Előtörténetek

[Cz]

A hőn áhitott téma.

Előtörik, értékelések.

[Felon]

Ha valaki átküldi az előtöriket, akkor a kis rabszolgám, akit Tábornak hívnak, feltölti őket a fórumba, így ha esetleg MG felrakja az értékelést, illetve a szempontokat, akkor mindenki érdemben is hozzá tud szólni a témához, nem csak úgy vaktában.

[Daru]

Milyen is a jó előtörténet? Egyáltalán mi az az előtörténet? Miről szól? Hogyan kell szólnia? Milyen elvárásokat támaszt elé egy KM-m? Hogyan íródjon? Kell e "díszíteni" novellával, vagy verssel? Stb.

Mint miden témában, szerintem ezúttal is tiszteletben kell tartani a könyvekben leírtakat. Elvégre azt kell követni. Az ETK 14. oldala nem csak megfogalmazza az előtörténet lényegét, de példával is szolgál az előtörténetre. Persze ez még kevés, hogy pontokra/részekre bontva egyértelmű elvárást, és ahhoz tartozó értékelési rendszert lehessen felállítani.

Én átvizsgálva az írottakat a következőt látom:

Előtörténet azt az eseménysort írja le, ami a karakter születésétől kezdődően a kalandozás megkezdéséig történt (tehát 1. szintű lett). Ezt kiegészítem azzal, hogy amennyiben egy versenyen/játékon eleve már 1-től magasabb szintű karakterrel kezdenek, akkor az előtörténet a kaland kezdetéig tart. Életút esetén előfordul az is, hogy valaki a játékok/kaladok során folytatja az előtörténetet, mint egyfajta naplót. Tehát szerintem mondhatjuk bátran hogy az előtörténet a karakter születéstől a soron következő kaland kezdetéig tart, erről kell szólnia.

A könyv is felsorolja a fontosabb tartalmi részeket: A a karakter születésének körülményei, helye, ideje. Szüleivel, családjával való kapcsolat, viszonya. Tanulmányai (akár iskolai, akár "utcai"). Életének főbb eseményei, annak eredményei, következményei melyek a karakter jövőjére hatással lehetnek. Milyen főbb kapcsolatokkal rendelkezik, azok milyen szintűek (ide tartozik szerintem: ismerős, barát, ellenség, szerető, feleség, felettes, vezető, stb.).

És a legfontosabb: Az az esemény ami miatt kalandozó lett.

Ezenkívül én azt gondolom, hogy az előtörténetnek minden képen ki kell térnie a karakter olyan különleges képességeire, képzettségeire, ami nem a fajból, és a kasztból adódó. Gondolok itt pl. a kaszt szempontjából magas képességre. Pl. boszorokány 18-as erővel. Ez mindenképpen megér egy körmondatot, hogy hogyan lett belőle NDK(toroni) úszónő. Vagy mondjuk, ha egy tolvajnak mágiaismerete van. ... De nem kell ilyen szélsőséges eseteket venni. Pl. különleges képzettség egy szakma is (még akkor is ha a szakma maga nem különleges). Vagy pl. ha karakter beszél egy ősi nyelvet, vagy mondjuk tudja az ork nyelvet 5-ös beszélni, de ő maga elf, akkor némi magyarázatot érdemel, hogy honnan tanulta.

Hozzá tartozik szerintem egy jó előtörténethez a karakter jelemábrázolása is. Mit szeret, mit utál (vagy kiket utál). Önmagára és a világra hogyan tekint. Milyen fő jellem vonásai vannak (visszahúzódó, egoista, szeret középpontban lenni, intirikus, ármánykodó, tisztességes, becsületes... stb.) Ennek főleg akkor van jelentősége, ha olyan kasztot választ a játékos, melynek nincs kasztból fakadóan ilyen fő jelmezői (pl sima harcos). Ugyanis ebben az estben a KM tudja értékelni ennek kijátszását, még akkor is ha a "nyers" karakter cselekedetei nem kiemelkedőek (a csapat "csendes társa"). De egyébként minden esetben remek alapja a szerepjátéknak, és ettől színesebb is lesz a játék.

Ha megnézzük a példa előtörténetet, azt látjuk, hogy rövid, tárgyilagos, lényegre törő, összefoglaló. (Engem leginkább a filmek szinopszisára emlékeztet.) Műfaját tekintve epika, azon belül is prózaepika, és ennek leginkább az életrajz műfajához hasonló (vagy az ). Ennek nyilván célszerű okai vannak: A cél szempontjából ezt a legegyszerűbb megírni, ugyanakkor gyorsan áttekinthető is. Ez pedig kulcsfontosságú mind két oldalról: A játékos részére praktikus a játék előtt gyorsan áttekinteni a karaktert, és eképpen előnyös a KM részére is. Tehát azt mondható, hogy ez egy fontos szempont.

Íródhat egy előtörténet más formában vagy műfajban is, de nem hiszem hogy lenne más hatékonyabb műfaj ehhez, mely a fenti követelményeket ki tudja elégíteni.

Ezek alapján pl. a novella (általános terjedelmük alapján inkább kistörténetek) például túl terjengős, és sok olyan része lehet mely nem tartalmaz az előtörténet szempontjából fontos részeket. Verses formában pedig az értelmezés válhat nehézkessé. Tehát egyáltalán nem előnyös az ilyen megközelítés. (írom ezt úgy, hogy pl. a TT-re én is novellás előtörit küldtem, de így átgondolva egyáltalán nem tartom célszerűnek!). Ugyanakkor nem lehet megtagadni a hangulatkeltést, ami leginkább a játékos részére fontos. Az ő játékát segítheti azzal, hogy jobban beleélheti magát a karakterbe. Könnyebben ráhangolódhat a játékra, és a karakterre. Azonban ez szerintem nem része az előtörténetnek. Vagyis az előtörténetet, és a hangulatkeltés tartalmilag is külön kell választani.

