Jump to content
Kalandozok.hu - M.A.G.U.S.
Keresés Itt
  • Több lehetőség...
Eredmények keresés, amik...
Eremények keresése...

Fegyverek, fegyverek és még mindig fegyverek


Necromancer

Recommended Posts

Javallom mindenkinek a khot névre hallgató csodát megtekinteni:D

Ez a kard egyszerűen megérintette a lelkemet...

Nem lehet nem szeretni. A harc vele maga a művészet és a tökéletes gyilkos precizitása rejlik benne. Aki nem ismeri nem is tudja mit hagy ki. Tehát mindenkinek kötelező darab. Min. 1 pillantást megérdemel de lehet hogy többet is:D

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Nem értek egyet, Gambit.

A dzsambia leírása sehol nem említi, hogy azonos lenne a sarlókéssel, és a sarlókés sem utal a dzsambiára, vagy akár csak a dzsadokra, dzsennekre. Igaz, hogy az értékei nincsenek kidolgozva, de ettől még szerintem nem azonos a sarlókéssel.

Egyrészt más a neve is, ha az lenne, azt írták volna, bár ez elég szegényes érv.

Másrészt a sarlókés a leírása alapján nem kétkezes fegyver (azaz kettőt párban forgatni való) és specialitása végképp nem illik a dzsennekhez, akinek ugye mondhatom, hogy elég jelentős fegyvere, ha nem is fő, ha már mesterfokú kétkezesharcban forgatják.

A sarlókés szerintem inkább gyilkosok, és "torokmetsző áldozók" fegyvere.

A dzsambiát én "egy kicsi handzsárnak" képzelem el, egyszerűen a dzsad kultúrkör tőre, ami hasonló a kardjukhoz, azaz a handzsárhoz.

Link a hozzászóláshoz

8)

Üdv!

Az Istenek, Papok, paplovgokban irtakra válasz.

AZt mondod nem így van lehet... de akiket megkérdeztem, illetve sok könyv ezeket támasztja alá, illetve nem is csekély ismeretterjesztő film is van ezekről, az meg hogy a buzogányy vagy a fokos stb hatásosabb volt -e az nem tartzott bele, a témába csak az hogy volt, és hogy mik voltak a !Körülbelüli! paraméterei. Nem tudom saját tapasztalataid vannak-e de ha sikerül majd bejutnod töri előadésra ahol megfoghatod, frgathatod a akorabeli fegyvereket akkor szerintem nem így beszélnél...

Üdv!

Link a hozzászóláshoz

BYCS!

Előszöris, szeretném előre leszögezni, hogy ez a hozzászólás nem személyed ellen, hanem a véleményed ellen szól!

Úgyhogy ne kötekedésnek, hanem vitának fogd fel!

De akkor kezdjük: egy kard, ami másfél centi széles és 6-8 kilós, ráadásul orrsúlyos, az forgathatalan, másrészt felesleges. Senki nem lesz hülye, hogy ilyent vegyen magához, amikor túl nehéz, másrészt van nála jobb is. Tehát, nem tejedt el, vagyis csak egy rossz ötletről, nem egy konkrét, elterjedt fegyverről van szó.

Saját tapasztalataim ezzel a fegyverrel nincsnek, mert én ha fegyvert fogok a kezembe, akkor nem a legelrugaszkodottab ötletet választom, hanem a valósághoz sokkal közelebb állót. :D

És sajnos nem fogtam fegyvert sokszor a kezembe, de azt tudom, hogy amikor beszélünk valamely korról, akkor az észt, logikát nem szabad kizárni. És te erre nem figyeltél. Mert ez a fegyver így, ahogy van, használhatatlan.

Másrészt meg a vikingek alatt nem volt szükség nehéz, kétkezes fegyverekre, a korabeli páncélok ellen és elvárásoknak megfeletek a korabeli fegyverek, és taktikák.

De télleg, ez egy olyan téma, amiről érdemes beszélni!

Úgyhogy beszéljünk róla. Kezdjük azzal a XIII. századi fegyverrel, képekkel mindennel add elő az elméleted, szakirodalomra támaszkodva és kezdhetjük a vitát.

