Fegyverek, fegyverek és még mindig fegyverek

[Daru]

A dobott sebzés több volt mint a láncing SFÉ-je így a szabályok szerint sebzett. Hogy a KM úgy mesélte le, hogy átdöfte a láncinget, az már a parti egyéni szociális problémája. Nem biztos, hogy mindenki tisztában van a középkori vértek fegyverek valódi fizikájával.

A játék harcrendszere nem képes 100%-ban modellezni a "valóságot" (szerintem nincs is ilyen játék), de nem is törekedtek erre. Nem érdemes ezen rágódni, hogy egy tőr képes-e átszúrni egy láncinget. A mi valóságunkban tudni véljük, hogy valószínűleg nem. Ettől függetlenül Ynev alternatív valósága játékosoktól függően más és más. Ha KM azt mondja, hogy átszúrta, akkor ott nincs mese (vagy van?) ... az át van szúrva és pont. De ami biztos: A fent maradó SP-t valahogy el fogja szenvedni az ellenfél, mert a szabály az szabály.

[Owain]

Ha KM azt mondja, hogy átszúrta, akkor ott nincs mese (vagy van?) ... az át van szúrva és pont. .

Ez az egyetlen amivel én is egyetértek ebben az esetben.

Kivéve ha a XIV. Lajos utánozva azt mondom. "A KM én vagyok." Akkor én már nem úgy mesélem.

[Antail]

Talaltam par videot a temaban, chain mail vs knives:

A video elejen a srac bemutatja az eszkoztarat (konyhakesektol, toron at, kardig) aztan vegigmegy a fegyvereken es leteszteli oket a lancingen indokolt erovel egy vagast es egy szurast csinal. Ugytunik, hogy a kisebb keseknel szurast, vagast felfogja. A keskenyebb vegueknel szetbont egy-egy lancszemet es behatol, de ez nem szignifikans. Kisebb vagasokat ejthet, ha vekonyabb az alaoltozet a lancing alatt

Ellenben az egykezes kard az vagasnal es szurasnal is atviszi.

Egy masik video dobotorokkel:

Nem teljesen erre szamitottam, de egyertelmuen atviszi a lancinget.

Nyilvan fugg a lanc minosegetol is, de ezek a videok is mertekadoak lehetnek.

Akinek van kedve van meg fent tobb video is a temaban. Azt kernem, hogy ne csak belinkeljetek, ha meg akarjatok mutatni, hanem irjatok le kb. mi van benne es mi az eredmeny.

Z

Szerkesztve ekkor: Március 29, 2013 , Antail által

[Owain]

Antail. Igen én is láttam ezeket a videókat. De nekem nem tűnt túl minőséginek az a láncing ami a második videón van. Ráadásul az ember nem egy ennyire merev "test" mint az a fa amire kifeszítették a láncinget. Sőt a láncing alatt általában még egy plusz ruha is volt, így még az is felfog valamit a dobótőr sebzéséből. Ettől függetlenül elképzelhető, hogy átviszi egy dobótőr, de nem tartom valószínűnek, hogy nagy sebzést okozzon. (1fp-ért pedig nem fogok valakit agyon szórni a drága dobótőrökkel)

Ehelyett akkor már inkább beledobnám valakinek a combjába a dobótőrt, ahol jóval valószínűbb, hogy nem hord semmilyen vértet.

Amúgy csak érdekesség képen. Itt egy videó a láncinggel kapcsolatban, ahol egy srác lődöz íjjakkal (25 és 45 fontossal) és egy nyílpuskával. A 45 fontos és a nyílpuska okozott komolyabb kárt a láncingben. Bár feltételezem ez függne a nyílvesszők hegyétől, valószínűleg már a 25-ös is átvitte volna ha másfajta hegy lett volna a vesszőn.

Aztán egy másik ahol egy kisebb nyílpuskával frankón átlövik a láncinget.

http://www.youtube.com/watch?v=ldDR3o8YR9o

Az, hogy ezek átviszik az nyilvánvaló, de a dobótőrrel kapcsolatban még így is fenntartásaim vannak.

