Orkok - A Farkasszellem gyermekei

[shikaka]

Tényleg úgy gondolod, hogy a csapatok felállnak egymással szemben a mezőn, az orkok, és szemben az emberek, az orkok sorba rendeződnek, és higgadtan megvárják, amíg a nehézlovasság felfejlődik, majd megrohamozzák az orkok szilárd, dárdás sorfalát...

Részben.

Felállnak egymással szemben, addig jó.

Középen vannak lándzsával felszerelt orkok, mondjuk _törzsenként egy harcos nemzetség_, akiknek van esélyük tartani a centrumot egy lovasroham ellen.

Szélen/tartalékban meg a többi ork baka, akik a szokásos ork fegyverzettel nyomják.

Szerintem nem. Az okok a nehézlovasok elől az erdőbe menekülnek, és leütik őket, meg lefatörzsezik; meg futnak, mert bírják, és miután felbomlik az alakzat, oldalról letaglózzák a páncélost, azután a földön gurigáznak vele; meg a szagukkal, üvöltésükkel megilyesztik a lovat, és az nem megy nekik, sőt, lehet, meg is vadul. Ilyesmi.

Ezzel az a baj, hogy orkok így nyílt csatát nem tudnak nyerni. Lehet gerillázni az erdőben, csak oda - hiába képzetlen idióta ficsúr az emberi vezér - nem megy utánuk a nehézlovasság csak párszáz gyújtónyíl...

Szerintem ne alkalmazzuk az orkokra a Rettenthetetlen sablonját...

Ez hogy jön ide?

[cather]

Gergely, na ne mond nekem ha rohamozik egy lovashad akkor nem a lándzsát részesítenéd előnyben hanem a csatabárdot??? Háborúról van szó nem kalandozó orkokról! Háborúban a legolcsóbb legegyszerübb fegyver a lándzsa, én meg viszont a címet javaslom elolvasásra, A varázsló és a fizika, ez a cikk egyértelmüen a varázslóról szól. Nem pedig a háborúról. Tiadlan nincs túl messze onnan, tiadlanról tudjuk hogy rengeteg a város, ebből következően az alabárd is van bőven, és nem hiszem el azt hogy nem zsákmányolnak egy háborúban legalább egy tucatot...

[MagyarGergely]

Üdv!

Ezzel az a baj, hogy orkok így nyílt csatát nem tudnak nyerni.

No, kezdjük érteni egymást...

Az orkok szerintem nem is keresik a nyílt csatát. Egy nehézlovasságra építő lovaghad biztosan. De szerintem az orkok nem azok a csatasorba állós, alabárdozós fajták.

Õk éppen azzal nyernek csatát, hogy pillanatok alatt az ellenfél hátában teremnek, és amíg ők felkészülnek, és összeáll a falanx, szétverik az egészet. Meg elkerülik a hadakat, és gerilláskodnak, igen. Mert egy nyílt lovasroham nem az ő területük... Pont ezért törekszenek ilyesmire... ez nevezhető ork taktikának?

Végül is ez a falkataktika (farkasok) tágabb értelmezése.

Megkerülés, lesből támadás, oldalról megrohamozás... nem fogják ők a gyújtónyilakat bevárni...

Cather, szerintem olvasd el a Summarium orkos részének fegyverekről szóló részét is, mielőtt véleményt alkotsz. Én továbbra is úgy tartom, hogy az alabárd nagyon nem ork fegyver. De ha a te orkjaid alabárddal szaladgálnak, hát annyi. Nem lehet mindenkinek azonos a véleménye...