Ugyanis a hangulatkeltés semmilyen információt nem hordoz a KM részére. Max eltereli a figyelmét a lényegről, vagy terjengőssége miatt el sem jut a lényegig. Olyan esetekről ne is beszéljünk amikor 60-70 előtörténetet kell végig olvasni, és mindegyik mondjuk 6-8 oldalas novella, vers, stb. Még egy szimpla 4-5 fős csapat esetén is lehet értelmetlenül megterhelő. Ez pedig egyértelműen távol áll az előtörténet céljától

Zárógondolatként jegyzem meg, hogy az előtörténet értékelése nagyon fontos része a szerepjátékos kultúra fejlődésének. Ugyanis a jó előtörténet már eleve kizárja az extrém, idétlen, vagy életképtelen karakterek létrehozását (vagy az ilyen karakterek mögé állított előtörténet már eleve világhűtlenné, és nevetségessé válik). Ez pedig elősegíti az érett, és valóban szerepjátékon alapuló kalandozást, mely sokkal nagyobb játékélmény adhat. Ezért aztán nagyon fontosnak tartom, hogy az értékeléssel ösztönözni lehessen előtörténetek "fejlődését".

[MagyarGergely]

Üdv!

Köszönöm a Topicot a magam és minden érdeklődő nevében.

A magam részéről eleve kettő részre osztanám a témát, ami két különböző, ám hasznos részt tartalmaz. Teszem ezt a topic kialakulása, a fórumcsoport, az érdeklődés felvetődése ismeretében.

1. A 2009-es TT előtörténetei, és ezek értékelése, ebből pedig az értékelési rendszert, és annak fejlődését segítő vitákat és hozzászólásokat vezetném le.

2. A Daru által elkezdett, általános előtörténet téma, azaz, hogy milyen a jó előtörténet, mi kell bele, stb. vélemények, ötletek, különböző megközelítések. Hozzátenném, ezen második "rész" az "értelmetlenebb", mármint, hogy nehezebb közös nevezőt találni, az pedig értelmetlen, illetve nem tartom helyesnek, hogy abszolút érvénnyel kijelentsük, ez vagy az a jó, hiszen eleve játékról, annak egyéni élvezéséről, így sajátosságokról beszélünk. Tehát ebben az esetben vélemények, nézőpontok, és nem megkérdőjelezhetetlen igazságok léteznek.

Pár szó a TT előtörténetekről. (a 2-es pontról majd máskor)

Pár gondolatot szeretnék ideírni, mintegy alapvetést a TT-s előtörténetekről folyó hasznos beszélgetés indítása-képpen.

- Az előtörténet a játék része, hozzátartozik a karakterhez, (lásd 1TK), tehát kell. (jó ha van)

- Nem kötelező, de jó, ha az előtörténeteket versenyeztetjük, azaz értékeljük, így díj adható érte, a verseny részévé tehető. Enélkül is lehetne játszani, ahogy szerepjátékozni is lehet verseny nélkül, de ha már az ember elmegy egy ilyen közösségi rendezvényre, akkor szokás, hogy a legjobb díjat kap, értékelik a teljesítményét. A versenyszellem jó, ha egészséges keretek között marad.

- HA már versenyeztetjük az előtörténeteket, értékelni kell őket. Az értékelés annál megfelelőbb, annál elfogadhatóbb mindenki részére, minél átgondoltabb, tárgyilagosabb.

Mindehhez hozzátenném, hogy a tábor lezajlott, az értékelés, díjkiosztás megtörtént, tehát vége. Ettől függetlenül lehet elemezni, hasznos átbeszélni az egészet, különösen az értékelési rendszert, de nyilván ennek már csak a jövőben lesz jelentősége, a táboron nem változtat.

A TT-s előtörténeteket szerintem mindenki számára elérhetővé lehetne tenni, hogy bárki elolvashassa őket, különösen a díjazottakat. (nem mintha a többit érdemtelennek tartanám, hiszen bárkiére kíváncsiak lehetünk). Ennek a helyes módját nem tudom biztosan, ha ide másoljuk be, keveredni fognak a hozzászólásokkal, ha külön, zárt fórumba akarjuk (ott a szövegek, itt meg lehet beszélgetni róla) akkor az még egy táma nyitását igényli, az oldal előtörténetei közé már nem emlékszem, hogy kerülhetnek be, de ott meg nem lesznek elkülönítve, hogy 2009 TT. EHHEZ KÉREK SEGÍTSÉGET.

[MagyarGergely]

Üdv!

Külön hozzászólásba írtam, mert úgy gondolom, ez is elég hosszú lesz hozzá.

Pár szó a TT-s előtörténetek értékeléséről.

Amikor Sneer kezdeményezésére elhatároztuk az előtörténetek értékelését, és én kaptam/vállaltam ezt a feladatot (elkezdését legalábbis), azt gondoltam, hogy hasznosan kellene végrehajtani, hogy értelme, haszna legyen.

Több versenyen láttam már előtörténet értékelést, egyiket sem tartottam megfelelőnek, vagy követendőnek, ugyanis szinte mindenhol egy teljesen szubjektív, levegőben lógó (értsd: indok nélküli) értékelés volt, melyet rendszernek aligha lehetne nevezni. Nem akarok ellenük beszélni, de én értelmesebbnek tartom a rendszer kidolgozását, és így az értékelés nem egy-két személy aktuális véleményén, hanem egy tárgyilagosságra törekvő, könnyebben elfogadható, átlátható szempontrendszeren fog alapulni. Örömmel vettem tudomásul, hogy mind a játékosok, mind a KM-ek partnerek voltak ebben. Tehát könnyebb azt mondani, hogy osztályozz egy előtörténetet 1-5-ig, aztán letudva, de úgy érzem, az átgondolt rendszer koncepciója nyert a TT-n, és szerintem a jövőben is követendő.