Szerkesztve ekkor: Március 29, 2013 , Owain által

[bűvdudás]

Owain;

miért ne? Ha nincs túlütés, akkor, ugye, nem is ütötte át a páncélt a dobótőr: fájdalmat okozott csupán a sérülés (véraláfutás, pár nap múlva szépen "zöldögél"; Fp-vesztés, semmi komoly - ez a való életben is így lenne). Ha viszont túlütik láncinges barátunkat: akkor két lehetőség van:

I. A láncszemek között befurakodott a fegyver hegye (minél silányabb a drótruha /alacsonyabb SFÉ/, ez annál esélyesebb), s ennek következtében a védőfelszerelés is roncsolódott, s a célpont is sérült; igaz, csökkent mértékben.

II. A fegyver ott találja el csórikámat, ahol n e m védi a láncruha (pedig rajta van, ugye...). Teljes sebzés (opcionálisan használható a Titkos Fóliáns idevágó része), viszont maga a páncél nem sérül. Ennek is lehet örülni, mert a seb magától is beforr...

Szóval így lehet valahogy a játéktechnikai - első olvasatra néha valóban badarságnak tűnő - elemeket a "valóság" nyelvére lefordítani. Persze hogy nem tökéletes egy ilyen rendszer, de legalább valamelyest szimulálja a valós eseményeket.

Mellesleg többek között ezért szeretem én jobban a D20-at az ETK-nél... Kevesebb dolgot kell ilyen nyakatekert módon megmagyarázni...

[Owain]

A d20 rendszer elemzése, másik fórumrész. Ott folytathatjuk

Amúgy a vérttel kapcsolatban: én a múltkor egy kalandban (ahol kivételesen játszottam) inkább beleszórtam pár tőrt a csávók combjába (ahelyett hogy bőrvértet dobáljak), aztán utána már kevésbé ugráltak, ráadásul 1 kör után a méreg is úgy buzgott az egyik ereiben mint korábban a harci szellem.

Szerkesztve ekkor: Március 29, 2013 , Owain által

[bűvdudás]

Owain;

nem akartam én itt a d20-at elemezni - bár szívem csücske a téma, úgyhogy ha megtalálom a vonatkozó fórumot, akkor állok elébe:) - csak jeleztem, hogy abban is vannak a kérdésedre vonatkozó, használható játéktechnikai anyagok.

Szerintem egyébként nincs az az épeszű tőrvető, aki, ha látja, hogy az ellen láncingben feszít, megpróbálná szíven kínálni egy szeretetcsomaggal. De mivel a drótruhát gyakran rejtve hordják, bizony előfordul, hogy ráfut az ember...

[Owain]

Üdv!

Kérdés, a ramiera csak és kizárólag fejvadász fegyver, vagy a gorvikiak simán is használják?

[Daru]

A szabályok szerint bárki használhat ramierát, de a nem fejvadász kasztú játékosok csak a tőr értékeivel harcolhatnak vele. Nyilván az a magyarázat, hogy azokat a technikákat, amivel a ramiera plusszait ki lehet hozni csak fejvadász "iskolákban" tanítják, és vélhetően nem kevés gyakorlás szükségeltetik hozzá.

[MagyarGergely]

Üdv!

Némi tévedést vélek itt felfedezni...

A Ramierának "semmi köze" a fejvadászokhoz. Gorvik kedvelt fegyvere, nyilván a fejvadászai is szívesen alkalmazzák, csakúgy, mint a lagosst toronban a helyi iskolák.

A ramiera NEM kötődik szabályilag fejvadászokhoz. Gorviki karakterekhez kötődik, azaz HA nem gorviki karakter forgatja, akkor élnek a tőr értékei. (ez nyilván szintén a helyi iskolák képzésével, és nyilvánvalóan nem a gorviki leszármazással magyarázandó) Mellesleg ez is csak az Új tekercsek óta létező szabály.

A fejvadászkard az, ami a fejvadászokhoz (fejvadász iskolákhoz) kötött, nem ilyen képzést kapók rövidkardként forgathatják - mivel nem tanulták meg kihasználni a plusszokat adó technikákat vele.

[Daru]

Némi tévedést vélek itt felfedezni...

Én az ősi 3. kiadású ETK 243. oldalát néztem, ahol szó szerint ez vagyon írva (betűvel!): "Nem fejvadász kasztú karakter tőrként használja."

