Történelem

[MagyarGergely]

Üdv!

@Deodatus, javaslom, hogy keress rá a csata kifejezésre a szószedetben, és szemezgess. 

Csak kitaláltat fogsz találni, de a MAGUS csatáinak 99%-ának csak a neve van meg, meg az eredménye, esetleg pár gondolat, részletes kidolgozásunk nem igazán, tehát majdnem mind jó. A sorsdöntőket, leghíresebbeket (pl. gra-tinoli) ugord át... és lesz egy rakás, amiből válogathatsz. 

[Greol]

A TNAÉD-ben és a ÖTLAV-ban vannak részletes csataleírások. 

[Legolol345]

4 perccel ezelőtt-kor Greol írta:

A TNAÉD-ben és a ÖTLAV-ban vannak részletes csataleírások. 

Ezek mik?

[Greol]

Egy órával ezelőtt-kor Legolol345 írta:

Ezek mik?

A Wayne Chapman által írt utolsó két könyv címeinek rövidítése. ( A Tűnt napok aranya,élők dicsősége és az Ősi titkok láza,acélnak vihara.)

[Deodatus]

A szócikk keresőt még nem használtam így, de köszönöm az ötletet! Sajnos sem csata, sem ütközet, sem összecsapás kifejezésre nem találtam tálaló példát - és most megint rá kellett döbbennem arra, hogy Ynev egyszerre túlírt és alulírt.

Bár nem vetem meg mindenestől GA késői munkásságát, de most egyértelműen nem érdekel sem az utolsó két kötet Ynev 2.0 (3.0?) világképe, sem a benne található "kristálytechnofantasy". Azért értékelem a segítőszándékot, köszi

Szóval marad a saját alkotás. Sebaj, majd bővül a XII. Zászlóháború egy eddig ismeretlen csatával!

[MagyarGergely]

Üdv!

Nem tudom, mit értesz pontosan találó példa alatt, de nekem csak az első "csata" kifejezésre 99 találat volt... 

 

[Legolol345]

Sziasztok,

 

Habár Deodatus nem válaszolt, most már elküldöm neki, amit kér: 

 

 

Üdv,

Legolol345

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem ismeri, már hivatkozott rá. De azért jól tetted. 

@Deodatus, ha már annyit foglalkozol a XII. zászlóháborúval, és mindenféle eseményeket dolgotok ki, pláne, játszotok le, kár egy cikk is kikerekedhetne belőle... csak hogy mások is megismerhessék azt a részletezett zászlóháborút, amit kihoztok belőle. 

 

[Deodatus]

Találó példa alatt természetesen a korábbi 6 pontomra gondoltam. Rengeteg csata van a keresőben, de egyik se tűnt minden szempontból megfelelőnek, ezért találok ki sajátot.

[MagyarGergely]

Üdv!

Ez sem tilos, sőt, Ynev világa bármikor színesíthető. Viszont, javaslom, hogy esetleg meglévő, nevesített csatákat is lehet továbbgondolni, és akkor azok legalább részletesen lesznek kidolgozva. De írtam, a saját kiegészítés, új csaták, végiggondoltabb háborúk is üdvösek lehetnek - egy sima otthoni játékban is, de még inkább, ha közkinccsé válik. 

[Legolol345]

Sziasztok,

 

Épp most olvastam újra a Kronológiát a weboldalon, és lenne ezzel kapcsoltaban egy kérdésem. Hogyan lehet az, hogy az orkok Pe. 18920-ban alapították a Koponyaszövetséget, de Orwella a Pe. 36. században teremtette őket?

 

Üdv,

Legolol345

[Shen]

A kezdetekben valóban úgy volt, hogy Orwella teremtette az orkokat, csak aztán elkezdték korábban történt eseményekhez is felhasználni őket, talán már a másodkorban játszódó történetben is léteznek már. Nem tudom most mennyire állja meg a helyét, de valami olyat irkáltak össze magyarázatként, hogy az orkokat amúgy nem Orwella teremtette, csak amikor megjelent Yneven elkezdte tömegével felhasználni majd  "gyártani" az orkokat  mert pont egy ilyen szapora, fizikailag erős viszont szellemileg gyenge fajra volt szüksége.  
 