Tehát a kérdés, a megbeszélnivaló nem az, hogy kell-e értékelni (hiszen versenyeztetni akarunk), az, hogy kell-e rendszer mögé (lásd fent), hanem az, hogy milyen is legyen ez a rendszer, ehhez is van egy szerintem egész jó alapunk, tessék hát átgondolni, hozzászólni, véleményezni, és így közösen tökéletesíteni azt.

Az általam kidolgozott rendszer lényege, hogy az előtörténetet szempontok teljesülése, és azok minősége alapján pontozzuk. A szempontok kiválasztásánál az volt a kiinduló pont, hogy mit is vár egy KM, mi a hasznos, minek van haszna, értelme egy előtörténetben, tehát MI KELL bele. Ezekre 0-3 ig adható pont. Azért kevés, mert minél kevesebb az adható pont valamire, annál egyértelműbb értékelés születik akár különböző személyektől is, azaz a tárgyilagosságot növeli. A szempontok pontszámainak összességéből kapjuk az előtörténet pontszámát. Ehhez plusszként járulnak azok az előtörténet elemek, amelyek nem feltétlenül szükségesek, de mindenképpen növelik az előtörténet értékét, bizonyságát adják, hogy a játékos foglalkozott a karakterével, gondolkozott rajta, plusz dolgokat rakott hozzá. Ilyen lehet (volt is) a kép, a vers, a legendarészlet, kicsiny világkiegészítés, okmányokból származó idézés.)

Ebből született meg az értékelő lap, melyet csatolok, így mindenki megnézheti. Mivel az értékelés ezek alapján zajlott, természetesen minden előtörténetre van egy kitöltött ilyen, (minden értékelőtől), és ha tisztázódik az előtörténetek közzétételének módja, ezek közzétételére is van lehetőség.

Az előtörténet értékelési rendszer bevált, több értékelő véleménye szerint is. A saját tapasztalataim is azt mutatták, hogy volt olyan előtörténet, amit pl. fáradtan, több megszakítással olvastam el, és pont mondjuk a stílusa nem tetszett az én személyes ízlésemnek, ergó simán rossznak értékeltem volna, ha csak úgy rámondok valamit, ellenben a pontozás végére kiderült, hogy nagyrészt benne van, aminek egy előtörténetben kell, tehát sokkal többet ér, mint ha első benyomás alapján lehúztam volna. Fordítva is volt, akadt olyan színes, pörgős, könnyed stílusú olvasmány, ami hangulatos lévén tetszett, ám elemezve rá kellett jönni, kevés olyan dolog akad benne, ami hasznos, tehát az előtörténet megvalósulását szolgálja, így értékelése nem lehetett túl jó.

A topic feladatának tartanám, hogy az értékelési rendszert mindenki (akit érdekel és segíteni akar) nézze át, véleményezze, ha olyan szempontot talál, amelyet nem értékel, akkor azt ideírva, megbeszélve bővíthetjük azt.

[Brego]

Csak gyors hozzászólás, később még írok többet is: megnéztem az értékelő lapot, és így első ránézésre nagyon jónak tűnik, és végre egy sztenderd mederbe tereli ezeket az értékeléseket.

Majd még lehetne kicsit részletezni itt-ott, de azt majd később megírom

[Lord Gwain]

Üdv!

Nekem is tetszik a pontozási rendszer.

Lehetne olyat is, hogy az elötörténetek mellet az értékelést is közzéteszitek?

Mellesleg már várom az elötörténeteket.

BUÉK.

[Felon]

Az előtörténetekhez bekerülhetnek, mint mondtam, ha valaki elküldi őket nekem. Felesleges szvsz új témát nyitni neki, mert ezek csak egyetlen tábor előtörténetei, és ha már nem lesznek terítéken, csak egy újabb halott témát rakosgatunk ide-oda.

A formátum, ahogy felkerülnek:

Karakternév

JK nick - Csapatnév - Kaszt

Mivel az előtörténeteket nem én, hanem egy Tábor nevű rabszolga tölti fel, így az oldalon is megjelennek az említett név alatt, tehát nem fognak keveredni, mert ha jól emlékszem nem rakja sorrendbe őket, hanem úgy látszódnak, ahogy felkerültek, időrendi sorrendben.

Ha ez így nem megfelelő, akkor valaki mondjon más alternatívát.

[Daru]

2. A Daru által elkezdett, általános előtörténet téma, .... ezen második "rész" az "értelmetlenebb",

Tárgyilagosan szemügyre vettem az ETK-ban található iránymutatásokat az előtörténetre vonatkozóan, melyhez hozzátettem a gondolataimat. Ha utóbbiakat elvesszük, akkor alapvető irányelveket találunk a helyes előtörténet megalkotásához. Ha úgy véled, hogy ez értelmetlen, akkor mire alapozzuk az értékelési rendszert?

1. A 2009-es TT előtörténetei, és ezek értékelése, ebből pedig az értékelési rendszert, és annak fejlődését segítő vitákat és hozzászólásokat vezetném le.

Meglehet így is közelíteni, de az út ugyan oda fog vezetni, csak rögösebb lesz, és kanyargósabb. Végül azt fogjuk így is kérdezni, hogy mi kell egy előtörténetbe, és milyen formában. A pontozó lapod is erre ad egyértelmű válaszokat. Pontosabban arra, hogy a Te meglátásod szerint milyen tartalmi elemek kellenek, és azok milyen módon számítanak. Ez egyébként nagymértékben összhangban van a könyvben leírtakban. Igaz a könyv csak útmutatás, és hozzá lehet tenni még sok minden mást is. Kérdés hogy mit?

Nyilván azt - ahogy azt te is kiemeled - amire a KM-nek szüksége van ahhoz, hogy kellő információt kaphasson a kalandba érkező karakterről. Olyan információkat, melyek az yenvi világ szempontjából hitelessé teszik a karaktert. Ez a célja az előtörténetnek.

Tehát azt kell értékelni hogy ez mennyire valósul meg.

