Fegyverek, fegyverek és még mindig fegyverek

[bűvdudás]

15 órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

Ebben is van logika, bár, hozzáteszem, hogy a pugoss-t elég kicsi keresztvassal ábrázolják, (ÚTK,209)

Ja, de rémlett, hogy olvastam "valahol valamit" a pugoss keresztvasáról (a legtöbb szószedetben ennek a fegyvernek a leírása elég szűkszavú). Végre meg is találtam az ÚT fegyverleírásában:

"Toron Fejvadászainak és orgyilkosainak a rövidebbik (max 12 hüvelykes) pengéje /másutt (Toroni krónikák, Számoknak ideje) 13 hüvelyk szerepel, ami a kyr számmisztika alapján logikusabb adatnak tűnik - szerk./, az Ikrek hagyományos fegyvere. Keresztvasa gyakran csak jelzésértékű, bár egyes klánok különösen díszes markolatkombinációkat kedvelnek."

De végülis mindegy, ha van a morga-késről egy használható leírás/rajz.

[bűvdudás]

Sziasztok!

A Kalandorkrónikákra való készülés közepette belefutottam egy problémába, ami eddig nálam valahogy nem jött felszínre. Mégpedig a mesterfokú Pajzshasználat kapcsán.

Az én olvasatomban a képzettség leírásában nincs arról szó, hogy a Mesterfok a Pajzshasználat esetén a Fegyverhasználatnál szokásos bónuszokat adná (+5, +10, +10). A leírás szerint ennél a képzettségnél másféle (egyébként elég komoly) bónuszok járnak. Viszont a különféle karaktergenerálók hozzáadják a Fegyverhasználat bónuszait is. Miért?

Ti hogyan használjátok ezt a Képzettséget? Van erről esetleg valamilyen hivatalos álláspont? (RÚNA Magisztérium vagy efféle?)

Köszönöm a válaszokat! 

[Darabolo]

Szerintem sincs benne. De a legegyszerübb, ha végig olvasod az adott képzettség leirását, ha nincs benne, akkor nincs :)

A karakter generálónál meg valaki a tervezők közül valószinüleg hibázott, vagy hibásan tudta. (elnézést előre is ha valakinek rá léptem a tyúkszemére :D )

[Coryss]

A pajzshasználat mesterfok nem adja a fegyverhasználat mesterfok bónuszait. Gondoljunk bele egy mesterfok két igen komoly bónuszt adna.

[bűvdudás]

Köszi, srácok! Megnyugtató, hogy nem csak én értelmezem így a dolgot. 

[Con Salamander]

Üdv,

szerintem sem adja a fegyverhasználat mesterfok bónuszait. A pajzs MGT-je nem számít, és ennyi. Más képzettséggel ötvözve, különleges - pl. élezett peremű - pajzsok esetén (ld. Marico con Rabora, vagy arshuri pajzs) megadható a bónusz (pl. kiegészítő fegyver használat, vagy ilyesmi), de a pajzshasználat önmagában nem erre való szerintem.

[bűvdudás]

Nem számít a pajzs MGT-je, plusz mindenféle levonások nélkül támadhatsz a pajzzsal a főfegyvered mellett úgy, hogy a pajzs VÉ-je továbbra is érvényesül.  Ezt adja - az én olvasatomban - az ETKban a pajzshasználat Mesterfokon; ez szerintem elég komoly bónusz. 

[Con Salamander]

Üdv,

 

igen, támadhatsz, de azt amúgy is tehetnéd, csak a VÉ akkor nem érvényesülne. Az egyéb levonásoktól mentességet te is, és a könyv is odaírtad, de én nem tudom, miféle egyéb levonásokról van szó. Van tipped? A könyv is azt írja - egyik támadásnak TÉ-jén sincs mínusz - de ilyen már Af esetén sincs, csak a VÉ-t veszíted el.

[bűvdudás]

Halihó!

CS;

én úgy értelmezem, hogy a Kétkezes harc-képzettség nélkül is lehetséges a két "fegyverrel" való, levonások nélküli támadás (alapesetet - azaz képzettség nélkül - lásd a Kétkezes harcnál), Mesterfoknál meg még a VÉ is megmarad. 

A Mesterfok megfogalmazása amúgy tényleg azt sejteti, hogy egy korábbi munkaverzióban az Alapfokhoz bizonyos levonásokat akartak betervezni, de ezt végül elvetették - a Mf szövege meg "úgy maradt".  