[cather]

Gergely, te csak egy szabálykönyver építesz, a summáriumra. De nem csak abban az egyben említik meg az orkokat már megbocsáss. Illetve a keleti szélben az orkok nyílt csatát válallnak az ostromnál ez nem éppen a gerilla harc tipikus esetét mutatja! Illetve az orkok a tinoloknál sem taktikáztak ilyesmi gerilla cuccot! érdekes érdekes nem mondom hogy nem lehet megoldani, de a gerilla harchoz is elég nagy fegyelem szükségeltetik. Nem anyiból áll a dolog hogy futás és egyéb hasonló dolgok! Ahogy te elképzeled, szerintem inkább éjszaka alkalmaznák ezt a taktikát így igazán elsöprő erőt képviselnek és így még a lovakat sem kell megölniük, ergó lesz mit enniük! Persze szerintem inkább maradjunk annál a lehetőségnél, hogy az ellenséges seregtől is függ hogy mit tesznek. Szerintem mindenképpen érdemes a harcosok kieget alapul venni a hadászatról és fegyverekről, semmi bajom a sumival de elvileg a HGB ezért is jelent meg!

[Mosquito]

Haliho mindenkinek!

Én is majdnem mindennel egyetértek mint amit MG írt kivéve a sok gerilláskodást.

Még mindig nem használjátok ki az orkok isten (farkas szellem) adta lehetőségeket.

Felderítőik nekik is vannak és tudják kivel állnak szemben. Egy vértes, nehézlovas, ílyász ellenséggel nem fognak egy réten felálni egymással szemben (békekövetet küldeni középre ) és elkezdeni a csatát.

Az orkoknak 2-3 órát kell naponta aludniuk az embereknek legalább 6-7 órára szüksége van különben fáradtak lesznek. Ezért az okok sokkal több távot (mivel erdőben élnek) tudnak megtenni és sokkal észrevétlenebbül tudnak haladni. Tehát szinte bármikor oldalba vagy hátba tudják kapni az ellenséget. Az éjszakai harc meg sokkal jobban megy nekik az infra látásuk miatt, mint az embereknek.

Nem is beszélve a szaglásukból eredő előnyükről, melyel kilóméterekrő megérzik az ellenfél (pl. lovak) szagát.

És már mindjárt nem kell nekik alabárdot meg 4 méteres lándzsákat használniuk.

Üdvözlettel Mosquito

[MagyarGergely]

Üdv!

Mosquito, mivel is nem értesz egyet? csak mert pontosan amellett érvelsz, mint amit mondtam... így én viszont egyet kell. hogy értsek veled.

Nézd, Cather, a Summariumben 50 oldal szól az orkokról, a harcosokban 2, meg a viadalok, de az más. A hadviselést emberek részéről mutatják be.

Illetve a keleti szélben az orkok nyílt csatát válallnak az ostromnál ez nem éppen a gerilla harc tipikus esetét mutatja!

Ha neked egy kivétel jelenti a tipikus esetet, hát rajta, orkok, pajzsot fogj, alabárdra!

A Tinoli csatákat szerintem hagyjuk, mert ott egészen más volt a létszámarány, a hajtóerő, a motiváció, és a mágikus támogatottság is...

Én azt hittem, hogy a jelen orkjairól beszélgetünk.

Nem anyiból áll a dolog hogy futás és egyéb hasonló dolgok!

Most ne haragudj, de nekem akarod bemutatni a gerillaharcot?

Az éjszakával egyet értek, Mosquito jól fejti tovább ezt a gondolatot. Máris látszik, hogy az orkoknak nincs értelme, nincs szüksége csatasorba állni és erővel megállítani a lovasrohamot...

még a lovakat sem kell megölniük, ergó lesz mit enniük!

Szerinted élve eszik meg majd?

az ellenséges seregtől is függ hogy mit tesznek

Komolyan?

Nem vezetsz egy kicsit félre a témától?

[MagyarGergely]

Üdv!

No, Cathernek csak írnom kell még ide valamit.

"Az orkok kedvelt fegyverei azok, amelyekhez hozzá tudnak jutni" Ezt te is idézted... csak azt felejtetted le bölcsen, hogy "Ez legtöbbször olcsó, de hatékony fegyvereket jelent, mint buzogány, bunkó, bot vagy rövid- illetve hosszúkard.

Nos. Ezek között NEM szerepel az alabárd, márpedig a HGB csak tudja...