[MagyarGergely]

Üdv!

Daru, természetesen igazad van, nem is az általad írtakat akartam leszólni. Nagyon arra fókuszáltam, hogy "mondjuk meg, milyennek is kell lennie egy jó előtörténetnek", na ezt, illetve az ebből adódó ellentéteket akartam elkerülni. Az is igaz ugyanakkor, hogy enélkül lehetetlen értékelni, azaz hogy minden értékelő eldönti, szerinte milyennek kell lennie, és nyilván olyat vár jónak. A megoldás az lehetne, ha minél többen alakítjuk ki a követelményeket, így nem csak egy ember ízlése tükröződik majd az értékelésben.

Szerintem is a legalapvetőbb iránymutató az 1TK-ban lévő előtörténet. SOK szempontját nem ártana figyelembe venni annak, aki előtörténetet ír. Pl. 1sz.3.sz.-ben van, ami nem azt jelenti, hogy csak így lehet, de azt igen, hogy ha én 1sz.1sz-ben írom, akkor azok a dolgok, amik így, ezért kimaradnak, bele kell, hogy kerüljenek egy megjegyzésben, széljegyzetbe, vagy akárhova. Pl. a karakter nem ismeri a szüleit. Nyilván, ha ő mesél, ami nagy divat mostanság az előtörténetekben, akkor nem fogja említeni, vagy nem lesz az előadási helyzetnek megfelelő a szöveg. De attól még az információra szükség van.

Vagy a születési dátum. Szerintem alapvető. Már csak azért is, hogy végiggondoljam, hány éves. Hogy ha 3660-ban játszunk, akkor ne harcoljon már a karakter előtörténetben a XIV. Zászlóháborúban... (mert akkor még nem volt). Vagy egy Psz.3700-ban kiképzett Dartonita lovag ne Dovorban tanuljon már Al Maremtől... ilyesmikre gondolok. De sorolhatnám még.

Majd még lehetne kicsit részletezni itt-ott, de azt majd később megírom

Ezekre várok igazán... Ha lesz sok kiegészítés, lehet őket átbeszélni, kivenni a feleslegeseket, megtartani a jókat, beilleszteni, és lesz jó értékelési rendszerünk!

Lehetne olyat is, hogy az elötörténetek mellet az értékelést is közzéteszitek

Már említettem, hogy közzéteszem, a mellé illesztést nem tudom, hogy lehet technikailag megoldani, de ha más nem, ide a fórumra feltöltöm őket. Csak előbb legyenek fent az előtörténetek.

Felon, ez azt jelenti, hogy be kellene írni az irodalmi fórumba őket?

[Daru]

ezt, illetve az ebből adódó ellentéteket akartam elkerülni.

Ja oké! Érthető az óvatosság. Én is pont ezért tapogatózom felfelé a gyökerektől, hogy lássam az ok-okzati összefüggéseket, és hogy meglegyenek az alapok, amiből ki lehet indulni.

A megoldás az lehetne, ha minél többen alakítjuk ki a követelményeket

Egyet értek.

Szerintem is a legalapvetőbb iránymutató az 1TK-ban lévő előtörténet. SOK szempontját nem ártana figyelembe venni

Pontosan. Ezért elemeztem én is ezt a részt alaposan. Ezeket nyilván be kell építeni az értékelési rendszerbe... Pontosabban egy része már benne van a Te rendszeredben, és erre írtam, hogy tetszik a megközelítés. Én most a lehetőségeket keresem, hogy mivel lehetne kiegészíteni, vagy hol szorul pontosításra, javításra. Ehhez viszont alaposan át kell gondolni a témát (ebből fakadóan az sem kizárt, hogy teljesen rendben van az értékelési rendszered, csak még én nem találtam meg az alapjait, mert alulról haladok felfelé, és nem fordítva. )

[MagyarGergely]

Üdv!

Hát, ami azt illeti, nem szisztematikusan az 1TK előtörténetét elemezve készítettem a rendszert, csupán igyekeztem végiggondolni, mik kellenek nekem, mint KMnek, hogy megismerjek egy karaktert, illetve mi az, amit keresek egy előtörténetben. Egyik kedvenc mondásom szerint egy KM-nek nem igazán hasznos, hogy ha a játékos leírja, milyen illata volt a lánynak, amikor az sokat sejtetően a főhősre nézett a kikötő hűs szellő borzolta hajnali homályában... (szándékosan kifigurázva kicsit a túlnovellásított előtörténeteket).

Egyébként, a legoptimálisabb az lenne, ha a játékos speciálisan a saját KM kívánalmainak ismeretében írhatná az előtörténetét, hiszen az annak a KMnek szól, annak ad segítséget, annak ad ismereteket a karakterről, aki majd mesélni fog nekik. Ám ez csak elméleti szinten működik, hiszen sokszor nem derül ki előre, kivel ki játszik majd, illetve ha egy versenyben az összes előtörténet indul, akkor ott mindre egy azonos követelmény rendszer kell, hogy vonatkozzon. Kicsit olyan ez, mint ahogy a kaland is akkor jó, ha a csapatnak szól, de hogy minden csapat elindulhasson ugyanazon a kalandon, ezért mindenkinek szólóra készül. És később lehet finomítani a csapathoz mesélés közben. Ugyanígy, az előtörténetről is kell pár szót beszélni, a KM-nek kérdezni amire kíváncsi.

[Daru]

Az biztos, hogy vannak elemek amiknek mindenképpen szerepelnie kell egy előtörténetbe. Hiszen minden karakternek van neve, családja, születési helye, ideje, kasztja, faja, jelleme. Története, ami a születéstől a kalandozásig zajlott (főbb események). És egy esemény amitől kalandozóvá vált.

Ez az elvárható minimum aminek benne kell lennie egy előtörténetben.