Na de: Én nem ismerem a kiegészítőket, meg a Rúna cikkek erre vonatkozó cikkeit. Az tény, hogy az új ETK-ban ez a mondat már nem szerepel. A HBG kifejezetten említi, hogy "Gorvik nemzeti fegyvere". Az UT meg számomra irreleváns.

Ebből aztán összegyúrva végső sörön' MG-re hallgassatok, mert én konzervatív vagyok.

[Owain]

Üdv Gergely, és Daru !

Köszönöm a válaszokat. Nem volt egyértelmű igazából sem az ETK alapján (fegyver leírás), sem a regények alapján, hogy ki is használhatja. Ráadásul a kb az összes aki a könyvekben használta az fejvadász volt....vagy eldönthetetlen a kasztja. Ezért is kérdeztem meg.

Szerkesztve ekkor: Április 11, 2013 , Owain által

[Hulla]

Ebből aztán összegyúrva végső sörön' MG-re hallgassatok, mert én konzervatív vagyok.

:D

MG a Nagy Reformer!

Ezt megkaptad!

[bűvdudás]

Jó reggelt!

Mivel becsukódni látszódik a ramiera-problémakör ajtaja, én is kerekítenék ide sebtében-kéretlenül néhány észrevételt a témával kapcsolatban.

Tárgyalt fegyverünk egyes anyagok szerint - meg nem mondom, hogy... - kráni eredetű, de Ynev "értő" közönsége valóban Gorvik nemzeti szimbólumaként ismeri. Ráadásul méreténél fogva tökéletes fejvadász-eszköz. Ennek megfelelő a reputációja is: a ramiera bizonyos helyeken indirekt módon is káros lehet viselője egészségére...

Egyébként véleményem szerint a hozzá kapcsolódó kaszt- (és pláne etnikai) megkötéseknek - ilyeténformán, ahogy fentebb felsoroltátok - nem sok értelmük van, hisz' a penge sem élesebb, sem rugalmasabb nem lesz attól, hogy egy tongor halász helyettt egy gorviki vénkisasszony vagy egy gon-corga kezében van. Az ilyesmit a vonatkozó készségeknek kell(ene) tükrözniük. Asszem.

[MagyarGergely]

Üdv!

Daru, teljesen igazad van. A KKUK (Nem 1TK!) még úgy fogalmaz, hogy fejvadászfegyver, és a nem fejvadászok... . Mindenesetre a későbbi irodalomban már "gorvik nemzeti fegyvereként" mutatkozik meg, és az 1TK már elhagyja a fejvadászokhoz való kötöttséget, míg később meg "gorviki iskolákhoz" kötötték.

Én is azzal értek egyet, hogy gorviki kezében legyen csak ramiera, másnál tőr. Azonban Bűvdudással is egyetértek, hogy ezt úgy kellett volna megfogalmazni, hogy "csak Gorvikban tanítják a szakszerű használatát". Magától értetődő, hogy attól még, hogy valaki Gorvikban jött a világra, semmivel sem fogja jobban tudni forgatni a ramierát, mint más... és adott esetben ő nem ért hozzá, ha nem tanulta, azaz tőre lesz, míg akár egy külhonban született is tanulhat gorviki vívóstílust, és így ő ramiera értékekkel használhatja.

De ezért van a KM, hogy megértse és jól alkalmazza a szabályt!

[Hulla]

Véleményem szerint ez egy olyan fegyver, melynek forgatása speciális/egyedi. Azt a módszert, ahogyan ebből a fegyverből ki lehet hozni a maximumot (a saját harci statjait), kizárólag gorviki iskolákban oktatják. Ennyi az egész magyarázata.

Ha van szakavatott mester hozzá, akkor tanulhatod a rendes használatát, ha nincs csak úgy forgatod mint egy tőrt! Ennyi!

[Daru]

@bűvdudás:Nem egészen. Tegnap ebbe nem akartam bele menni, mert számomra ez a kérdés, hogy ki használhat ramiérát rendes harciértékkel, rettentő egyszerűen eldönthető: akinek a KM engedni.