Ja, és OLCSÓ fegyvereket ír, márpedig

Szerintem mindenképpen érdemes a harcosok kieget alapul venni a hadászatról és fegyverekről, semmi bajom a sumival de elvileg a HGB ezért is jelent meg!

namost, az itt felsorolt fegyverek átlag értéke 8,4 ezüst. Ez nagyon nem egy kategória az alabárd 50 ezüstös értékével, tehát még egy pont. (tudom, iszonyú buta érvek, de te akartál mindenáron betű szerint vitázni)

Ezek alapján egy alabárdos ork semmiképpen sem nevezhető tipikusnak. Márpedig egy szem ork alabárddal nem alkto sorfalat, és nem állít meg lovasrohamot. 3:0

De szólj Shikakának is, hogy olvassa el a HGB-t, mert mégiscsak az az alap...

"Az orkok és goblinok fegyveres képzése általában nem lép túl azon a határon mikor az apa fiának kezébe nyomja első hitvány kardját, rozsdás buzogányát. A szerető családfők esetleg egy-két mozdulatot is megtanítanak fiaiknak, de ez már ritkaságszámba megy. "

"Az orkok alapjában véve nem bíznak meg egyetlen társukban sem..."

És van még itt, az első oszlopban szép számmal bizonyíték arra, hogy az orkok semmiképpen nem képesek lándzsás sorfalat állni a lovasság ellen, együtt, egy pajzsfalként... Márpedig ez a HGB-ben volt!!!

Na, most komolyan még ehhez: A falanx leginkább védekező alakzat. (igen, láttam a 300-at, támadni is tud, de az lassú egy beharcidrogozott orknak) és az orkok, aki megalszanak az erdőszélen, nincs szükségük arra, hogy hatalmas véráldozatok árán feltartóztassanak egy lovasrohamot. Mit is védenének ellenük? Inkább hátbatámadják őket, meglepik a tábort, stb, ahogy Mosquito is írta, neki csak hisztek...

[Mosquito]

Üdv. MG

A Gerilla harc szerintem kissebb kb. 5-10 fős csapatok és folyamatosan zaklatják az ellenséget (skót taktika üss, fuss, rejtőzz) soha sem tudják hol vannak, mert nincs is konkrétan egy helyen összpontosított sereg.

Szvsz. ez a gerilla taktika, de lehet hogy tévedek.

Ha ez szerintem egyáltalán nem jellemző az orkrokra.

Mosquito

ui.:szerintem nem kellene szó szerint venni a szabálykönyveket meg a regényeket.

[MagyarGergely]

Üdv!

Véleményem szerint nem annyira a létszám, mint inkább az alkalmazott módszerek a meghatározóak. Például napjainkban is alkalmazhat lesállást egy század is, abban pedig alapból van 16 harcjármű, és 120 körüli ember...

Természetesen a létszám pont a módszer miatt korlátozott, így inkább a kis alegységekre jellemző.

Viszont pont az kell hozzá, ami az orkoknak van: Helyismeret (mindenhol megélnek és eltájékozódnak) önellátás, mert ugye nehéz nekik szállítani (megint csak az orkok, levadásznak akármit...) stb.

Viszont ha PONTOSAN ezt vesszük alapul, nem vagyunk pontosak. Erre én sem figyeltem. Az orkokat pont a képességeik: az, hogy mindenki képes arra, hogy gyorsan és csöndben haladjon, kevés alvással, kevés cuccal, amit maga elvisz is megél, nem kell a szekerekre várni, akár éjszaka is mennek, stb, egyszóval A gerillaharchoz igen hasonló, ám sokkal NAGYOBB létszámban véghezvitt műveletekre képesek. És miért ne alkamaznák, mikor sokkal kifizetődőbb, mint a nyílt csata?

"Az orkok nem buták!" Shikaka

[shikaka]

MG:

De szólj Shikakának is, hogy olvassa el a HGB-t, mert mégiscsak az az alap...