Ezen túl jönnek azok az információk amik már a kaszt és/vagy fajból vagy képzettségekből vagy tárgyakból erednek. Illetve ezeket a pluszokat (ha van) hivatottak hitelesen alátámasztani.

Ugyanis ha egy karakternek mágikus tárgya van (pl. feneketlen tarisznya), akkor bizony legyen az előtörténetben, hogy honnan és hogyan van. Vagy például, ha kaszt és/vagy faj szempontjából kiemelkedő képessége van (pl. ember vs. erő 20), akkor illik ezt is egy magyarázó mondattal alátámasztani.

Na most: a probléma ott van, hogy míg az alapvető dolgok elvárhatók, addig a pluszok nem. Nem pontozhatjuk külön azt, hogy megfelelően támasztotta-e alá a mágikus tárgyak meglétét, mert ezzel az, akinek van mágikus tárgya, az plusz ponthoz jut azzal szemben akinek nincs (mivel nincs, így indok se kell, tehát nincs mit értékelni). Ez meg odavezet, hogy aki jobb helyezést akar elérni, az betesz majd mágikus tárgyakat.

Lehetséges megoldás erre a problémára az, hogy a plusz kategóriát lehet értékelni, de ha egy adott pontra nincs szükség, akkor az a pont "kiesik", és az átlagban nem fog szerepelni. Pl: van 10 értékelési szempont. Ebből 4 plusz kategória. De a karakternek nincs semmi plusza, akkor az összpontszámot nem 10-el, hanem 6-al kell osztani.

Kellene egy olyan "fejezet" is a pontozásban ami értékeli az irományt irodalmilag. Nem nagy hókuszpókuszra gondolok, csak valami ilyesfélére:

Fogalmazás értékelése: 0: érthetetlen. 1: fogalmazási zavarok, szleng használata (pl. Már fiatalon eltiplizett a rákba. ) 2: Érthető, áttekinthető. 3: 2-es pont + használ ynevei megnevezéseket, fogalmakat, kifejezéseket.

[MagyarGergely]

Üdv!

Daru, jó kis rendszer kerekedik majd ebből...

Ez a plusszpontos kategória eddig is kellett volna, a tábor alatt is "fölösleges" volt szinte a fajnak szóló táblázatrész, mivel annak akkor lett volna igazi jelentősége, ha mondjuk valaki orkkal jön, és harcos, vagy mondjuk varázsló/Adron-pap akarna lenni, és ezt indokolgatja... így, a zömmel ember karaktereknél természetesen nem sok értelme van azt elemezni, hogy illik-e a választot kaszt a fajhoz... Jó lesz beépíteni egy ilyen feltételesen számító szempontokat tartalmazó részt. ide illik majd a varázstárgyas rész, amit említettél.

Ami az irodalmiságot illeti, van rá pár szempont, de nem vagyok vele túl elégedett. Egyrészt, igaza van annak, aki ha már sokat kínlódott vele, akkor szeretne érte nagyobb elismerést kapni. És én is nagyobb elismerést adnék szívem szerint annak, aki mondjuk nem csak felsorol dolgokat (holott a meséléshez elég lenne), hanem mondjuk mindezt még hangulatos novellába illeszti (ha megvan minden, nem lépi túl a kereteket, elismerést érdemel)

Erre TAO-nak volt nagyon jó ötlete az irodalmi szempont szorzóként történő megjelenése, azaz, hogy maga az irodalmi teljesítmény (nem csak "novella", de ide tenném az esetleg verses írást, a MAGUS--os kifejezések használatát, stb.) egy szempont megléténél sokkal jobban számítson. Ezt valahogy úgy képzelem el, hogy egy tökéletes irodalmi értékű, de hiányos előtörténet ne léphesse túl egy kevésbé irodalmi, de teljes előtörténet szintjét.

Igazából, új minőségi alapokra helyezné az előtörténetek versenyét az, ha mindenki beleírná a szükséges részleteket, információkat, és valóban csak a megvalósítást, a stílust, az ötletet kellene értékelni és versenyeztetni (igaz, az értékelés is egyből nehezebb lenne, és kevésbé tárgyilagosítható...) hiszen hogy döntök két novella között?

[Con Salamander]

Üdv!

Én valahogy úgy gondolnám működőnek ezt a rendszert példaszámokkal, hogy:

Alapvetően szükséges dolgok (60 pont - ETK és a teljesen egyező vélemények alapján)

Adott modulhoz-KMhez szükséges dolgok (40 pont - 20-20 elosztásban modulíró ill. KM által meghatározva)

"Köntös" (szorzópont - mondjuk 0.5-től 2-ig, ez a forma, amibe belefoglalta - vers, novella, stb.)

"Megvalósítás"( a köntöst tovább szorozza 0.5-től 2-ig - pl borzasztó vers az 0.5x1.5=0.75ös szorzó az alapra - benne van a helyesírás, az olvasmányosság is)

"Yneviség" ( szorzópont - 0.8-1.2)

Jutalompontok (15 pont - nem érvényes rá a szorzó, több ember véleménye alapján adható, megegyezés szerint)

Ez persze csak ötlet, hátha egy harmadik ember véleménye is tud segíteni. Biztosan hagytam ki dolgokat, és gondoltok másképp, de én úgy látom át, ha számszerűsítek.

Üdv!

[MagyarGergely]

Üdv!

CS, minden vélemény hasznos szerintem. Még akkor is, ha más koncepciót vázol. A tiedet el kellett olvasnom párszor, és még nem tiszta... :)

A bonyolultságot is el szeretném kerülni, hogy a számolgatás csak olyan szükséges kiegészítő legyen. De pl. 0,8 szorzó, meg ilyenek... nem teszi ez matematikai rémálommá ezt?