Mellesleg egy szakembernek is megmutattam az írásodat arról a "valamiről" és ő is azt mondta, hogy abszurdum. Mert ha a falcionra gondolsz, akkor volt, de nem volt 6-8 kiló nehéz. Mert igaz, hogy akkor keményebb emberek forgatátk, mint mi, de amikor egy csata eltartott reggeltől estig, és forgatni kell azt a fegyvert végig, akkor semmiképp sem fogja bírni... és ha elfáradt, vége van.

Másrészt meg csata közben nem olyan egyszerű fegyvert cserélni.

De várom a rakciót!

Maradtam tisztelettel,

Csaba

Link a hozzászóláshoz
Üdv!

Nem értek egyet, Gambit.

A dzsambia leírása sehol nem említi, hogy azonos lenne a sarlókéssel, és a sarlókés sem utal a dzsambiára, vagy akár csak a dzsadokra, dzsennekre. Igaz, hogy az értékei nincsenek kidolgozva, de ettől még szerintem nem azonos a sarlókéssel.

[...]

A sarlókés szerintem inkább gyilkosok, és "torokmetsző áldozók" fegyvere.

A dzsambiát én "egy kicsi handzsárnak" képzelem el, egyszerűen a dzsad kultúrkör tőre, ami hasonló a kardjukhoz, azaz a handzsárhoz.

Tha'thassa armudar!

A dzsambiáról a legbővebb leírás amit találtam - még az Új Tekercsekben sem volt szerepelt, ahol pedig sokminden más igen -, hogy "jellegzetes, görbe dzsad tőr". Na most ez kellően általános ahhoz, hogy bármi lehessen (a HBG-ben szereplő sequor képére például tökéletesen illik). Szerintem a sarlókés leírása és kinézete (szintén a HBG-s rajz alapján) teljesen megfelel ennek, még ha más is a neve. Nem muszály egyetérteni, de igazából lényegtelen is... legyen akkor kurta handzsár, whatever, tulajdonképpen mindegy...

Gambit

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Annyival szeretnék hozzászólni a fegyverek témájához, hogy azért én óvatosan bánnék azzal az értek hozával. Attól még, hogy valaki történelemórán fogott a kezébe egy kardot, vagy valaki hétvégenként hagyományt őriz, attól még meglátásom szerint nem fog érteni a középkori, netán ókori kardokhoz, pláne nem a harchoz. Bár lehet, hogy ezzel megsértek valakit, de akkor is ez a véleményem.

Én pl már lőttem az AK-47-essel, meg a Steyer A.U.G.-vel is, mégsem merem mondani, hogy értek hozzá, meg összehasonlítgassam olyan szinten, mint egy szakértő, pedig ezekre a fegyverekre nem is sok száz év távlatából tekintünk.

Na persze mindenki ért valamihez...

Gambit,

ok, legyen. Csak én nekem ez volt a véleményem, a fenti érvekre alapozva. De lassan leszokok róla, hogy hangot adjak neki. Szóval tőlem a sequor értékei is lehetnek, igazából úgysem ez számít.

Link a hozzászóláshoz

Magyar Gergely, nem ezt mondtam.

Csak tavaly nem tudtam irni a tabor forumbama, raadasul a regi hozzaszolasim is ugy vettem eszre, torolve lettek, es ez nem szeretnem, ha iden ismet elofordulna. Emiatt javasoltam, hogy a sajat velemenyedet mashol fejtsd ki, es a km szavanak ne mondj ellent.

Oda is irtam, hogy nem kell felhaborodni miatta...

Nem tudom, akkor miert teszed...

Csaba

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Nos, hagyományőrző vagyok 4 éve, 3 egyesületben tanulok vívni, és mellesleg járatos vagyok a hadtörténetben, még mielőtt valaki rákérdezne.

Legelőször: a pallos, mint olyan, egy egykezes, egyélű lovassági kard, úgy néz ki, mint egy egyenes szablya, és leginkább az Újkorban használták. A pallos név a kétkezes kardnak csak ragadványneve.

Az első típusú kardról még nem hallottam, nem lehetett túl elterjedt, egész egyszerűen, mert lehetetlen forgatni. Akinél ilyen kard volt, az csakhamar holtan találhatta magát. A súlyából adódóan csak rövid ideig és lassan lehetett forgatni. Nem volt értelmes ember, aki hosszú távon kipróbálja.