Megszólítva érzem magam, pedig már leszálltam a témáról

(sajnos) olvastam a HGB-t. Van vele bajom:

- az egyik, általános problémám az, hogy használhatatlan. Tele van h.lyeségekkel (a legjobb példa az aszisz falanx...), illetve nem kiegyensúlyozott. (ami újítás azt a vörös hadurak/Karnelian/P

[Tybycsoky]

OFF

Bocs, hogy beleszólok, de az üss, fuss rejtőzz a Rettenthetetlen című már-már klasszikusnak számító Mel Gibson féle filmben volt benne.

/Off

[MagyarGergely]

Üdv!

Shikaka,

A HGB-t illetően egyetértek. Magyarázd el Cathernak, légszi.

Aki a hadtörténelmi tudását hollywoodi filmek alapján alakítja, megérdemli.

Ami az ynevi falanxot illeti... hát, ott működik. Ott van abbit, meg Carnelian, meg ilyesmi... Szerintem maradjunk a témánál, mert kezdünk ezzel a "de szar a MAGUS" értelmetlen síránkozása felé elmenni. A MAGUS meg az ötletei olyanok, amilyenek, de mi itten szeretjük, és ezzel játszunk, gondolom, mindenki azért vesztegeti a drága idejét az itteni fórumra.

Az, meg hogy a valóságban a falanx és a muskéta között sok száz év volt, itt meg egyszerre jelen vannak... MÁS probléma. Ha az egyáltalán egy mesében.

[shikaka]

OFF

Bocs, hogy beleszólok, de az üss, fuss rejtőzz a Rettenthetetlen című már-már klasszikusnak számító Mel Gibson féle filmben volt benne.

/Off

Ez mindent megmagyaráz

(Félreértés ne essék, a film nem rossz, de azért mégiscsak film.)

Ami az ynevi falanxot illeti... hát, ott működik. Ott van abbit, meg Carnelian, meg ilyesmi... Smile

Az ynevi falanx témából valóban kihagytam az abbit jelentőségét. Talán dobhat annyit a morálon/harcértéken, hogy valamilyen csoda folytán senki sem jött rá, hogy modernizáció kellene.

Szerintem maradjunk a témánál, mert kezdünk ezzel a "de szerves eredetű végtermék a MAGUS" értelmetlen síránkozása felé elmenni

Látom csak kitört belőled

Egyébként nem kell sokat változtatni a falanxon, hogy működőképes legyen... Nagy pajzs minusz, 3-4 méteres lándzsa helyett 7-8 méteres*. Ha még inkább korhű falanxot akarunk, akkor célszerű bevezetni egy kiképzés alatt álló nehézlovasságot (Azért csak kiképzés alatt álló, mert ne legyen elavult fegyverből rögtön Ynev-szerte rettegett haderő), és így már van is értelme a dolognak.

Nagyjából ennyi változtatás elég ahhoz, hogy kinézetre megfeleljen a kornak, a taktikai alkalmazására meg szerepjáték szinten nem fontos kitérni. (az előző falanx fejtegetésem sem lényeges rpg szempontjából, csak azt akartam érzékeltetni, hogy a HGB-re nem érdemes hivatkozni)

Attól, hogy svájci rendszerű gyalogos alakzat, még hívhatják falanxnak a hagyományok miatt Abasziszban. (pláne, hogy valszeg ők találják majd ki ezt a rendszert)

*Mondjuk aszisz falanxharcos így nehezebben lesz kalandozó - 7-8 méteres lándzsa -, de ez már az eredeti HGB-s kasztnál is így volt. Avagy nem tudom, hogy 'kalandozás' közben mi hasznát veheti valaki egy 4 méteres szálfegyvernek, illetve hogyan lehet azt dobni

ORKOK:

Én még mindig úgy látom, hogy egy lándzsafalat fel tudnak állítani (még csak képzettség sem kell hozzá, max. hidegvér). Azt még a vikingek is használták, attól függetlenül, hogy volt többségben voltak köztük (M* kaszt, képzettség szerint) a barbárok, harci lázasok, berzerkerek, mittomén.