Adott modulhoz-KMhez szükséges dolgok (40 pont - 20-20 elosztásban modulíró ill. KM által meghatározva)

Ez alatt mit értesz? Ha pl. kijelentik a szervezés során, hogy a modul 3542-ben játszódik, kéretik a karakterek előtörténeteit ehhez igazítani, akkor ez nem értékelési szempont, hanem "beugró", nem? Mármint, hogy nincs rajta mit értékelni, nem is jó a játékra olyan karakter, aki mondjuk ekkor még nem is élt. Vagy te mit értesz alatta?

Érdekes egyébként elgondolkodni azon, hogy a KM mennyire értékelje játékosa előtörténetét. Most is felmerült ez a probléma. Én azt gondolom, hogy bárkinek csak akkor számítson az értékelése a végső pontba, HA az összes előtörténethez hozzászól. Egy példa, hogy miért:

Van mondjuk ABC játékos, meg XYZ KM. X értékel minden játékost, tizes skálán, 10-10-10 pontra. Y szigorúbb, ő a saját játékosának A-nak csak 4 pontot ad. Z meg engedékeny, ő C-nek 12-t. A többit nem értékelték... Tehát A játékos pontja 10+4 /2, azaz 7 lesz, B marad 10, C pedig 10+12/2 azaz 11 pontot kap. Kisé igazságtalan, nem? Ezért gondolom, hogy aki értékel, annak MINDEN játékost értékelnie kell. Következésképpen nem kel az értékelésbe KM-nek rész, hiszen aki értékel, az akár KM is lehet, de teljesen mindegy, mert el kell olvasnia és értékelnie mindent, hogy az ő engedékenysége vagy szigorúsága, az ő ítélete, stílusa, értékelése, véleménye minden előtörténet értékelésében megjelenjen, ne csak egy-két előtörténetet juttasson előnyhöz vagy akár hátrányhoz a többivel szemben. Ez így fair szerintem.

Daru, csak nem jó... el is felejtettem, hogy éppen ez volt a probléma a "faj" résszel. Hogy ha van faj, mondjuk elf, akkor van értelme ezeknek a szempontoknak. De ha nincs különleges faj, azaz ember, akkor meg nem kellene... ám kihagyni nem lehet, te átlagolást mondasz, de a 0-3 ig értékelt szempontokat összeadjuk, nem átlagoljuk! (Az átlagolásnak szerintem itt nincs értelme, az másra való, illetve olyan magads pontokat kellene hozzá adni, mondjuk lenne 25-ös skála, hogy elveszne a tárgyilagosság, azaz mi a különbség a 23 és a 20 között?)

Tehát a probléma továbbra is az az ilyen szempontokkal (amit meg kellene oldani), hogy lehet belevenni őket feltételesen a rendszerbe? Ha azt mondom, hogy akinek "nincs faja", azaz ilyen probléma vizsgálatára szükség (ember) annak nem adhatok automatikusan maximum, vagy átlag pontot, mert ha kicsit is, de megváltoztatja majd a pontok erősségét, és óhatatlanul tisztességtelen előnye lesz majd az elffel szemben.

A pontok elméleti végösszegének meg ugyanolyannak kell lennie...

Hogy lehet ezt megoldani?

[Daru]

Ez persze csak ötlet, hátha egy harmadik ember véleménye is tud segíteni.

Minden kép! Jó ha többen is elmondják, hogy hogy látják, mert mi is átléphetünk olyan dolgokon, amit esetleg más észrevesz.

nem teszi ez matematikai rémálommá ezt?

CS súlyozást tett az értékelésbe, nem feltétlenül bonyolít ez. Ez is gy módszer... persze mivel még nem látjuk át az értékelés alapjait, igy még nem tiszta mennyire lenne ez célszerű.

Ezért gondolom, hogy aki értékel, annak MINDEN játékost értékelnie kell.

Ez így van! Egyet értek ezzel.

Daru, csak nem jó... el is felejtettem, hogy éppen ez volt a probléma a "faj" résszel.

Igazad van. Nyilván így a faj is "extra" dolog kategóriájába tartozik.

Hogy lehet ezt megoldani?

Jó kérdés. Elvonulok elmélkedni.

[Felon]

Üdv!

Elkezdődött az előtörténetek feltöltése, az irodalmi műhely megfelelő részében keressétek őket, a szokott formátumban. (Vagy az oldal előtörténetek részében)

Ide az értékeléseik kerülnek fel, a letölthető, kitöltött értékelő lapok formájában.

(Megjegyzem, az értékelést két KM végezte el teljesen. Én csak az MG által kitöltött lapokat tudom most feltölteni, kérem Alkyone-t, hogy tegye elérhetővé az ő kitöltött lapjait is a feltöltések ütemében, így a játékosok teljes képet kaphatnak.

(Megjegyzés: A verseny lezajlott. Az értékelés megvolt. Mindenki (mi is) tévedhetünk. Változtatás már nem lesz.)

[Felon]

Üdv!

A Bájkeverők értékelő lapja.

[Felon]

Üdv!

A Belső Vérzés értékelő lapja.

[Felon]

Üdv!

Az Északi Kóborlók értékelő lapja.

[tetra]

A problémás részek:

"Faj"

Ez úgy az egész. Emberként hogyan értékeled? Legalábbis én egy nagy 0-t kaptam rá, pedig a Harcos a kereskedő hercegségekből igazán nem lehet nem illő, szokatlan. Ezen még kell dolgozni, mert nem-embereknél viszont fontos szempont.

"Van ?polgári? foglalkozása."

Miért is kell polgári foglalkozás?

"Név"

Az első oké (bár ugye számomra nem derült ki tábor előtt, hol fogunk játszani, így nehéz lett volna jó nevet választani oda), de a többi... nincs mindenkinek gúnyneve vagy ilyesmi. Képzeljünk el egy Domvik papot, persze, szólítják atyának (a saját hívők), lehet neki mellékneve, mint igazságos, de nem feltétlenül szükséges a jó karakterleíráshoz. Azonosító, címer meg főleg nincs mindenkinek. Ha valakinek nincs sebhelye, tetoválása, nem nemes akkor mi van? Ha mindenki egyedi lenne, senki nem lenne egyedi, ha értitek mire gondolok. Nem szimpatikus nekem ez a hozzáállás, hogy mindig kell valami egyedi ismertetőjel. 5. szintre sok ember eljut.