A claymore leginkább másfélkezes méretben készült, de minden fegyvertípus jelen volt több kategóriában. Az ősmagyarok, az indiaiak használtak kétkezes szablyákat, a messer négy méretben volt jelen, etc. A méret meghatározása csak általánosságban lehetséges. Minden ember a saját erejéhez igazíttatta a fegyverét.

Az a kétkezes kard, amit harmadiknak írtál az a reneszánsz korban volt használatos, azonbelül is inkább a XV.században. Jól forhatható fegyver, átlag 3-4 kg-os súllyal.

A vikingek nem használtak kétkezes kardokat, más a másfélkezes is ritka volt, sokkal inkább kedvelték az egykezes kard+pajzs kombinációt, az ő korukban a láncingek, pikkelyvértek voltak elterjedtek.

Kétkezes kardot csak kevesen használtak. Nem a súlya miatt, az 5 kg már ritka volt. Egész egyszerűen lassú volt, és túl könnyen közel lehetett kerülni a fegyver forgatójához, ezért volt előnytelen.

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Nos, ismételten meg kell változtatnom a véleményemet. Gambit, a te megoldásod a helyes, mert a dzsambiának egy kicsit utánanézve az interneten, valóban a sarlókéshez igen hasonló fegyverek képét lehet megtalálni. Szóval ezentúl magam is azt vallom, hogy a dzsambia és a sarlókés azonos.

Ez ügyben egyébként valaki említette, hogy a két név lehet a dzsad, illetve a közös megfelelője, ez a feltevés is helyesnek látszik, annak ellenére, hogy a könyvek sehol nem írják így le. (meg ugye az ellenkezőjét sem)

Mindamellett a sarlókés leírásában említertt torokmetszős "trükk" szerintem elég dzsenntelen, bár ez már tényleg részletkérdés.

Szóval a tanulság:

Dzsambia = sarlókés.

A pallosos témába is belekontárkodnék, (bár se vívó, se hagyományőrző, se kovács nem vagyok, szóval lehet, hogy jogom sincs itt szólni... :) ) és habár a vita nem felesleges, mivel építő jellegű lehet, a MAGUS pallosa egyértelműen kidolgozott, le is van rajzolva, tehát senkiben sem lehet kérdéses akár a kinézete, leírása, súlya stb. Akkor is, ha a földön akárki, akármikor, akármilyen pallost, vagy annak titulált, esetleg ezt a ragadványnevet kapott, de valójában nem pallos kardot használt. :) Vannak esetek, amikor még ezek a fránya szabálykönyvek is egyértelműek!

Link a hozzászóláshoz

8)

Üdv!

Én vitaként fogtam, de nem valami jó ha arról nyilatkozik valaki amiröl lila gőze sincs , ez esetben a afizikai valóság.

Nem érzem magam szakértőnek, ezt asszem egy szóval sem mondtam, vagy utaltam rá.

Mindössze annyiról van szó, hogy a hallottak, látottak, és TAPASZTALTAK alapján írtam, és asszem senki sem vette észre de a végén kiemeltem azt, hogy ezek NEM PONTOS értékek voltak tehát:

igen a megadott adatok pontatlanok lehettek, mivel nem felolvastam az adatokat hanem emlékezetemből saccoltam, (amint nálam lesz a könyv amiben ezeket a fegyvereket , és harcmodorokat leírták, ídézek, sőtt felrakok képeket is, igazi fegyverekről is, amiket megemlítettem.)

Az első típus valóban a Falchion típus, és egy szóval sem említettem, hogy közedvelt fegyver volt, így nem értem minek kell mint ellenkezés megjegyezni...?

A 3. típus a középkor vége fele volt, így elhiszem, hogy a XV. század fele, mivel most nincsenek pontos adataim , erről nem is nyilatkoznék.

Mellesleg a Vikinges hozzászólásom, képekre alapozva montam, emiken lehettek 1/2 es kardos is 2 kézre fogva, ám mindenféleképp a Claymoer-ra hasonlított, ezen ismereteim is hamarosna frissítem. (szerdám megyek haza othon a könyvek, utána amint lehet irók pontos adatokat)

A MA.G.U.S. -ban lerajzolt Pallos csak egy a számtalan forma között, de a forma befolyásolja a forgathatóságát, a használható stíllusokat. A leírt stílusok nem biztos hogy bármely típusra alkalmazhatóak. Nos meg persze az is kérdés hogy ki az aki kipróbálja, vagy kipróbálhatja...

