Beszélgessünk a mágiáról

[TheElf]

Bevezető

Másik topicban is előkerült már a kérdés, s felvetődött kapjon külön topicot. Akkor a "mágiaelmélet" témakör merült fel, de úgy gondolom ott jópár alap kérdést kellene megválaszolni, meg az arra épülő dolgokat, itt pedig leginkább a történelemről, és sok mögötte megismerhető szempontról van szó. Nomeg jelentős részben arról, hogy mit, honnan és miért tanulnak meg a karakterek ami, szerencsére, jelentős részben segíthet a karakterek kijátszásában, a szerepjátékban.

Pörgessük vissza az időt 1993ig. Készült a M.A.G.U.S. majd megjelent. Sokan várták, elfogadva első magyar szerepjátékként. Sokan mások már AD&Dt (olykor a Rubin Kódex c. kalózfordításból), megint mások pedig a Harc és Varázslat nevű szerepjátékot játszották. Sőt, voltak olyanok is akik már akkor importáltak más szabálykönyveket, például Rolemaster-t, Vampire-t, Shadowrun-t.

Sokan nevezték a M.A.G.U.S.-t magyar AD&Dnek. Azért nem magyar AD&D mert a M.A.G.U.S. alkotócsapatában ott ült Nyul, akinek nem a "mi történik" hanem a "hogyan és miért" volt a fontos. És nem csak a hogyan működik, hanem a hogyan tanulták meg ezt a varázslók? A hogyan léphetnek tovább? És hasonló kérdések is.

Tapasztalt játékos és kalandmester onnan lett, hogy azok elkezdtek M.A.G.U.S.-ozni akik úgy látták, a M.A.G.U.S. annak ellenére nyújt mást, többet, hogy a korábban kedvelt játékhoz több tucat kiegészítő is ott van a polcon. És ezzel máris két táborra szakadt a M.A.G.U.S. tábora. Akadt akinek ez volt az általános fantasy szerepjáték, ezek a különbségek kevésbé voltak lényegesek (vagy akár ellenszenvesek is lehettek) és akadt aki pont ezekért választotta a M.A.G.U.S.-t és ami ettől eltérő fejlesztési irány azt bizony elutasítja. Bevallom: Az utóbbi csoporthoz tartozom, a rendszerreformok ezért sem jöttek be. De miben volt a M.A.G.U.S. kicsit más?

Idézhetném a kalandmester.com -on a D&D történetét bemutató cikket, sőt akár be is linkelhetném. Vagy a későbbi paradigma váltó játékokról szólót. De reklám helyett igyekszem gyors választ adni. Abban, hogy a M.A.G.U.S. kicsit máshogy látta a szerepjátékot, és ez egy kicsit más irányba vezetett. Részben a játékegyensúly, részben a mágiaelmélet, részben más téren.

Miért fontos a mágiaelmélet - Milyen szerepet játszunk?

A D&D megjelenésekor a "Roleplaying Wargame" felirat díszelgett, és bizony a roleplaying arról szólt, hogy ebben a wargameben nem egymást kell legyakni, hanem mindenkinek megvan az adott szerepe, funkciója a hadjáratban. A character szó szó szerint jellemet jelentene, ha egy szótárat megnézzük, a magyarra jellemként fordított alignment pedig csak annyit mondott volna meg, melyik oldalon áll a karakter. Éppen úgy oldal választás volt, mint ahogy az a wargame-ben is tökéletes. Aztán lehetett ölni a szörnyeket, a Battlesystem esetén pedig seregeket is vezetni jó wargamer módra. Aki M.A.G.U.S.-sal kezdett az erre nem emlékszik.

Szépen lassan elkezdték a dolgot kicsit a "drámá"-hoz párosítani, mondván történeten belüli szerep is eljátszható. Erre remek példa a Dragonlance világa, ahol ugyanaz a történet regényként és kaland sorozatként is megjelent. Kicsit jobb volt a 3 regény mint a Jó széllel toroni partra, pedig a kalandhoz is jobban kötődött. De még ez is kicsit más. Szépen lassan lett a szerepjáték elméletéről GNS teória, de ott a szimulációt inkább katonai szimulációnak érezték, nem volt szó róla, hogy a karakterek komplex, általunk megformált személyiségek legyenek.