Érdemes egyébként még elolvasni a MTK Harci szabályok - Közelharc két fegyverrel című fejezetét, illetve pár oldallal odébb a Képzettségek - Harci Képzettségek - Hárítófegyver-használat c. részét is. Ez utóbbi egy újabb közvetett érv amellett, hogy a Pajzshasználat Mf-nál sem járnak a Mf-ú Fegyverhasználatnál szokásos bónuszok. 

Az egészet nem is hoztam volna szóba, ha a különféle versenyeken használatos számolós táblázatok némelyike nem adna hozzá mindenféle bónuszokat a Pajzshasználat Mesterfokához.* Ez engem mindjárt elbizonytalanított - ha "mindenki" így csinálja/ez az elfogadott, akkor biztos, hogy az én értelmezésemmel nem stimmel valami. Úgyhogy inkább megkérdeztem itt.

Még egyszer köszönöm a válaszokat!

*Egyébként sejteni vélem, mi téveszthetett meg egyeseket a képzettség leírásánál: a kezdőmondat úgy indít, hogy "A pajzzsal mesteri módon támad..."

[Darabolo]

Háááát azért a pajzsal támadni nem annyira éri meg, persze 1x, 2x összejöhet, de ez csak amolyan "majomkodás". Mivel a pajzzsal az alap értékek számítanak nem a fegyveres így csak a 00 számít valamit :)

[bűvdudás]

Szerintem ha elég jót dobsz, több az, mint majomkodás. Csak 20-30-al kell többet dobni a pajzzsal, mint a fegyverforgató kézzel, az meg simán összejöhet. Így máris behoztad a fegyver értékeit - és az esetleges Mesterfokú bónuszt - valamint mindjárt kaptál +k6 sebzést körönként. Úgy, hogy közben van egy csomó plusz VÉ-d. Szóval jó kis Képzettség ez lovagnak, paplovagnak, harcosnak alacsonyabb Gyorsaság/Ügyeség mellett is. 

[Bitschak]

I sziasztok!

Pajzzsal foleg egy jo kis tulutes, na akkor mar szamit az a k6.

Egyebkent en is igy ertelmeztem, ahogy buvtudas korabban irta. Aztan kepzeljuk el, hogy egy paplovag még erositi is magat, es mindjart ott van a pajzs ahol egy kard, mikozben elkepesztoen nehez lesz megdobni ellene a tamadast. 

Raadasul nem mindegy, hogy karddal vagy pajzzsalsz harcolsz egy vasgolem ellen ugyanis szamit a fegyver, neha a pajzs sebzese bizony nem csokken. Hallottam mar torperol aki a fejszejet felredobva pajzzsal verte el ezeket a golemeket, mikozben senkinek semmi eselye nem volt eltalalni a vedelme miatt. Fegyverrel pedig 1/4 sebzese volt.

 

Szerkesztve ekkor: Október 23, 2018 , Bitschak által
Kimaradt vmi

[Darabolo]

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Szerintem ha elég jót dobsz, több az, mint majomkodás. Csak 20-30-al kell többet dobni a pajzzsal, mint a fegyverforgató kézzel, az meg simán összejöhet. Így máris behoztad a fegyver értékeit - és az esetleges Mesterfokú bónuszt - valamint mindjárt kaptál +k6 sebzést körönként. Úgy, hogy közben van egy csomó plusz VÉ-d. Szóval jó kis Képzettség ez lovagnak, paplovagnak, harcosnak alacsonyabb Gyorsaság/Ügyeség mellett is.

A majomkodást poénnak szántam. Persze jól jöhet, de ezt mondtam is.

Nálunk spec nem gyakori, h a lovag alkalmazza, bár néha-néha előkerül.

Mondjuk érthető is.

9. tsz. A démonkönny nevü kardja mestermü + a lovagi kardra 5. foka van miszerint 40-el túlüt, 93 mp-os. Tehát nála már nagyobbat kell azért dobni a pajzsal mint 20-30. Főleg mivel ő a tank a csapatban, a keményebb verő embereket ő rá írom.

[Cundior]

Sharram!