"Jellem"

Ez korrekt, csak valamiért erre is rossz "jegyeket" kaptam. Pedig elég világosan lefektettem a célokat

"Kiderül, miért lesz kalandozó."

A kalandozóság nem egy éles határvonal. A MAGUSban aki kalandozó lesz, az annak született, meg van jelölve, ergo élete kezdetétől fogva kalandozó, és ha speciel eleve olyan életet élt (pl szabadúszó tolvaj), akkor nincs ilyen "rálép az útra" esemény.

"Van kedvem mesélni neki!"

De ez jó

"Plusszok (rajz, családfa, legenda, naplóbejegyzés, okiratok)"

Az ilyesmit előre közölni, mert ahogy nézem ez az öt felsorolt dolognak van rubrika, ergo ezeket és csak ezeket vártátok. Nem érzem úgy, hogy mindenkire érvényes lenne, inkább egy, pluszok kocka kéne.

[Lord Gwain]

Üdv!

Nos, ha van egy értékelési rendszer, akkor szerintem úgy jogos, hogy előre kiadni, hogy ezen szempontok alapján készüljön az előtörténet, és akkor már lehet pontozni azt ha valaki kihagyott valamit.

A mostani játékra én csak úgy írtam meg az előtőrténetet, hogy azok amik ki voltak emelve a karakteralkotás beharangozóban benne legyenek, mindemellett megpróbáltam hangulatosra írni.

A matematikai részben pedig egy ötletem lenne a pontszám úgy alakulna hogy:

Minden kategória max 3 pont. Összegezni az összes elért pontot/ majd elosztani az összes elérhető pontszámmal, ami azon kategóriákból van, melyek nem extrák.

teszemazt: valakinek nincs mágikus tárgya, és emberrel játszik, azaz 2 kategóriát kihagy, mivel nincs rá szüksége hogy indokolja. a többi kategóriában elér X pontot, és maximum Y pontot érhetett volna el, így az ő súlyozott átlaga: X/Y

aki írt a fajáról is elért X+Npontot mindemellett X+Z pontot érhet el, és súlyozott átlaga: X+N/Y+Z

remélem érthető jól sikerült leírnom. így is torzulhatnak a dolgok, de nagyjábol reális.

Tehát ha versenyeztetjük az előtörténeteket, akkor egzakt versenykiírás kell, tehát a szempontok amiknek meg kell felelnie.

Matematikát belerakni meg nem nagy kunszt, Excel megold mindent, csak jól kell kitalálni, mit mennyire értékelünk.

[Daru]

Lord Gwain útmutatása alapján végeztem egy tesztet és kecsegtető az eredmény. Leírom részletesen:

Kreáltam egy "vak" értékelő lapot. Ez azt jelenti, hogy az egyes értékelési szempontok nincsenek megnevezve, csupán annyi volt megadva hogy van 5 kötelező szempont, 5 extra szempont (ami ha nincs, nem számít ha értékelésbe, de ha van akkor igen... pl. faj, mágikus tárgy, stb.). Továbbá tettem még 3 szempontot, ami elméletileg az előtörténet áttekintő rétékelése (pl. fogalmazás, hangulat, stb). Az 5 extra szempontot 0-tól 4-ig lehetett értékelni. A nulla azt jelenti, hogy nem kell értékelni (tehát nincs szerepe az értékelésben). A többi szempontot pedig 1-től 4-ig. Lehetett.

A rendszer egyik értékelési komponensként összegezte a pontszámokat. A másik komponens pedig az elérhető maximális pontszámot számolta ki az extra szempontok fényében: Tehát ha pl. az előtörténet alapján összesen 12 értékelhető szempont volt, akkor az elérhető maximális pontszám 12*4 azaz 48. Ha pedig csak 8 (vagyis csak az 5 kötelező + 3 áttekintő), akkor 8*4 azaz 32.

A végeredmény százalékos érték: (összpontszám / maximum elérhető pontszám) * 100.

Nagy hirtelen excellel legeneráltam 100 játékos értékelő lapját véletlenszerűen. Az végeredmények viszonylag jól elkülönültek, bár volt elvétve egy kettő azonos helyezés. Továbbá azoknál akiknél csak a kötelező szempontok számítottak nem kerültek hátrányba azokkal, akiknél extrák értékelésére is sor került. (Ez azt jelenti, hogy az is nyerhet, aki egy egyszerű ember harcossal jön, de a kötelező szempontok maximálisan jól teljesülnek, és szépen megírja. Illetve, aki minél több extárt tesz a karakterébe, annál komolyabb feladat elé állítja magát, ha nyerni akar, de ha sziporkázóan jól alátámasztja előtörténetében a pluszokat, minden probléma nélkül lehet első /a pluszokért meg illik megdolgozni/. Ez nekem már csak azért is tetszik, mert arra ösztönzi a karakteralkotást, hogy értelmes, ynevhű karakterek érkezzenek a versenyre, mely nem csak verseny, de a játékélmény színvonalát is növeli!) Szumma: "műűűködik a fogaaaaaat"

Így - ha a szenátus elfogadja az értékelési rendszert -, már "csak" nevesíteni kell, a szempontokat, illetve kategorizálni azokat, hogy kötelező-e, vagy extra.

És egy fontos dolog: Lehet hogy másoknak egyértelmű volt, de le kell szögezni, hogy az előtörténet értékelése kizárólag a karakterlappal együtt lehetséges: Ugyanis honnan fogja az értékelő tudni, hogy pl. a fajt megjelenését értékelni kell? Attól hogy hibásan még nem kerül bele az előtörténetbe, még a karaktlapon szerepelhet elf a fajnál. Következésképen igen is értékelni kell a faj megjelenését az előtöriben. És ha nincs ott, hát bizony az baj.