Erre igazán még a sokak által megváltóként tisztelt Vampire sem volt felkészülve. Ott is gond volt, ha közölted, a karaktered autobuzi, fegyverbuzi, stb. mert sajnos csak a sztereotípiákra volt felkészítve az amúgy szabadnak hirdetett rendszer. Viszonylagos szabadságot, életszerűséget a nemzetközi piacon csak a Shadowrun esetében tapasztalhattunk.

A M.A.G.U.S. viszont egyértelműen ezt az irányt képviselte, egy kitalált személy (komplex összetett személyiség) egy kitalált világban. A története, az életút játék egy "általunk írt fejlődésregény" története is lehetne. Anno a Rúna második évfolyamában megjelent életút játékról szóló cikk is erre bíztatott minket.

Itt viszont tudnunk kell mit tud a karakterünk, hogyan látja a világot, milyen mágiaelméleti elvekből indul ki egy varázsló, hogyan fogja 3. szintre (hogy a botját megkapja) megvédeni a diplomamunkáját, stb. Plusz tudásra van szükségünk ehhez is, és a mozaikmágia kezeléséhez is.

Én szeretem tudni, miért tanult az adott karakter rúnamágiát. Mivel lesz más egy karakter aki ezt tanul? Aki ezt megtanulja vajon kicsit máshogy látja a világot? Hogyan? Hogyan tudok vele játszani? Ezért érzem fontosnak az anyagszerkezetet, az apróbetűs lábjegyzetnyi anyagszerkezeti kérdést. Igyekszem hát kb. leírni a majdnem teljes képet.

A varázsló nem csak mozaikmágiáról szól

Tud a varázsló tudatvédő amulettet készíteni. Ez tapasztalati úton készülő varázstárgy, nem kell hozzá rúnamágia mesterfoka. Varázstárgy, van hogy csak 5E, mégis egyértelműen mágikus tárgyról beszélünk. És e tárgyat is vésetek díszítik, a mágikus rajzolatok kellenek ahhoz, hogy ez varázstárgy legyen. Engedd meg, hogy feltegyek egy kérdést: Ha sok kiegészítő bővítette már a varázstárgyak listáját, akkor elképzelhető-e, hogy lesz-e még újabb hasonló varázstárgy? Szólhat-e kalandmodul ilyesmi felfedezéséről?

De folytatható a kérdés a Rúnában említett egyes rituálékkal amikre szintén nem alkalmazható a mozaikelv. Ha a varázstárgyaról, mágikus anyagokról beszélünk akkor rögtön megjegyzem: Látjuk, sok módon lehet varázstárgy, és már ez is mágikus anyag. S persze erősségtől függetlenül nem hat ilyenre a természetes anyagok mágiája. De most nem egy ETKval is vitakozó embert győzködünk erről, hanem igyekszem kb. perspektívába helyezni a dolgokat.

Források tárháza

Ha a M.A.G.U.S. a miértek játéka, azt is kell tudnunk mi is az a varázstárgy, mi is az a mágikus anyag (4es anyagcsoport) és mi is az a Rúnamágia. Más is már rákérdezett azóta a definícióra én is rákérdezek: Mitől rúna? Mitől rúnamágia? Mitől varázstárgy? Mitől mágikus tárgy? Mitől tárgy egy tárgy? Nagyon sok kérdésre a választ megadják a könyvek, a Rúna.

De történt valami, ami alapvetően megváltoztatja a lehetőségeinket. A rendszer megreformálását, javítását Novák Csanád megígérte, és egy idő után nem is akarta halogatni, sok konkrét változtatást megígért, amit bele akart íratni. Pl. 5 fokozatú képzettségrendszert. Hiába volt ismert dolog, hogy volt képzetlen munkaerő (inas), volt alapképzésen átesett ember (segéd), és volt a mester, ami a 2 fokot indokolta, neki megmagyarázták, hogy van középfokú nyelvvizsga is. Így lett volna a 6 szintű (Af 5 foka, Mf 1 foka) nyelvi képzésből 5 fokú, a "fokozatosság" jegyében.