Felmerült egy kérdés a csapatomban, és szeretném a véleményeteket kérni. A könyv nem köti meg, hogy a lefegyverzés képzettséget milyen fegyverekre lehet felvenni, sőt, ki is jelenti, hogy bármilyenre. Ezzel nekem még nem volt sose problémám, de aztán az ÚTK behozott egy teljesen önkényes táblázatot, ahol leírják melyikkel lehet, melyikkel nem, teljesen értelmetlenül, mindenféle logika nélkül. Mi mindig is úgy játszottuk az ÚTK-t, hogy ETK "kiegészítőnek" vettük, tehát ahol ellentmondás volt, ott inkább az eredetit tartottuk meg. Így mikor szóba került ismét az ÚTK-s megkötések eltörlése, valaki felvetette a kérdést: "Igen ám, de hogy fegyverez le valaki egy tőrrel, egy pallosos lovagot?" Ez elég jogos kérdés, amire nem tudtam mit mondani, úgyhogy érdekelne ti hogy látjátok, használjátok ezt a lefegyverzés képzettséget, szerintetek bármivel le lehet fegyverezni bármit?

Előre is köszönöm!

[MagyarGergely]

Üdv!

Az ÚTK az ötletet nem önkényesen vezette be, hanem az Új tekercsek ötlete alapján, ami már a lefegyverzésnél megköveteli a megfelelő fegyver megnevezését, és mellesleg mindegyikre külön kell megtanulni - érthető, teljesen más technikával fegyverez le valaki pallossal, mint mondjuk egy sarlókéssel. A MAGUS eredeti rendszerében ez így nincs megkötve, azaz bármilyen fegyverrel tanulható a lefegyverzés, de azért annyit már az 1TK is megköt, hogy vagy fegyverrel, vagy puszta kézzel tanulhatja meg valaki a képzettséget. Ezután, ha új fegyvert tanul meg forgatni a karakter, már a lefegyverzést is tudja vele... amiben azért van - vagy lehet beleerőltetni - némi logikát is, mert ha megtanulsz forgatni egy kardot, hát megtanulod. De ha már tudsz lefegyverezni is, ismered ezt a technikát, valószínű, hogy az új karddal is kipróbálod és megtanulod. Meg hát legyen egyszerű a játék. 

A konkrét kérdésnél két nézőpont is lehet. Az egyik, hogy te mint KM meg akarod magyarázni. Akkor, bárhogy. Találj ki a fegyverekhez technikákat - nem kell ehhez éveken keresztül japán kardokat tanulmányozni, meg gladiátorszakkörbe járni... persze élőben lehet, hogy nem működik majd, de játékhoz készül, ez nem baj. Pl. a tőrrel olyan sebzést lehet okozni, aminek hatására elejti a fegyverét - a pallost is- a másik fél. Ezt nem kell számszerűsíteni, hiszen a szabály szerint a lefegyverzésnél nincs sebzés. De ettől még lehet... de ha úgy tetszik, legyen 1Fp, de az már eltérés a szabálytól. 

A másik, amikor a játékosnak kell mondania valamit, ő akarja. Segíthetsz neki, de egyébként meg legyen ötlete. Ez a "kidobtam, hát akarom" elég kisiskolás hozzáállás. Ugyanúgy, ahogy a mellébeszélést is illik kijátszani, vagy legalább kiötletelni, ezt is lehet. És akár meg is tiltható neki használható ötlet híján (persze, a képzettsége megvan, de hát hogyan akarsz te egy tőrrel egy pallost lefegyverezni? ha megmondja, hogy így, akkor meg el lehet fogadni. 

És végső soron a KM a játékszabályok mellett a játék belső realitását figyelembe véve akár szabályt is felülbírálhat, és mondhatja, hogy nem, nem tudod eltörni a krumplipucoló kiskéssel a pallost. Mert nem működik. A lefegyverzés némileg könnyebbnek hat, amolyan kirántásokkal (filmekben tőrkarddal sokszor csinálják), vagy kis sebzéssel, vagy kifeszítéssel.) 

 

[bűvdudás]

28 perccel ezelőtt-kor Cundior írta:

"Igen ám, de hogy fegyverez le valaki egy tőrrel, egy pallosos lovagot?"

Hasonlóképp, mint puszta kézzel - a képzettség lehetővé teszi. Nyilván nem ütöm ki a kezéből egy határozott suhintással, de - ahogy MG is írja - a fegyvert tartó kezet is lehet támadni. (Sőt, esetünkben szvsz így érdemes szemléltetni.) Ráütés markolatgombbal, ízületfeszítések stb. A képzettség csak annak eldöntését írja elő, hogy használsz-e a lefegyverzés során valamiféle segédeszközt (fegyvert), vagy puszta kézzel próbálkozol.