[Greol]

3 órával ezelőtt-kor Legolol345 írta:

Épp most olvastam újra a Kronológiát a weboldalon, és lenne ezzel kapcsoltaban egy kérdésem. Hogyan lehet az, hogy az orkok Pe. 18920-ban alapították a Koponyaszövetséget, de Orwella a Pe. 36. században teremtette őket?

Egy órával ezelőtt-kor Shen írta:

A kezdetekben valóban úgy volt, hogy Orwella teremtette az orkokat, csak aztán elkezdték korábban történt eseményekhez is felhasználni őket, talán már a másodkorban játszódó történetben is léteznek már. Nem tudom most mennyire állja meg a helyét, de valami olyat irkáltak össze magyarázatként, hogy az orkokat amúgy nem Orwella teremtette, csak amikor megjelent Yneven elkezdte tömegével felhasználni majd  "gyártani" az orkokat  mert pont egy ilyen szapora, fizikailag erős viszont szellemileg gyenge fajra volt szüksége.  

Amiről Shen ír az - legalábbis az UTK-s Bestiárium szerint - a goblinokra igaz: őket ragadta Orwella a teremetőjüktől Meneglétől,abból a célból hogy kevéssé erős,de nagyszámban hadrafogható kreatúrákra tegyen szert. Az orkoknál a helyzet kissé bonyolultabb,részben azért is mert az orkok erdetét tárgyaló források némileg ellentmondanak egymásnak vagy kissé nehezen illeszthetőek össze.

Abból az ellentmondásos képből ami ezekből rajzolódik ki,úgy tűnik hogy  Orwella (másik nevén Avida Dolor) viszonylag korán (már legalább a harmadkorban vagy azelött) létrehozta őket a Farkasszellem esszenciájának segítésével,amit ennek az állatszellemnek az elpusztításával tudott elnyerni. Művének azonban nem tudott örülni ezért lelkük veszendőségével átkozta meg teremtményeit,akik mai napig gyűlölik őt ezért a tettéért,így - leszmámítva pár lojális törzset -  a fajok közül egyedüliként gyűlölik teremtőjüket. (Érdemes hozzátenni,hogy velük ellentétben más teremtményei,pl:a zagnolok a mai napig kizárólag őt imádják.) Kyria bukásakor inkább csak a uralmuk alá vonta a megátkozott a teremtményeit,de őket a goblinoktól eltérően már nem szaporította újbóli teremtésekkel,bár ezt illetően már nem vagyok teljesen biztos. (Ha esetleg vannak orkszakértők akik éppen a topikot olvassák,akkor csak nyugodtan nyilatkozzanak a kérdésben. :-) )

 

[MagyarGergely]

Üdv!

@Legolol345, az orkok kérdésköre a tipikus példája a szememben a MAGUS-ban a források érdemi és elfogadható felülírásának. A MAGUS kezdeti koncepciójában, lásd: A Halál havában, Bestiárium, KKUK, az orkok a tipikus fantasy tucat-bestiák voltak. eszerint a koncepció szerint Orwella teremtette őket, a kyrek ellen. (Akkor még Orwella se nagyon létezett korábban...) A Summairum viszont nem egyszerűen felülírta ezt, de egy minőségi kidolgozással igazi különlegességet hozott létre belőlük a MAGUS-ban. 

Az új koncepció szerint is Orwella, csak sokkal korábban teremtette őket, majd csak felhasználta őket a kyrek ellen. Szerintem sikerült jól összedolgozni a korábbival, és tényleg minőségileg javult a téma, nem csak átírták. 

A szószedetben igyekszek minden évszámot szerepeltetni, - igaz, éppen most dolgozok egy teljes felülvizsgálaton, aminek során már 150 új, eddig nem szereplő évszámot találtam... - és előfordulhat, hogy vannak benne egymásnak ellentmondó évszámok. Igyekszem ezeket megjelölni, sőt, a források alapján az "igazabbat" kiválasztani és jelölni, de ez nem mindig valósul meg, ezért találkozhatsz benne ilyen évszámokkal. 