DE - ha már elkezdtem -, hozok egy szemléletes példát nektek: Japán tradicionális fegyvere a samurai kard. Kovácsolásának titkai vannak, használatának pedig művészete. Azt, hogy a hüvelyből úgy rántsd elő, hogy azzal a mozdulattal már lényegében ölsz is, nem fogja elsajátítani egy riskás, de egy európai sem... csak úgy magától. És vonatkozik ez az összes olyan samiurai technikára is, ami lényegében kihozza a maximumot a kardból. Oka az, hogy ehhez nem elég a kardot csak úgy forgatni, hanem kell hozzá egy szellemiség, egy lelki felkészülés, ami éveken(évtizedeken) át tartó gyakorlást követel.

Tehát nekem hiába adnak egy samurai kardot és én hiába fogok vele nap mint nap gyakorolni, edzeni, sosem fogom úgy forgatni mint egy samurai, aki művészi szinten műveli. Az én kezembe csak egy éles fémpenge lesz és jó esetben csak magamat vágom meg vele. Az persze már más kérdés, hogyha én erre teszem fel az életem, és ennek szellemiségében fogom tanulni a kard forgatását, de akkor már lényegében samurainak tanulok.

Ha ennek analógiájára vetítjük le a ramierát, akkor jogos az a szabály, hogy eredeti harci értékeivel csak a fejvadászok alkalmazhatják, hiszen ők tanulhatják csak meg annak a művészetét, amely kihozza ennek a fegyvernek a maximumát. Így aztán még egy gorviki öreg halász kezében is csak egy jól mutató tőr lesz, aki max. gorviki származását hirdetheti vele büszkén.

DE: Én nem ismerem azokat a forrásokat a szabálykönyvekből, rúnákból, melyek másképp rendelkeznek a ramiéra játéktechnikai használatáról. Én a régi ETK-ban olvastam, hogy csak fejvadász használhatja max értékekkel. Az újba már nincs benne, de az sem, hogy csak gorvikiak használhatják, tehát ebből kiindulva bárki használhatja max értékekkel. És ennek még a HBG sem mond ellent, mert ott is csak az van leírva, hogy ez Gorvik nemzeti fegyvere, és ez még nem jelenti azt, hogy csak gorvikiak használhatják (mivel ezt itt nincs leírva). Egyedül az UT (csak megnéztem már!) írja, hogy "Nem gorviki kezében csak tőrként forgatható". De az UT még végül is egy teljesen újragondolt MAGUS, ami a többi kiegészítővel nehezen egyeztethető össze.

Én azt gondolom, hogy parti függő, és ebben döntsön a KM, aki figyelembe veszi a játékosok Ynev képének közös metszetét.

[Daru]

Még egy érdekes gondolat, ha már így felvetődött a fejvadász és az ő fegyverei.

Ha valaki jól játssza a fejvadászt, akkor már teljesen lényegtelenek a fegyverek harci értékei. Az igazán profi játékosok úgy ölik meg a fejvadászkarakter áldozatait, hogy a célpontnak fogalma sincs róla, honnan, ki és miért ölte meg (ha csak a megrendelő nem kéri másképpen. ). Kivétel az erigowi Embervadászok esetében, akik szemtől szembe szeretnek az áldozattal végezni, persze ez még nem jelenti azt, hogy mondjuk nem egy félreeső sötét helyen történik, ahol egyébként senki nem tud(fog) segíteni, és az áldozat sikítását/üvöltését se fogják hallani.

Míg ugyanakkor egy barbár kezében lehet max. értéken a ramiéra, miközben nyílt terepen dönget előre... A túlütéssel megküldött nyílvesszővel szemben az mit sem fog érni. De egy fejvadász valószínű a tetőkön lopózva, árnyékról árnyékra suhanva, szépen sorba leszedi az összes íjjászt, és lehet, ehhez a művelthez egy konyhakés is bőven elég lesz (mert ugye egy fejvadász kezében minden fegyver. ).

Na és ilyen formán pl. az is lényegtelen, hogy egy fejvadász 1-szer, vagy többször támad körönként. Mert ha első támadásra nem nyírta ki az ellenfelét, akkor hibázott, vagy rohadt nagy bajban van.

(szerintem)

[bűvdudás]

Konbanwa!