[MagyarGergely]

Üdv!

Ez úgy az egész. Emberként hogyan értékeled?

Igen, ha visszaolvasol, beszéltük is, hogy igazán a más, érdekes fajoknál van jelentősége. De kizárni még nem sikerült, illetve itt alul van már egy javaslat...

A 0 pont az adott szempontra azt jelenti, hogy erről semmi nem jelent meg az előtörténetben, vagy az értékelő nem látta, nem jött neki át. (igen, ezt küszöbölné ki az, ha minél több ember értékel...) Szóval olyan is kaphatott 0 pontot itt, akinek semmi konkrét, vagy csak olyan általános események voltak leírva, ami akárhova, bármely fajnak elment volna. De mondom, igazából már az értékelés közben éreztem, hogy ez nem az igazi, az emberek esetében nem igazán jó.

polgári foglalkozás, név, stb... persze, ezt akár mellőzni is lehet. Lehet egy olyan karakterrel is játszani, akinek se ilyene, se olyana, se előélete, se céljai, csak megy, és megold mindent, kötöttségek, jellemzők nélkül, így könnyű kezelni. De szerintem egyértelműen nincs olyan színes személyiség, mint akinek a fentebbi szempontok közül több megvan. Az értékelési rendszer nem tilt ki senkit a meséből, azt választaná ki, akit értékelni lehetne, mert (nyilván mindig a rendszer szerint) jobb. Szerintem egy színesebb, világba jobban illeszkedő, élő, előélettel rendelkező személyiség jobb a szerepjátékra, mint akinek semmije nincs. Ettől még lehet játszani vele, mesélni neki, stb.

A "van kedvem mesélni neki" szempont igazán hely a KM egyéni, magyarázatot sem igénylő, teljesen szubjektív véleményének a megfogalmazására. Nem akartam túl súlyossá tenni, szerintem nem is lett az, max 3 pontot lehet emiatt veszteni. Ami ENGEM illet, nálam ezt a szempontot az alakjtotta ki, hogy elolvasva az előtörténetet felvetődtek-e ötleteim, hogy ezt vagy azt a helyzetet, poént, kihívást lemesélném a karakternek, kaptam ötleteket tőle, nem találok rá jobb általános leírást: van-e kedvem ez alapján mesélni neki. persze egy olyan csapatnak is lehet mesélni, akiknél ez mindenkinél 0 lenne, ez csak egy szempont. nyilván, ott máshonnan kell majd ötletet meríteni, de szerintem ez egy KM-nek sem lesz/volt gond.

A plusszokba akármi kerülhetett volna, csak ezek jutottak eszembe, és véletlenül lehetett csak ennyi hely. Ha valaki mást talál ki, arra is járt volna plusz pont. Azért volt több rublika nekik, mert több plusz elem esetén mindre járhat pont.

Ez az én egyik kedvencem, mondja, aki nem ért egyet, de szerintem az, aki nem csupán megírja az előtörténetet, hanem verset költ, naplót ír, képet keres hozzá, egyszóval még pluszban foglalkozik a karakterével, az megérdemli a jutalmat, ez itt a plusz pont. Aki nem, azt sem kell hazaküldeni a táborból, ne így értse senki, de ez egy verseny, valahogy értékelni kell... szerintem ezek éppen hogy jutalmazandó különbségeket teremtenek előtörténet és előtörténet között.

Gwain, köszönöm a javaslatot. Ez a módszer a nagy informatikus/matematikus-ok szerint is helyes? Le fogom modellezni... és akár megoldás is lehet. Ha már változó szempontokkal kell dolgoznunk.

A követelmények közzétételét többen is említettétek. Ebben nem tudok még dönteni. Most nem volt rá lehetőség, hiszen már régen megvolt a kijrás, mire nekem pl. szóltak, hogy értékelni kellene. Jövőben akár lehet is. De kell? biztos? olyan versenyez? Nem lesz túl iskolaszagú a dolog? Ez a követelmény, 'oszt teljesítsd?

Nem jobb az, ha mindenki ír, amilyet szeretne, és a zsűri meg valahogy választ? Azt is lehet, hogy nincs semmilyen szempont, csak valaki dönt. Aki pl. olyan köztiszteletben áll, olyan híres, olyan elfogadott, a véleménye mindenki számára megkérdőjelezhetetlenül elfogadható... lenne ilyen? jó lenne? szerintem nem...

Egyébként elgondolkodtató, fentebb már írtam erről, hogy most kicsit "belépős" szempontokat is értékeltünk. Nem akarok bántólag nyilatkozni, de az alap, hogy egy karakternek legyen neve. Most ehhez hasonló dolgokat is pontoztunk. HA közölve lennének az "alap" szempontok, akkor azokat vélhetően mindenki teljesítené, és akkor már tényleg az előtörténetek stílusát, előadásmódját lehetne értékelni. Bár, akkor azt hogyan? És a következő versenyre akkor hasonló jogon kérné valaki a "stíluspontozás" szempontjait, aminek, ha mindenki igyekezne megfelelni a versenyt megnyerendő, hát, szép kis egyen-előtörténeteket kapnánk. Ez szerintem nem volna jó.

Egyébként akkor már azon is elgondolkodhatunk, hogy mi is az előtörténet célja? hiszen ennek kell leginkább megfelelnie, EZT kell igazán értékelni. Erre a mostani jó. A stílus egy adalék, egy jutalmazandó szempont,ami egyedivé teheti, és jó esetben versenyt dönthetne.

Szóval, nem tudom, helyes lenne e szempontorientált előtörténeteket írni. Persze értékelni sem lenne fontos... de ha már összegyűlünk, "verseny" van, erre van az embereknek valami igénye... nem kell véresen komolyan venni, szóval, akkor már csak kell. Persze lehet másképpen is, jöhetnek az ötletek.