Tudjuk mi történt. A Második Törvénykönyvben mégsem ez volt. Hanem tudatosan a levelezőlistákról összevállogatott anyagok, amik egy része bizony ütötte a M.A.G.U.S. korábbi koncepcióját. A khál-t sokan ma is idegennek tartják. Az amund kapcsán megkérdezik, ha az elfek a szépek népe akkor hogy van az amundnak +3 szépsége. Ha ez csak a test formálása, akkor miért nem a kidobás módját írja felül egy különleges képesség, anélkül, hogy bármi +-t adna. Miért igaz ez a kiszakadt amund-ra, aki mindebben nem részesült.

A Második Törvénykönyv arról szólt, ha a netről minden kért marhaságot összeszed egy alkotó milyen lenne a M.A.G.U.S.

Vannak benne határozottan jó ötletek, hasznos képzettségek, érdekes varázslatok is, de sokminden átgondolatlan, és szándékosan az. Mondanom sem kell, hogy a M.A.G.U.S. fejlesztése innen kapásból 3 irányt vett.

1. Nyul úgygondolta, viszi magával a saját M.A.G.U.S. 2.0 koncepcióját, és csinosítgatja, majd igyekszik kiadni. Ebből lett a CODEX. Az alapkönyv bevallottan "félkész" mert idejében ki akarta hozni (Nehogy ellopják), a Grimoire viszont már átgondolt mű. A M.A.G.U.S. mágiarendszerének kicsit következetesebb átgondolása.
   
2. Ha már Nyul elment, nem lehet rá építeni, legyen egy új, mindenképpen inkompatibilis világkép, amin a maradó alkotók tudnak dolgozni. Szándékosan írták 0ról át Kránt, sok fajt, a mágia elméletével és történetével kapcsolatban a legtöbb koncepciót. Direkt inkompatibilis. Azon az áron is, hogy az "új, felnőttebb világkép" tönkreteszi a meglévő életutakat.
   
3. Amikor a Summarium bukásra kezdett állni, akkor a népszerű kérések alapján módosított, hagyományos M.A.G.U.S. szerű alapkönyvként előkerült az ETK. Sok új varázslattal, kötelező ÉP vesztéssl, stb.
   

Személyes véleményem, hogy az ETK sok helyen furcsa. Lásd boszorány eggyévállás varázslata. Ugyan már, ha az emberi test elorzásának csak az ME az akadálya, akkor egy parasztlánynak hol van MEje? Sőt, a boszorkány miért ne tudná a második testet gyorsan (átváltoztatás csókjával, stb) a saját képére hozni? Sőt, a boszorkány innen képes akár "férfitestben is tevékenykedni". Ha az állat nem korlát, nemétől függetlenül sem, akkor ez sem lesz az.

Ha a boszorkány erre képes, akkor bizony a boszorkányok együtt lehetnek szektán belül, mert egymásra nem vadásznak. A tudástárral egyik ideiglenesen megnöveli a képzettségét, a másik pedig eltanulja végleg a jelenlegi képességet. Ez Mf. fölé is viszi a képzettséget. Mire egy boszorkány elvégzi az iskolát már sokszor túl van ezen. Akkor hogyhogy alapfok?

Ezért mondom azt, hogy forrásból nálam a döntő forrás, mind a 93as, vagy 94es (nyomdahibák javításával) rendelkező alapkönyv. Itt maximum apró javításokkal. Ez után igyekszem utánaolvasni mit gondolt Nyul, ehhez a Rúna, a továbbgondolásnak szánt Codex, és a Grimoire a szempont. Majd második törvénykönyv, ETK újdonságai, a HBG.

A PPL csak végszükség esetén. Mert ennek szerzőitől sikerült kihozni olyan koncepciót, hogy szerintük az Ellana papnőktől idegen a harc (Gáspár András is megerősítette), de mégis jobb a harcértékük a veterán katonáknál, és képzettek is a fegyverekben.