Ha van valakinek lehetőséga az írja le a tapaszlatait , mert engem rendkívül érdekelne...

nos most ennyit...

Üdv!

Link a hozzászóláshoz

Engedjétek meg, hogy én is hozzászóljak, hiszen úgy érzem, hogy az egyik kardtípusban kompetens vagyok.

Ami a pallosokat illeti, Pred-nek van igaza. A pallos valóban nem a kétkezes kardot jelöli, és csak egy ragadványnév. Ha igazán gyakori, és szép pallost akartok látni, akkor javaslom a skót lovasság (XIX-XVIII század) környékén keresgélni. keresgélni.

Még az ebbe a topicba való átkerülés előtt BYCS úgy írta, hogy "két keresztvasú pallos" Nos, ennek a kardnak a neve (már ha egyről beszélünk, de ebben nem vagyok biztos) Flamberge.

A Flamberge körülbelül 160-170 cm körül mozgott. Tehát egy iromba fegyverrl beszélünk. A penge hossza körülbelül 110 cm (Ami önmagában véve is impozás. Sok kard önmagában nincs ekkora), és ezt a pengét gyakran lángolták is. A penge fölött, szinte közvetlenül egy-egy hárítókúp található. A hárítókúp alatt, és fölött,kötülbelül 10 cm hosszan egy bőrözött rész, az ún. rikasszó található. A rikasszó fölött van az érdembeli, majd 50(!) cm-es keresztvas, amin egy-ey hárítógyűrű terpeszkedik. Efölött található a körülbelül 30-40 cm-es markolat+ a gomb. A fegyver körülbelül 5 kilogramm, de mivel a súlypontja a két hárítókúpnál van, ezért, hacsak nem a rikasszónál fogjuk (ami megoldható, hisz a rikasszó elég nagy, hogy elférjen benne a kezünk), meglehetősen nehéz hosszútávon forgatni.

Ez a fegyver a XVI. században fordult elő, leginkább svájci és német (már amit ebben az időben értünk Németországon), zsoldosok, az ún. Landsknechtek fegyvere volt.

A Flambergről azért van ennyi információnk, mert nagyon sok fennmaradt belőlük, mert a maga korában iszonyú hatékony fegyver volt. Gyalogosok használták, -ami értelemszerű, mert irdatlan méretei miatt azt lóról nem lehetett forgatni-, leginkább lándzsás formációk megbontására, hisz a fegyver méretei miatt erre kitűnően alkalmas volt. A Flamberge-et hozzávetőleg 50 évig használták nagy gyakorisággal, utána a tűzfegyverek elterjedése gyakorlatilag kiszorította a harctérről. Nálunk azonban még a török kiűzésének idejében is lézengett egy párLandsknecht, így nálunk is maradt fenn egy pár ilyen kard (tudomásom szerint Eger várában ki is van állítva egy).

Hogy miért tudok errő lennyit? Nos azért, mert van egy ilynenem, és mert a Landsknecht harcmodor ismerője (és ha találok kicsiny országunkban ehhez társakat, akkor művelője), vagyok. Legalábbis remélem.

Remélem Antail nem tépi le a lábamat, ha bevágom ide a képét, hogy lássátok, voltak tényleg a valóságtól elrugaszkodott fegyverek, amik azonban meglepően hatékonynal bizonyultak.

kk1.jpg

Mélységes tisztelettel!

Link a hozzászóláshoz

Teljesen korrekt Rodarth írása a Flamberge-ekról szerintem, számomra is kedves kardtípus, bár csak egy-kétszer forgattam.

Pred: jó kis fegyver a großmesser (remélem egyre gondolunk) machetához hasonlatos, széles pengéjével; könnyű forgatni, küzdőtechnikája teljesen egyedi, de ez az összes messer-re igaz mondjuk. Személy szerint a Scimitarokat részesítem előnyben, ezen fegyvertípus közel áll a szívemhez, bár sajnos még nem rendelkezem eggyel sem. Tudjátok egyébként, h hol lehetne bp-n belül jó minőségű fegyvereket baráti áron megvásárolni?

