ha egyszer eljut a végéig.

Yardain pedig valóban a VP háza táján dolgozott, ő volt a MAGUS szerepjáték-felelőse. Az "Enoszuke" kiegészítő elkészítése pedig még a szkizma előtt, Novák Csanád idején indult el  (lásd az utolsó RÚNA belső borítójának hátulját), bár az igaz, hogy Yardain már házon kívül fejezte be. Megjegyzem, szerencse, hogy befejezte. Ronda és méltatlan időszak volt az...

Én személy szerint kedvelem az Enoszuke-kiegészítőt, s egyáltalán nem tartom hibának, hogy ilyen mértékben támaszkodik egy idealizált középkori Japánra. Így kevésbé lett "multikulti", mint a pyarroni eszmével átitatott öreg kontinens.  Megmaradt egzotikus helyszínnek.

[Krys Tal Line]

19 órával ezelőtt-kor Lestus Samil írta:

Mi az utolsó fontos dátum a Magus világában, mi az Ynev beli "jelen"?

Szia!

Fentebb jól összefoglalták, hogy mennyire nem egyértelmű az ynevi "jelen" fogalma. Egyes írók/fejlesztők jól előre ugrottak az évszámokkal a függelékekben, a versenyeken is máshogy mesélnek, de ha megjelent regények/novellák szerint nézzük, akkor

- a "chapmani" időszámításban - amiben Gorduin az alfa és az omega - az utolsó történet, ami megjelent a Császári korona 3530. éve (avagy Psz. 3699, Keleti szél II.)

- a legkésőbbi elmesélt történet, amiről tudok (javítsatok ki, ha tévedek),  az a Császári korona 3542. éve (Psz. 3711), Alan O'Conor: A vas ideje.

[bűvdudás]

Üdv!

Egy kis kiegészítés: most nézem, hogy a Sogron lángjai 3736-ban, a Tűzön, vízen, árnyékban pedig 3758-ban játszódik.

Teljesen érthető módon - ahogy Krys Tal Line is írja - történetszálanként más és más az ynevi "jelen". A fentiekből látszik, hogy Dél-Ynev kicsit le van maradva - bár a Sötét térítő mintha valamivel előrébb tartana, mint a többi déli történet (manifesztációs regények és novellák vagy a Garmacor-ciklus).

[Krys Tal Line]

Egy órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Egy kis kiegészítés: most nézem, hogy a Sogron lángjai 3736-ban, a Tűzön, vízen, árnyékban pedig 3758-ban játszódik.

Jogos, jogos, köszi a kiegészítést! Remélem, hogy Boomen mester nem vár még 20 évet a Sogron Lángjai II-vel, hogy a versenyidőszámítás beérje őt : ) :

[Darabolo]

Wow.

Valaki esetleg segítene? Hogy jött létre Új-Godon? Nem hiszem, hogy Gorvick és Shadon csak úgy barik lettek. Mi az állam vallás? Domvik?

Kiderült végre Domvikról, hogy kitalált isten?