[Deodatus]

MG összefoglaló Zászlóháborúk cikke nyomán elkezdtem jobban is megismerkedni a témával. Eddig a képzeletemben egy afféle fantasy világháború képe bontakozott ki, ami (talán Orwella átkának köszönhetően???) bizonyos rendszerességgel végigsöpör Észak Yneven anélkül, hogy eldőlne a vörös kontra fekete lobogók kérdése.

De ahogy egyre többet nézegetem az adatokat, egyre furcsábbnak látom az egészet. Megpróbáltam vizualizálni magamnak és nektek is, hogy szerintem mi a baj - remélem nem bánjátok, hogy nem az itteni térképet használtam. Olyat kerestem, ami könnyen átszinezhető Paintben is

Nyilván a Zászlóháborúk, a lobogók fokozatos feltűnésével formálódtak. És az is egyértelmű szerintem, hogy nem csak a lobogós országok érintettek benne. Ugyanakkor nem tudok zokszó nélkül elmenni amellett, hogy ez a felállás geopolitikailag nagyon fura.

• A fő ütközőzóna a Toron - Tiadlan - Dwyll-únió háromszög, nincsenek kimondott ütközőállamok (vagy szerencsétlen dwoonok azok? :D)
• Tiadlan lényegében örökös pusztításra van ítéltetve, hogy a csudába tudja megőrizni azt a vékonyka "dekandens partvidékét"?
• Ha azt veszem, hogy Ynev milyen irdatlanul hatalmas, nem értem, mit tud egy csomó fél csinálni a háborúban. Sirenar? Keleti barbárok? Enoszuke (bumm előtt)?
• Toron csak úgy hagyja, hogy obsor kasztú (aszisz, rowoni stb.) szövetségesei átmasírozzanak a területein?
• Abaszisz átállítása vörösre / megtartása fekete kézen kulcsfontosságú stratégiai lépésnek tűnik

A sok stratégiai játékot játszók és hivatalos katonák talán jobban meg tudják fogalmazni, hogy mi következik a geopolitikai viszonyokból, és hogy ez miért nincsen pariban a regényekben, kiadványokban írt csatákkal.

Szeretném a segítségeteket kérni a helyzet racionalizálásában, mert azt érzem, belehülyülök

[MagyarGergely]

Üdv!

Bocsáss meg, hogy fordítani akarok egyet a látásmódodon, de szerintem nem jól közelítesz a kérdésekhez. Illetve lehet így is, innen jön a sok "szaramagus" eredmény. 

• A fő ütközőzóna a Toron - Tiadlan - Dwyll-únió háromszög, nincsenek kimondott ütközőállamok (vagy szerencsétlen dwoonok azok? :D)

Alapvetően igen, és nincsenek külön másik államok, a sajátjukkal verik a csalánt... van ilyen. 

• Tiadlan lényegében örökös pusztításra van ítéltetve, hogy a csudába tudja megőrizni azt a vékonyka "dekandens partvidékét"?

Tiadlané még mindig az a partszakasz. Lemesélve ezt - ha előkerül - milyen történések eredményezhetik ezt? Lakosság ragaszkodása, folyamatos törekvés erre, nagyszámú csapatok ott, Toronnak van már elég tengerpartja, pont nem számít neki az a kicsi... stb. 

• Ha azt veszem, hogy Ynev milyen irdatlanul hatalmas, nem értem, mit tud egy csomó fél csinálni a háborúban. Sirenar? Keleti barbárok? Enoszuke (bumm előtt)?

Távoli országok is részt vesznek. Ha ez mesélem, vajon mit csinálnak? Csapatokat küldenek? Erkölcsileg, politikailag a küzdők mellett állnak? Nem véletlenül írnak több helyen "vendég" csapatokról.

• Toron csak úgy hagyja, hogy obsor kasztú (aszisz, rowoni stb.) szövetségesei átmasírozzanak a területein?

Toronnak kellenek ezek a csapatok. Vajon hogy oldja meg? Folyosót létesít nekik? Megkerülteti vele a toroni területeket? 

• Abaszisz átállítása vörösre / megtartása fekete kézen kulcsfontosságú stratégiai lépésnek tűnik

Igen. Nem véletlen a Karnelianok behálózása sem. Ahogy sok más törekvés is fontos, vagy fontos lehet. Nem véletlenül voltak a tengeri zászlóháborúk. 