Persze szemlélet kérdése az egész, de ha a realitás felé szeretne a csapat elmozdulni, számos háziszabályra lehet szükség. 

[Cundior]

Köszönöm a választ!

Értem amit írsz, nyilván a szerepjátéknak nem célja a teljes realitás, mi sem törekszünk rá. Sokkal fontosabb egy jó játéktechnikai, balanszos rendszer, hiszen egy játékról van szó. Ez a helyzet abból a szempontból kivétel, hogy egy meglévő reális szabályt (ami játékegyensúly szempontjából baromság) akarunk módosítani egy irreálisra, ezért akarunk óvatosan eljárni. De pont azért állunk vissza ebben is ETK-ra, mert maga a játék működése jobb így. ÚTK-ban pontosan ugyan azokkal a statisztikákkal rendelkező fegyverek közül az egyik tud lefegyverezni, a másik nem, ha reális, ha nem, én ezt nem tartom jónak.

De ismét köszönöm, jó érvvel támogattál (támogattatok) meg!

[tetra]

A lefegyverzés egyáltalán nem a fegyver támadásával zajlik, ez tévhit ha valakiben ilyesmi él. Ha én fogok egy kardot, azt nem fogják tudni kiütni a kezemből. Kicsavarni már annál inkább. A fegyver igazából lényegtelen, csak tőrrel vagy puszta kézzel bejutni egy kétkezes kard ellen baromi nehéz anélkül, hogy közben le ne vágnának/szúrnának.

Érdemes meglesni embereket, akik korabeli kódexek alapján űzik az ipart:

Hozzáteszem, hogy a lefegyverzés szerves része a harctechnikáknak, azt külön képzettségbe tenni színtiszta játéktechnika.

Ha mindenképpen szabályokat és megkötéseket akarunk hozzátenni, akkor én inkább a közelkerülést dobatnám a játékossal előtte, anélkül ugyanis a lefegyverzés lehetetlen.

[Cundior]

Tetra, nagyon jó ez a videó, és amit írsz az is. Bár utólagos magyarázskodásnak tűnik, de én is hasonlóképpen képzeltem el, csak gyakorlati tudás híján nem volt mivel indokoljam. Már van.

Amúgy ez nagyon tetszik az ÚTK-ban, hogy ott a lefegyverzés, fegyvertörés és fegyver átütőképességének kihasználása, a fegyverhasználat képzettség része. Ez szerintem is ésszerű így.

[Cundior]

Sziasztok!

Felmerült nálunk a kérdés, hogy idővel a karakterek elvileg szert tehetnek, vagy készítethetnek maguknak különlegesebb fegyvereket. Azért a rúnázásig nem szívesen mennénk el (szerencsére nem táp mániás a csapat), de egy kiváló kovácsok mestermunkái, vagy mondjuk abbitacélból készült pengék (vagy a kettő együtt), azért szóba jöhet magasabb szinteken, nagyobb vagyon birtokában. Ti használtok erre valami szabályt, a KM improvizál valamit, vagy van valami kidolgozott, jól működő rendszeretek erre?

(Mielőtt valaki ajánlaná, találtam egy Ynev fémei rajobgói kiegészítőt, de vannak vele bajaim. Elszőként az árak. ETK-ban megfigyeltem az abbitacél 2.5-szörös árszorzóját a vérteknél, viszont ez a fegyvereknél érdekes dolgokat produkál. Vegyük például a tőrt és a ramierát. Egy tőr 0.5 font, míg egy ramiera 0.4 font, tehát kevesebb anyag kell hozzá. Ennek ellenére a tőr 1 ezüst, míg a ramiera 2 arany (ami eddig még rendben van). Ha viszont 0.4 fontnyi abbitacél a ramiera esetében 5 arany, akkor egy több anyagot igénylő tőrnél miért 2.5 ezüst? Egy dolog a fegyver különlegessége miatti árkülönbség, de ezzel szorozni az anyag miatt értelmetlen.

A másik problémám, a véletlenszerűen meghatározott értékek. Az abbitacél rengeteg pluszt ad, még sebzést is, a maga 2.5-szörös árszorzójával, míg a mestermunka 10-100-szoros ár szorzóval jóval kevesebbet. Szóval játéktechnikailag sincs nagyon kitalálva.)

Tudnátok valami jó megoldást erre?

[MagyarGergely]

Üdv!

Épp javasolni akartam a fegyverek csoportban lévő írásokat... ezek léteznek. Gondolom, ha valakinek lenne különb, megosztotta volna, ha meg nem, akkor ezután sem fogja... 