Daru;

az kétségtelen, hogy végsősoron a KM dönt.. de ha teszem azt én volnék a KM, akkor azért szeretnék átgondoltan határozni akár ebben a kissé valóban balszerencsésen megszabályozott ramiera-esetben is. Mert az nyilvánvaló, hogy minden, ami megjelent róla, egyszerre nem lehet igaz.

A katanás példád pedig - szerintem - nem mond ellent az általam írtaknak, hiszen a kard "tudja" mindazt a technikát, amit tradícionálisan elvárnak tőle... csak éppenséggel nem egy gésa vagy egy Lombardo DeCsodás fogja belőle kihozni azt, hanem egy képzett kensei vagy szamuráj.

Amit általánosságban a fejvadász(ok)ról "összegondoltál", azzal teljesen tudok azonosulni - az utolsó mondat kivételével. Az "nálam" inkább az orgyilkosokra (a fejvadászok egy specializációjára) vonatkozna... de rájuk vastagon.

[bűvdudás]

Szép estét!

Owain;

nem akartam a "Kérdések a karakteralkotással..."-topikban szemetelni, de itt, azt hiszem, van helye a felvetésnek. Szóval: bármi is legyen a szervezők válasza a törpe alabárdos - kérdéskörre, én szinte ugyanarra jutottam, mint amit te le is írtál az adott helyen... Azaz "minden alabárd csatabárd, de nem minden csatabárd alabárd" (vagy valami ilyesmi... )

[bűvdudás]

Derűs napot!

nekdolan;

minden tiszteletem mellett szerintem abba is gondolj bele, hogyan érezné magát egy tarini törpe a két ynevi láb magas alabárdosok között a maga legfeljebb három könyöknyi méretével és a direkt a számára készült, lekicsinyített alabárddal... Vajon kitenné-e magát egy efféle helyzetnek? (Vagy akár a hatalmasság, akit szolgál...)

[Owain]

nekdolan.

Én is úgy gondolom mint bűvdudás

Egy törpe kilógna a bandából, tehát nem lenne olyan hatékony a szálfegyverrel mint egy ember.

Egyébként lehet, hogy nem fejeztem ki maga egyértelműen korábban. A jóval 180cm fölé nőtt férfiak (többnyire 190-200) forgatták a 200-230cmes alabárdot. Forgatásához nagy erő kellett (16tól fölfele).

Na már most, egy törpe is forgathat ilyet, csak akkor az ő méretében a fegyver 150-170cm lenne maximálisan. És akkor így 50cmel esik alá az egységes mértének.

Szerintem amúgy a vértes esetében hiába beszélünk a gianagi törpe barátságról, itt méretekről, és az emiatti csatában való hatékonyságról van szó.

Lehet egy törpe alabárdos éppen csak az ő fegyverének rövidségét a körülötte álló bajtársak fogják majd megszívni, mivel nem tudja majd őket úgy védeni.

Így bár engedélyezni lehetne akár a dolgot, kaszt barátság meg törpecsökönyösség erő miegymás miatt, de valójában mint a spártai, római, korinthoszi, pajzsfalnál vagy lándzsásoknál itt is a méret a lényeg, ha nem elég nagy ( ) a fegyvered akkor azt mások szívják meg körülötted, mert se megadat se őket nem tudod megvédeni.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

A törpe és az alabárd tényleg nem illik össze. Esetleg el tudnék képzelni az alabárdosokon belül egy csak törpékből álló, amolyan tiszteletbeli egységet, egy ilyen viszont csak afféle dísszázadként működhetne, ami nem passzol a törpék hadviseléssel kapcsolatos mentalitásához.

[Gem Kapocs]

Talaltam par videot a temaban, chain mail vs knives:

A video elejen a srac bemutatja az eszkoztarat (konyhakesektol, toron at, kardig) aztan vegigmegy a fegyvereken es leteszteli oket a lancingen indokolt erovel egy vagast es egy szurast csinal. Ugytunik, hogy a kisebb keseknel szurast, vagast felfogja. A keskenyebb vegueknel szetbont egy-egy lancszemet es behatol, de ez nem szignifikans. Kisebb vagasokat ejthet, ha vekonyabb az alaoltozet a lancing alatt

Ellenben az egykezes kard az vagasnal es szurasnal is atviszi.