Summarium-ot nem tartom közvetlen forrásnak, de úgy gondolom azt azért megmutatja, ahogy Lovecraft, Agatha Christie, Poe, stb. is máshogy látta a földünket mint mi, úgy Ynevet sem mindenki egyformán látja. A kalandozónak pedig a saját szubjektív Ynev képét kell mesélni, azt ahogy ő látja a történteket, és nem valami attól független elméleti igazságot.

Minden kérdés alapja: Mi is egy tárgy?

Tárgy az ajtó, de tárgy a ház is. Mégis mire hat egy varázslat? Mert órákon át el lehet vitatkozni, hogy mit jelent, ha egész tárgyra tudsz varázsolni, ha valami egy tárgyra hat, stb. Ha ezt nem tudod nagyon sok helyen lesz bajod, és nem fog működni a magyarázatod sok kérdésben. Pl. a légiesség kapcsán rögtön érdekes kérdés lesz a gravitáció, a talaj, stb. kérdése.

A tárgy fogalmát a mágiaelmélet sokszor a tárgy lényegéhez, "ideájához" köti. Tolkien művei a lényeg szót használják, a M.A.G.U.S. mágiarendszerét alkotó Nyul az idea szót használta. Ez pedig az tárgy anyagát, szerkezetét, funkcióját, stb. leíró mágikus fogalom. Így máris egyszerű anyag a fa, nem kell ismerni a benne lévő sejtek szerkezetét. Könnyű megérteni hogy teremthet összetett szerkezett a varázsló. Ellenben felmerül a kérdés, hogy "hol is lakik az idea"? A CODEX Grimoire szerint a mentálsíkon, és a mentálsíkon lévő idea formálja meg a természetes anyagot.

Mivel a varázsló csak az ideán keresztül hat az anyagra, ezért a CODEX rendszerében egy átváltoztatás, egy jobb varázskard készítése, stb. már mentálmágia. A M.A.G.U.S. a természetes anyagokkal, a tárgyakkal, azok ideáival foglalkozó mágiát viszont természetes anyagok mágiája néven említi. A különbség oka éppen az, hogy rákérdeztek sokan miért egyszerű a fa, hogyan tud a varázsló egy lakatra hatni anélkül, hogy ismerné a szerkezetét, stb. így pontosítani kellett: Elsősorban az anyag lényegére, ideájára, stb. hat.

De akad mégegy magyarázat. A mágia jelentős részben a nyelvek adományára épül. Amit "egy szó", "egy név" ír le, az is tárgy. Így céloz és varázsol az Aquir is. Sőt, a Rúnamágia kapcsán is elhangzik a Rúnák jelentése, ilyen fogalmakkal való kapcsolata. Ezek a fogalmak a M.A.G.U.S.-ban is jelen vannak.

A 4. anyagcsoport kapcsán nem véletlenül hivatkozok számos korábbi adatra ami szerint már a természetes anyagok mágiája is azonnal mágikussá teszi az anyagot. Egyszerűen azért, mert az adott tárgynak, a varázslat idejére, része lesz a varázsló pontos szándéka és annak mágikus kifejeződése. A megcélzott és megcélozható természetes koncepciót valami új és mágikus helyettesíti.

A tárgy természetes kialakításából, funkciójából adódó bármely ideát, a tárgyat összetartó erőket, a varázsló által mágiával megerősített dolog helyettesíti, de ez alatt megbújik valahol egy eredeti állapot is. Ehhez az ideához a varázsló önmagának sem beismert gondolatai, előítéletei, stb. az adott tárggyal kapcsolatban biztosan hozzá tartoznak, hozzá tapadnak, egy ilyen mágikus idea többnyire összetett és nehezen megcélozható.