Ezek a kiegészítők IRÁNYMUTATÁSOK? ötletek, nem kőbe vésett törvények, pláne nem gazdasági számítások alapján megalkotott írások. Nyugodtan készíts, vagy alakítsd át otthonra, hogy tetsszen, esetleg rögtönözz - az ilyesmi gyakoriságából kiindulva az is elég. Az árak egéybként is nehéz kérdés - én most tudnék mindkét változat mellett és ellen is érvelni - de fölösleges. Még IRL sem boldogulnak sokszor az árakkal - pedig logikus, mégis mennek tönkre vállalkozások. Szóval ezen kár lovagolni... találj egy alkalmazható bonyolultságú, és tetsző megoldást. 

 

[Cundior]

Hát igen, az ár kérdése azért problémás, mert minden társaságban változó a karakterek vagyona, az arany értékéhez való viszony. Valahol a 20 arany sok, máshol 100 arany egy kaland jutalma. Van valahol, bármilyen, de "hivatalos" forrásban szó az abbitacél áráról? Azt lehetne kiindulásnak tekinteni. Aztán ebből meghatározni az 1 fontnyi abbit árát, ami után a fegyverek súlya ismeretében már nem nehéz megadni a fegyverek értékét.

A harcértékek már más kérdés. Az említett kiegészítőben amúgy nagyon tetszett a "módosítás" lehetősége, ahol valamiért cserébe, valami mást kaptál. Ezt is lehetne használni, valami ilyesmi rendszerben (csak hirtelen, teljesen átgondolatlan példa, hogy mire gondolok): +1 harcérték 5 arany, -1 harcérték -2 arany, +1 sebzés 15 arany, és sebzésenként korlátozásképpen kell legalább 6 harcértékmódosítást vásárolni (akár negatív is lehet). És akkor a mestermunka tényleg igényfüggő.

Na, majd számolgatok konkrét példákkal, de addig is minden ötletet szívesen veszek.

[tetra]

Az a jó ebben, hogy Ynev nem egy globális gazdaság. Hiába a térkapuk, az drága, macerás, és internet sincs. A karakter nem fogja tudni beírni az árukeresőbe, hogy "abbitacél ramiera" és akkor sorolja neki az olcsóbb opciókat.

Szóval találd ki magadnál érzésre, akár ott helyben is, és a helyi kovács vagy gyűjtő vagy akárki, akinél épp van ilyen eszköz, annyiért fogja adni, mert a piaci viszonyok épp úgy vannak. Ha túl olcsó volt, mindig kiderülhet, hogy hirtelen kellett neki pénz adósság törlesztésére vagy a lánya esküvőjére, akármi. Bár valószínűbbnek tartom, hogy abbitacél holmit inkább kriptában találnak vagy jutalomként kapnak a karakterek, nem feltétlenül van neki rendes kereskedelme. De persze nem ismerem Abaszisz kitermelését, lehet, hogy tévedek. Mindenesetre elég ritka cucc ahhoz, hogy a karaktereknek se legyen érzete róla feltétlenül, hogy mennyit ér. Aztán ha van Gilron papod akkor ki tudja.

Azt se felejtsd el, hogy a ramiera és a tőr árkülönbsége nem csak a ritkaság, különlegesség miatt van, hanem a megmunkálás, kovácsolás nehézsége miatt is. Egy ramiera hosszabb, mint egy tőr, de vékonyabb, ahhoz jobb acél kell és ügyesebb kovács. És az abbitacél tárgy nem tisztán abbit, hanem ötvözet, a legjobb fémek szinte mindig ötvözetek (már amennyire egy atomok nélküli világban van értelme ötvözeteknek), tehát ott is az abbit beledolgozása egy keskenyebb pengébe okozhat nehézségeket.

[Magus Sebastian]

végül is fegyveres topic talán maradhat a bejegyzés.

SHADONI PÁNCÉLTÖRŐ az ostromfegyver? Hogy néz az ki? van valahol róla fotó vagy rajz? Milyen messzire lő az? mekkora a sebzése? Mi kell ahhoz hogy valaki használja? van olyan hogy ostromfegyver képzettség?

[Legolol345]

Szia,

 

Az ETK szerint a shadoni páncéltörő egy lőfegyver, leírást az ETK 347. oldalán találsz, ostromgép kezelése képzettség pedig az ÚJ Tekercsek 67. oldalán van.

 

Üdv,

Legolol345