Szerintem a geopolitikát engedd el, Ynev viszonyai nincsenek úgy kidolgozva, hogy igazi geopolitikát lehessen mögéjük tenni - bár talán Toron mögé lehet... ha a földrajzi viszonyokat érted geopolitika alatt, akkor az nem az

És az Ynevi történéseknél (nem csak a ZH-knál) nem azt kell nézni, hogy miért nem jó, miért nem lehet úgy, hanem azt, hogy hogyan történhetett úgy? Mit tehetsz még hozzá, hogy az legyen a vége? Ez a KM-i, fejlesztői feladat - már ha játszani akarsz vele. 

A ZH-s cikkem is csak egy összegyűjtés, nem részletez tovább egy ZH-t sem. Inkább egy teljesnek szánt gyűjtemény, ami alapján elindulhatsz, ha érdekel a téma, és nem kell végignyálaznod minden leírást, mert ott van. Nyugodtan ki lehet egészíteni, amikor meséled. (csak azért írom, hogy ne várj teljes válaszokat tőle, mert nem az a célja.) A Corma-dinás már más.

[Shen]

Deodatus:
Nagyon egyszerű, ez egy kitalált fantasy rpg világ háttere, nem egy történelmi stratégiai játéké. Nem az a célja hogy gazdaságilag, társadalmilag vagy hadászatilag szimulálni tudj egy világot, hanem az hogy egy x fős társaság játék közben el tudja helyezni magát a világban. Yneven nem azért alakultak úgy a dolgok mert a valós és racionális folyamatok úgy alakították, hanem mert az alkotóknak úgy tartotta a kedve.
Két dolgot kezdhetsz ezzel, vagy nem törődsz a baromságokkal csak  valamelyest elfogadod hogy ez itt így van, vagy azt hogy egy fiktív világ fiktív problémáit és ellentmondásait próbálod fiktív magyarázatokkal megmagyarázni.  
 

[Quintus]

Sziasztok! Ki mit gondol az ereniek elfgyülöletéröl, ki hogyan értelmezi azt? Nekünk nem annyira jön be az egész. Azt még elfogadhatónak tartjuk, hogy utálják/megvetik/félik az elfeket egy múltbeli konfliktus miatt, de azt nem tudjuk elképzelni, hogy egy egyébként pyarroni eszmét követö országban természetes legyen az elfvadászat. Nemcsak azért, mert az elfek Toronnal szemben egy a Vörös Lobogók oldalán harcoló értelmes Élet jellemü nép, amiröl azért Eligornak meg az ereni elitnek azért van tudomása. Hanem azért is mert - legalábbis a mi Ynevünkön - a sereneyák bosszúja azért elég erös elrettetntö erövel bír. Ja és Erennek állítólag Haonwell a legközelebbi szövetségese...? Gianagot lenézik, amiért olyan sok joga van pórnépnek, Haonwellel viszont nem probléma, hogy az elfeknek kollektív nemesi rangot adományoztak?

[Shen]

Arról meg ne is beszéljünk, hogy az arel-árvák kedvtelésből gyilkolásszák az elfeket az ereni határvidéken. Miért ne alapon. Erről már nem egy vita volt az elmúlt évek  alatt, alapvetően ez egy a  számtalan értelmetlenül túltolt Kornya Zsolt koncepció közül. DV fórumos hozzászólások alapján Eligor visszajött és az elfvadászat hagyománya abbamaradt ugyan ő sem szereti az elfeket, de valamelyet ért a reálpolitikához. Amúgy se okozott nagy problémát mert ez csak az "elf öngyilkosság" egy módja volt.   

[MagyarGergely]

Üdv!

Érdekes kérdés ez az ereni elfek megítéslének kérdése. 

Érdemes megnézni a MAGUS irodalmát hozzá, hogyan eszkalálódott ez a problémakör. A KKUK még annyit ír erről, hogy Eren lakó "nem kedvelik" az elfeket, és - Hű, micsoda genyók! - a fővárosba be sem engedik lépni őket! A 1TK-ban már "ki nem állhatják" az elfeket, és beszólnak mindegyiknek, még ha félelf is. (Időközben megjelent Wayne Chapman Jutalomjáték című novellája a Rúna magazinban, és ott a főgenyó, az ereni nemes az úgy van beállítva, hogy részt vesz elf vadászaton... ami, noha nincs kifejtve részletesen, egyfajta dekadens, végletekig szélsőséges, ugyanakkor nem mindennapi jelenségnek van beállítva. A Summaium már említi az elfvadászatokat, én még itt is a normál vadászatok melletti ritka és szélsőséges nemesi hóbortnak olvasom ki a sorok közül. 