Egy együtt mozgó zárt alakzat szerintem is elképzelhetetlen. (a lándzsafalat csak addig tartják, amíg megakad a roham)

ORKOK szaga:

Ha egy csatamén nem vadul be a csatazajtól, halálhörgéstől, égett hústól, akkor az ork szaga sem fogja meghatni. Már _rohamozás közben(!)_. Természetesen táborozáskor, vonulás közben továbbra is probléma marad a dolog (és így a Dartoniták varázslatának is van értelme)

[Con Salamander]

Üdv!

Falanxtaktika+CalydKarnelian(Morál)+Abbit(Morál+harcierő)+Mágia(morál+harcierő).

Kiemelném a MÁGIA szót.

Üdv!

[Kele]

Üdv!

Csak egy kis hozzá vetésem lenne a "gerilla harchoz". Az ork harcmodor nem nevezhető gerilla harcnak. A gerilla harc a földön a vietnámi háborúban vált ismerté. Lényege: a civil lakosság között nem lehet megtalálni az igazi ellenséget.

[shikaka]

Üdv!

Falanxtaktika+CalydKarnelian(Morál)+Abbit(Morál+harcierő)+Mágia(morál+harcierő).

Kiemelném a M

[cather]

Gergely, hadtörténeti tudásom közel sem a filmekből szereztem... A falanx meg valós harcmodor volt az ókorban is működött...

[shikaka]

A falanx meg valós harcmodor volt az ókorban is működött...

[Árny]

Üdv!

összeköttetés zavarása? Milyen összeköttetés? Nincs telefon, távirat. A pszi-használókat meg őrzik.

De a futárokat el lehet kapni.

- utánpótlás? Milyen utánpótlás? Mikor a katona bevonul hoz magával 1-2 hónapra való kaját, a többit meg zsákmányolják. Ha elfogy beavázkodnak egy városba, és ott élik fel a lakosság készleteit.

Az utánpótlás nem feltétlenül élelmet jelent, hanem mondjuk katonákat akikre le lehet csapni.

Amúgy meg lehet hidakat, termést felgyújtani, tisztekre v. mágiahasználókra vadászni stb.

[Babilon5]

"Gyakorlatilag az ipari forradalom előtti hadseregekkel szemben nem lehetett gerilla harcmodort alkalmazni. "

Az érdekes lenne...

Akkor mégis szerinted miért foglalt el inkább a török annó még pár várat (Temesvár, Szigetvár, stb...)? Pontosan azért, mert igencsak lecsaptunk rájuk napi rendszerességgel.

A szállítmányozási vonalak, a Dunát nagyjából leszámítva állandó veszélyben voltak a várkatonák miatt.

Aztán a kurucok sem volt mindig közel szervezett sereg. Eredményesnek viszont tekinthetjük őket.

Előtte is gyakoriak voltak a nem hivatalos, harcoló egységek, ők voltak a zsákmányozók.

[Ahriman]

No, akkor inkább konkretizálom az ork "hadvezetésrű" levü véleményüm. Roarg.

Alakzatok és összetartás

Orkok nem bíznak meg egymásban - mint ahogy a farkasok között is állandó hatalmi harcok vannak. Csakhogy ezek a hatalmi harcok elég gyorsan, mondhatni azonnal megszűnnek, ha ellenség vagy préda van jelen. Utána persze összemarakodnak a koncon (orkok a zsákmányon), de közben nem igazán. Mert a farkasok állatok, és felfogják, hogy ha itt most egymásnak mennek, a falka elpusztulhat. Akkor inkább arra az időre összefognak, utána megy tovább a megfélemlítés-nyílt harc-látszatbéke sor... Szerintem egy farkasnál csak intelligensebbek az orkok...

Tehát békében valsz tényleg nem lesz egy nyomoronc pajzsfal se, mert mindenki vezér akar majd lenni, vagy el akar kerülni a jobb-szélről (ahol senki se védi a jobb oldalát), stb. De láttam én már teljesen képzetlen emberekből alakult pajzsfalat nagy fenyegetés hatására...