Egy masik video dobotorokkel:

Nem teljesen erre szamitottam, de egyertelmuen atviszi a lancinget.

Nyilvan fugg a lanc minosegetol is, de ezek a videok is mertekadoak lehetnek.

Akinek van kedve van meg fent tobb video is a temaban. Azt kernem, hogy ne csak belinkeljetek, ha meg akarjatok mutatni, hanem irjatok le kb. mi van benne es mi az eredmeny.

Z

A videókkal alapvető probléma hogy korhűtlen láncszövetet használnak. Eredetileg a láncingek szemeinek egy részét (nagyjából hardmada-fele) lemezből kiütött karikák alkották, amik nem tudnak szétnyílni, a maradékot pedig szegecselték (igen korán, már a vájkingek es, múzeumi leletek és később korabeli lajstromok is ezt bizonyítják) Persze valószínű hogy voltak sima szegecseletlen felszerelések (a teljes szemek kihagyása ordas marhaság, rengeteg plusz melót eredményez, ilyen leletről egyenlőre nem is tudok), de a teli szemek még ezeknek a tartósságát is drasztikusan megdobják.

Egy valódi terhelésre készített láncszövetet egykezes kardokkal nem, másfélkezessel talán, ennél nagyobb fegyverrel reális eséllyel széttépsz (nem átszúrsz). Játéktechnikai szempontból külön lehetne bontani a dolgot, aki úgy érzi megteszi, de mivel a rendszer úgy szól ha a sebzés nagyobb mint az SFÉ az bizony sebzés, egyszerűbb így használni.

Bohurt/buhurt/Battle of Nations videókat érdemes megnézegetni, lusta vagyok konkrétan láncinges példát keresni. A szervezet/irányzat lényege hogy komoly feszereléskövetelmények (mind korhűség mind biztonság terén) mellett force-on-force, azaz teljes erejű harcokat folytatnak egyéni/csoportos párbaj és csaták formájában is. Vértek valós hatékonyságát jól példázza, hogy egyéni párbajban extrasok pontot ér ha olyan károsodást tudsz okozni az ellenfél felszerelésében, ami a harcra alkalmatlanná teszi és nem tudják helyben pár percen belül javítani.

Egyébként lehet, hogy nem fejeztem ki maga egyértelműen korábban. A jóval 180cm fölé nőtt férfiak (többnyire 190-200) forgatták a 200-230cmes alabárdot. Forgatásához nagy erő kellett (16tól fölfele).

Na már most, egy törpe is forgathat ilyet, csak akkor az ő méretében a fegyver 150-170cm lenne maximálisan. És akkor így 50cmel esik alá az egységes mértének.

Átlagos történelmi alabárd 2m körül kezdődik, ami ez alatt van az inkább a poleaxe, ami teljesen más fegyver mind felépítését, mind használatát illetően. 240cm körüli alabárddal én is egész jól elmókázok egyéniben 10-15 percig, igaz rendesen megfáradok.

Ugyanakkor az alabárd leginkább alakzatban használt fegyver, de mivel (főleg zsoldos bandériumok esetében) ritka volt a kettő vagy még több azonos felépítésű-méretű fegyver (még a később regularizált bandériumoknál, mint pl. a landsknechtek is) és a korabeliek nem jegyezték fel semmilyen oktató célzatú könyvben illetve csatakrónikában hogy bármit is befolyásolna akár 30-40 centi különbség, nem valószínű hogy túl sok jelentősége lenne. Egyéni harcban pedig hullára mindegy, rövidebb fegyverrel kerülj elérési távba, a másik valószínűleg már pont a saját fegyvere hossza miatt ott nem fog tudni megfelelően dolgozni ellened és másodfegyvert ránt.

Szerk.: Láncing témában relevánsnak tekinthető videó

- múzeumi darbok alapján rekonstruált láncing alatta a korabeli feljegyzéseknek megfelelő felszerelésekkel, mindez ráhúzva egy báránycombra, aztán múzeumi kardok pontos replikáival megcsépelve. Szerkesztve ekkor: Június 1, 2013 , Gem Kapocs által

[Antail]

Gem koszi a kiigazitast! Tele van a youtube erdekes videokkal a temaban. Bar ez egyik jatekosomat se mentesiti a serules alol.