Külön érdekesség az oka, ami a legtöbb helyen "nem leet már tudni" és "senki nem emlékszik rá", közben meg adtak rá két koncepciót is, persze nem szabálykönyvekben, hanem fórumok nyilatkozataiban. Az egyik valami elf testőrök kudarca miatt elesett ereni uralkodóról szól, a másik meg - és ezt lehet több helyen megtalálni, mert a Szürkecsukláysoktól származik (vagy ők is átvették), itt már nevesítve is van az az ereni herceg, aki kivágatott egy uscayha-ligetet, és emiatt öri-hari lett. 

Aztán jött a Bíborgyöngyök... 

Már maga az elfvadász koncepciója is érdekes... mert ugye egy minden szempontból genyó karakter, mint főhős... akivel azonosulni kellene... hát gratulálok hozzá... de ő ugye foglalkozás szerűen űzi az elfek vadászatát. Olyannyira durván, hogy füleket aggat a ruhájára, meg mittudom én - fene a boszorkánykirálnyő gusztusát...) Természetesen megugrott az elfek gyűlöletének, vadászatának koncepciója, divatja, nem egy karakter volt elfvadász-eredetű, kapcsolata volt iylennel, stb, sőt, van, aki még az elfvadász kaszt kidolgozását is tervbe vette... szerencsére sikerült lebeszélni. A Bíborgyöngyökben egy kicsit túlzásba vitték ezt az "Erenben gyűlölik az elfeket" koncepciót. Az elfvadász még hagyján, de a leírások szerint az ereni gyerekek már az anyatejjel szívják magukba az elfek gyűlöletét, és már nem csak a dekadens nemesek olykor, de a közemberek, sőt, az árva gyerekek bandái is elfeket gyilkolnak halomra... Ami kicsit erős. Nem, nem a szövetség miatt - erről írok még - hanem azért, mert ezt egy nagyon rossz irányba sikerült vinni szerintm, elferdíteni, túlzásba vinni egy kezdeti enyhe koncepciót. És egy alapvetően pozitív, jó oldalon álló országot egy kicsit más színben feltüntetni... igaz, az akkori irodalomra nagyon jellemző volt a mítoszrombolás... (gondoljunk csak a rossz Pyarronra, a még rosszabb Shadonra, stb... lassan már Krán a jófiú.) 

Igaz, ahogy a novelláskötet részei sorban jöttek, sokat változott, magyarázatokkal egészült ki még ez a szélsőséges elfvadászatosdi is. Szerintem a visszajelzések alapján is, bár ki tudja. Eszerint az elfvadászat nem olyan azért, mint amilyennek elképzelik... először is, már-már jót tesznek vele, hiszen ezek a világfájdalomba megőrült elfek odakínálják magukat, és direkt meghalni jönnek Erenbe, ezért nincs bosszú érte, ezért nem érdekli a politikát, ezért tudják még az Arel-árva gyerekek is kivitelezni... (igaz, ők sem kapnak Mp-t többet, mert Arel harcos isten, méltó küzdelmet, és nem levadászást tanít... a természet szeretetről, az alapvetően pozitív jellemről nem is szólva...). Szóval amikor már nagyon elharapódzott a dolog a köztudatban, és sikerült a fajgyűlölet (és ez tényleg egy másik faj!) nem éppen Ynere való, ám az aktuális IRL témákból merítő kérdését Ynevre hozni, akkor elkezdték enyhíteni a dolgot ilyesmi magyarázatokkal. 