Felszerelés

A lándzsánál kevés hatékonyabb és/vagy olcsóbb (közelharci) fegyver van. Hatékonyabb a poleax és a glaive (alabárd nem, mert túl nagy a villámgyors cselekhez), olcsóbb a sima bot. Kipróbálásra került, mit ér egy kard lándzsa ellen. Valaki (Orsi) életében először fogott lándzsát a kezébe, nálam egy könnyű és gyors civil másfeles volt, és Valaki porrá alázott.

Valamint ne felejtsük el, hogy ha egy botra stabilan felkötsz egy henteskést, már van egy lándzsád. Ha felkötsz rá egy kardot (ld svájciak), van egy igencsak jó glaive-ed.

A Magus harcérték és felszerelésár rendszere, khm, nevetséges, úgyhogy kénytelen leszek a földön maradni... az alabárd valóban drága volt, egy jó hosszúkard árából alig 3-4 jött ki, míg lándzsából akár 20 is... Már felső-középkategóriásból, alsóból nagyon sok. Ui alap lándzsának elég egy edzetlen, köpüs acéltüske. Jelen műhelyfelszerelésemmel ilyenből úgy napi 5 jönne ki. Nincs tűzhelyem... azon ugyanis ÓR

[shikaka]

Mosquito,

[Babilon5]

Azért az a max. kifoszt egy várost nem volt épp olyan egyszerű. Főleg nem a puskapor előtt. Ugyanis beletelhetett pár hónapba (min.1-3) mire elfoglalta.

Meg ugye azt se feledjük, hogy egy fallal körülvett településnél, vagy várnál a puskapor előtt gyakorta csak kiéheztetéssel boldogultak, amit ugye csak biztosított utánpótlással lehet. Mókás lett volna az osztromló sereg, melynek tagjai előbb halnak éhen, mint a városiak...

A lőporról meg még annyit, hogy azt szinte az összes várostromnáál használták a törökök, tehát akkoriban (is) csaptunk le rájuk. Márpedig azmég az ipari forradalom előtt volt.

A kurucok pedig pontosan abban voltak eredményesek, amiben írtad, azaz kb. gerillaharcban.

Mellesleg ugyanazt csinálták a török portyák is, főleg miután elvesztek a határőrbánságok...

[Tybycsoky]

Azért azt is vegyük figyelembe, hogy akkoriban nem minden város volt fallal körüléve. De akkora kaliberű város amiel tudott volna látni egy rendes sereget, az már igen. Egy kis mezőváros, a maga max 100 ős lakosával,és annak a kaja tartalékai nem sokat tudtak sztem hozzárakni egy akár csak egy ezres nagyságú sereg utánpótlásához.

Pláne akkor nem, ha a védők okosak és használják a felperzselt föld taktikáját. Embereket kitelepíteni, a tartalékokat hátravonni, terműföldeket felégetni, akkor a megszállók még annyit se tudnak szerezni mint amúgy. Pláne, ha emellé betársul a gerillaharc, az utánpótlás vonalak megbbrálásával (este rajtaütünk az utánpótlást szállító karavánon, amennyit tudunk elhozunk, a többit felégetünk, túlélőket nem hagyunk), akkor a megszálló sereg gyakorlatilag halálra van ítélve sztem.

[Darabolo]

On 2007. 06. 10. at 20:12-kor shikaka írta:

Ilyen alapon a dwoonoknak, törpéknek nincsenek íjászaik, az ilanoriaknak gyalogosaik, Toronnak nincs varázslója, stb...

Hát az eredeti "barlangi" törpöknek tényleg nincsenek íjászaik, miért is hogyan is használnák azokat odalent.

Igen az Ilanoriaknak, de még az Ylinoriaknak sincsenek gyalogosaik. Hisz a magus-ban pont ők útánozzák az ősi mongol, magyar, hun, avar seregeket, márpedig nekik nem voltak ilyeneik.

A toroni kérdés egy kicsit necces, tudtommal max. bérvarijaik vannak, ők inkáb a BM-ekről és arról a megmaradt pár Hatalmasról híresek!