Ui: a link valóban egy szép darab falchionra mutat!

Tengermély tisztelettel:

Agis

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Sztem, ha jó fegyvereket akarsz, akkor kovácsoknál. A boltban vagy csak díszkardot lehet kapni, vagy pedig megfizethetetlenül drága (pl korabeli claymore). Esetleg érdemes lehet elcsípni fegyverbörzéket, és felvenni a kapcsolatot hagyományőrző egyesületek vezetőivel (ismeretség, stb, feleannyiért beszerzi neked a korabeli fegyvert, mint amennyiért neked adnák...)

érdemes neten rákeresni hagyományőrző oldalakra, és ezeknél tudsz találni kovácsokat, az oldalakon belül a kapcsolatoknál, linkeknél jópárat találsz.

Link a hozzászóláshoz

8)

Üdv!

Itt is megjegyezném hogy a képen szerplő kard nagyon eltér a a MA.G.U.S. Első Törvénykönv -ben szerpelő fegyver rajzától, ami azt jelenti hogy igen az is van meg ez is van de szerintem már cska ennyi eltéréssel is más stílussal forgatható.

A kép marha jó!

Bár nekem Katanám van érdekelenek az Európai fegyverek. Tudok pár fegyverboltot ahol meglehetősen jó fegyvereket lehet kapni, ám az áruk.. nem egyetmistáknak való...

PL: ha érdekel valakit Jappán Katana mínőségű fegyver tudok neki ajánlani egy kovácsot.

Link a hozzászóláshoz

Sziasztok!

Én megint felhozom azt a kérdést amire még mindig nem tudom a választ, a tám/kör kérdésre...

Szóval nem értem, hogy mondjuk másfélkezes karddal miért csak 1szer lehet támadni, miközben a valóságban még énis a saját másfélkezesemmel képes vagypk min 3szor odacsapni 10 sec alatt..

Akárcsak a pallos azzal sem 20 sec alatt támad az ember 1szer...

A Codexben sokkal jobban lett ez megoldva... :roll:

Nem tudja vki miért pont így találták ki?

Üdv,

Link a hozzászóláshoz
Szóval nem értem, hogy mondjuk másfélkezes karddal miért csak 1szer lehet támadni, miközben a valóságban még énis a saját másfélkezesemmel képes vagypk min 3szor odacsapni 10 sec alatt..

Akárcsak a pallos azzal sem 20 sec alatt támad az ember 1szer...

A Codexben sokkal jobban lett ez megoldva... :roll:

Nem akarok kötözködni, de ezt lemérted? Mert harc közben az ember igencsak elveszti az idő érzékét.

Mellesleg ezzel van néhány más gond is:

:arrow: Nem hinném, hogy a másfélkezes kardod olyan nehéz, mint az egyébként volt. Azért egy másfélkezes kard mégiscsak másfélkezes kard, akárhonnan is nézem.

:arrow: Ha 10 sec alatt valaki 3x lecsap, az azt jelenti, hogy iszonyatosan erős és gyorsan forgat, vagy azt hogy össze-vissza csapkod, és azért még a másfélkezest is okosabb harcra találták ki ennél...

:arrow: Ha jól tudom, a sima hosszúkard is 1 Tám/kör-ös, ami azért jóval gyorsabb a másfélkezesnél, még józan paraszti ésszel is belegondolva.

Bocs, hogy beleszóltam a vitába, én sem vagyok se hagyományörző, se semmi, éppen ezért csak laikusként írhatok.

Link a hozzászóláshoz

Üdv,

csak Nefadar játéktechnikai kérdéséhez szólnék.

A kérdésed nem csak a másfélkezeskardra vonatkozhat, hanem az összes fegyverre is.

Például:

- miért lehet tőrrel csak 2x támadni, amikor valóságban egy gyors harcos akár másodpercenként is képes 2x szúrni?

- meg a kétkezes csatabárdot is meg tudom lendíteni legalább 2x 10 másodperc alatt, miért lehet vele csak 20 másodpercenként 1x támadni? (1/2 tám/kör)

A válaszok (szerintem):

1. A készítők úgy vették, hogy 10 másodpercenként egy kardcsapás reális, ÚGY, hogy ebben benne van az is, hogy támadás előtt keresed a lyukat az ellenfeled védelmén, cselezel, védekezel, a környezetedhez alkalmazkodsz (megbotlasz egy kavicsban :D). Tehát nem ideális körülmények vannak, hogy semmi sem zavar harc közben, csak támadni kell és kész.