A dolog megoldása pedig egy elegáns, Ynev történelmét - ritka ez az Irodalomban  is érdemben továbbgörgető koncepció lett, mégpedig a kiszabadított és "hazatért" Eligor látván, mi lett ebből a kis elfes csetepatéból (érdekes, a KKUK-ban még a hercegüket követve nem szeretik az emberek az elfeket, itt meg már a pozitív hős, Eligor ott sincs, amikor eldurvulnak a dolgok, mert alszik...), jól megszüntette és rendelettel betiltotta az egészet. Ezt én azért is szjvesen láttam, mert pontosan a kezdeti olvasmányaim hatásaként bennem mindig is a kezdeti, csak dekadens nemesek ritka túlkapásaként élt ez az elfvadászatosdi, és nehezen esett befogadni a sokkal durvább változatát. 

Szóval én sokkal inkább látom ebben az erkölcsi romlást, a játék értékrendjének felborulását, a mondanivalójának a megkeseredését, a pozitív oldal elkorcsosítását, mint mindenféle logikai bukfencet. Az, hogy két nép gyűlöli egymást, még nem feltétlenül jelent gondot politikai szinten, (lásd pl. a török-görög viszonyt, és NATO tagságot) Szóval attól még a ZH-kban a közös ellenség ellen simán állhatnak egy oldalon, főleg, hogy ott a lobogójuk és az majd elintézi, hogy így legyen. 

A Saját véleményemet elmondtam fentebb: számomra sokkal befogadhatóbb, sokkal elképzelhetőbb és mesélhetőbb az, hogy egy-egy főgenyó ereni nemes ritkán összeáll a haverjaival és meghajtanak egy-egy elfet, mint azo, hogy Eren már lassan Gorviknál is durvább hely legyen az elfek számára. 

 

[Darabolo]

Ha már benne vagyunk a témában.

Sirenár mégis miért harcol Toron ellen a ZH-nál?

Amennyire én tudom a kyrek mindig is békén hagyták az elf területeket és toron csak az eredeti birodalom újjáélesztésén dolgozik, nem pedig a kíbővítésén.

Ez a "háborúzzunk az elfekkel" inkább Crantára volt jellemző.

Elfogadom az egzakt válaszokat is MG.

[MagyarGergely]

Üdv!

Mert csak. 

Na de komolyan, azért, mert van vörös lobogója. Akármelyik lobogó koncepciót nézzük, a lobogó felemeli a hordozóját, nagyjából azonos értékrend mentén választja és szervezi, támogatja, és tuti, hogy azt is szorgalmazza, hogy menjél háborúzni, mert most az van. 

[Shen]

Sirenar nem Toronnal harcol hanem Ediomaddal. Valahol írják is, hogy csak akkor mennek, amikor az aquirok is előmásznak.   

[Darabolo]

7 órával ezelőtt-kor Shen írta:

Sirenar nem Toronnal harcol hanem Ediomaddal. Valahol írják is, hogy csak akkor mennek, amikor az aquirok is előmásznak. 

Ez jobban tetszik.

[Quintus]

Köszi a válaszokat az elözöre, meg az is jó hogy rövid úton tisztázva lett, Sirenar miért harcol egyáltalán a zh-kban, Shen válasza tetszik. Ezen sokat tanakodtunk.

A másik dolog, ami felmerült bennünk mostanában, az a Mer‘Daray tengeren folytatott keresledelem. Ott van a Marvinella-öbölben Erigownak egy sor kikötövárosa, meg a kereskedö Terssel szövetség. De mégis kik közötti kereskedelem bonyolódik a Mer‘Daray tengeren? Az Északi Hármak + Erigow + Tarin között nyilván nem, hiszen legtöbbjüknek nincs (normális) tengerpartjuk, a szárazföldön, folyamok mentén sokkal könnyebben tudnak egymással kereskedni. Ilanor egy szegény ország, nyilván van valamennyi, de nem hatalmas kereskedelmi jelentösége. Niare határai zárva. Toron sokkal közelebb van szárazföldön, illetve folyami úton, tehát szerintem a keresledelem nem tengeri úton, Niarét és Enoszukét megkerülve történik. Ráadásul Enoszuke mellett elhajózni nemigen lehet csak úgy...

Tarin meg... a törpéket nem annyira hajós népnek képzelem öszintén szólva  
 

Tehát úgy tünik, hogy csak Tiadlannal, és talán a Riegoy-városállamokkal van jelentösebb kereskedelem. 

Esetleg Erion, Dél-Ynev?

Ki mit gondol?