2. A tám/kör-be nincsenek beleszámolva az előző pontban említett áltámadások, kisebb kardcsapások, induló mozdulatok, stb.

Más: Egy dolog az, hogy gyakorlás közben tudsz 3x csapni 10 másodperc alatt, és egy másik dolog, hogy az életedért küzdve hányszor tudsz / van lehetőséged csapni.

Üdv,

TAO

Link a hozzászóláshoz

Az a helyzet, hogy amikor vizsgáljuk a tám/kör kérdését, akkor különbséget kell tenni a valós vívás és az ETk között. Ugyanis az ETK írói bármennyire is igyekeztek, nem voltak haditornászok, és fegyvert max. muzeumban láttak. Egyedül ezzel tudom magyarázni a hibákat. És a rendszer nem haditornászoknak szól, hanem laikusoknak. És mivel egy tökéletes világo megalkotni lehetetlen, (ez csak a Fennvalónak sikerült) emiatt Ynev nem tudna létezni.

Link a hozzászóláshoz

Most véletlenül sem akarok beleszólni, de amikor legutóbb Szaszával beszélgettem, akkor a káromkodáshoz magas szinten értett, de a törihez nem valami magas szinten.

Hogy ez nem számít? Amikor kérsz egy mongol sisakot, és eladnak neked egy kínait vagy hasonlót, amikor először meglátnak benne, körberöhögnek... De Szasza nekem is szimpatikus...

Csaba

Ja és a kardért kifizetted a 70.000 forintot vagy mennyit? :D

Link a hozzászóláshoz

Csaba

Félreértések elkerülése végett, mert most nem tudom, ezt nekem címezted vagy másnak, de a nekem szóló nagyobb részben van:

- Nem forgatok, nem csapkodok, nem használok fegyvert

- Jól gondolod, nem harci helyzetben csaptam, okok lásd fentebb :)

- Gondolom te sem harci helyzetben csaptál, de ebben lehet tévedek

- Ha jól tudom, van egy fa gyakorló fegyver is, ami minden bizonnyal könnyebb mint a fém fegyver (lehet tévedek, illetékes majd kijavít)

(Mellesleg, ha már valós harci helyzetről beszélünk, ne keverjük a tám/kört bele)

Mindenesetre szeretnélek megkövetni, nem ismertem a hagyományőrzősök erejét, de most már be kell lássam, sokkal tapasztaltabbak és erősebbek mint gondoltam.

Link a hozzászóláshoz

ÜDv!

Alaphelyzetben egy jól megcsinált fakard legalább olyan nehéz, ha nem még nehezebb, mint egy fémkard. Igaz, hogy a fém, mint anyag nehezebb, de míg az igazi kard 3 mm vastag, addig a fakard legalább 25 mm, és emellett a legtöbbször nincs kisúlyozva. Ha összehasonlítasz egy igazi és egy fakardot azonos kategóriában, érezhetően másabb, könnyebb forgatni az igazit.

Nem arról van szó, hogy mi erősebbek vagyunk, de egy közepesen nagy erővel már vígan elboldogulsz a kétkezes fegyverekkel is (menjünk MAGUSba? akkor kb Erő 13-tól felfele...)

A földön a hosszúkard és a másfélkezes kard tulajdonképpen egy és ugyanaz. Nevezik így is, nevezik úgy is.

Link a hozzászóláshoz

Ülj oda az asztaltársasághoz...

Hozzájuk szólhatsz anélkül is, hogy bemutatkoznál. Ha ismert kalandozó vagy, Fedd fel kiléted hogy megismerjenek.

Vándor
Válasz a témára...

×   Formázott tartalmat illesztettél be.   Formázás megszüntetése

  Only 75 emoji are allowed.

×   A hivatkozásodat beágyazta a gépszolga automatikusan.   Mutasd inkább hivatkozásként

×   A Pszi-emlékfelidézés sikeres volt.   Szerkesztőablak kiürítése

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Új...