És még ki tudja mi minden "tapad" ehhez ami ugyanúgy része lesz eme mágikus fogalomnak, így ez a varázsló számára "átláthatatlanná" célozhatatlanná vállik. Az ilyen tárgy kapcsán már a varázsló nem tud "arra a kardra" hatni, mert azt a kardot innen már egy igen összetett mágikus fogalom fogja összetartani, jelképezni, megnevezni a tárgyat. Egy "mithrill tartalmú nem mágikus ötvözet" is egyszerűbb mágikus fogalom, mint a mithrill amiben az a mögött lévő teljes mágikus koncepciót bele kell tenni. Az ilyen ötvözetre hat a varázsló, tud ilyet teremteni.

De mi történik, ha ezt az ötvözetet alkímiai módszerekkel "tisztítják" és mágikus anyag lesz? Annak szerkezetével, funkciójával, stb. együtt megjelenik a mágia, a bonyolultabb mágikus név.

Mozaikmágián túl

Ha komolyan vesszük a leírást, miszerint felsőkasztú mágusok és persze az ősi népek fiai mégis tudnak hatni a tárgyra hamar láthatjuk, azért mert ők nem fix fogalmakból építkeznek, amiből nem lehet összelegózni sok megnevezést, hanem sokkal szabadabban fogalmaznak. Hiszen ők menet közben szabadon alkotnak varázslatot.

De a tapasztalati mágia tárgykörében is akad olyan varázslat ami nem nézi, hogy az anyag mágikus-e, nem nézi az anyagcsoportot. A boszorkány amikor átváltoztatás csókját használ, akkor nem fogja zavarni, hogy az adott lény "mágikus anyagból épül fel". De a kígyóvarázsnál sem. Sőt, az átváltoztatás csókja kapcsán a személyes aura védelme sem lesz abszolút érv.

Az, hogy mágikus anyagra, személyes aura védelme alatt álló tárgyra nem tud hatni a varázsló, nem erősségek, vagy valamely alapvető mágiaelméleti elv következménye, hanem a mozaikokba, azok tervezésekor belekerülő korlátozás. Ami azért jelenik meg, hogy a mozaikmágia biztonságos, egyszerű legyen, és a mozaikoknál ne kelljen figyelni miben máshogy hat egy már mágikus anyagra.

A rossz nyelvek szerint a mozaikmágia a mágia megismerését szolgálja. A mozaikot alkotni, szabadon varázsolni képes mágusok számára viszont nem volt cél, hogy a diákok az iskola mágikus felszerelését is szét tudják szedni. Sok mozaikban tudatos korlátozás van.

Névadás hatalma

Valaminek nevet adni, azt azzal "mágikusan megnevezhetővé tenni" hatalom, a névadás szertartása ezért is jelent fontos egyházi rituálét. Ugyanakkor nem az emberek által kimondott név fontos, hanem a mágia ad egy "kicsit bonyolultabbat" is. A névadás viszont hiába hat az emberre, nem az ember testére hat, hiszen az egyházat a halhatatlan lélek érdekli, így hiába örökkévalóságig való mágia, nem teszi az embert mágikussá. Sőt, a legtöbb áldás is a lelket célozza meg.

De hiába ad egy egyház nevet egy hegynek, megjelölve a birtokát, a hegy anyagára nem fog semmilyen mágia hatni, a névadás nem tesz semmit mágikus tárggyá. A névadás hatalma részben a nyelvek adományával függ össze, részben a földön a mágiával kapcsolatos "legendák" visszatérő eleme. Az ynevi mágiaelmélet kialakításánál pedig sokban építettek ezekre az elemekre.

Mágikus tárgyak

Egy mágikus tárgy mögött álló mágikus nevet, mágikus fogalmat nem csak a névadás, hanem a tárgy funkcióját is érintő mágikus behatás megváltoztatta. Ez a mágia, mivel a tárgy minden porcikájára hat, átitatja annak teljes szerkezetét. Mind az áldott, mind az elátkozott tárgyak mágikusak.

A mágikus tárgyak azért akadályok a légies lényeknek, mert egy mágikus tárgyon belül történő dolgokat többnyire a tárgyra ható mágia határozza meg. A térnek az a darabja ahol a tárgy van az ennek a mágiának az ellenőrzése alatt van.

Akad sok hatás ami eleve kiterjed a tárgyra, elég a természetes anyagok mágiáját említeni. De akad sok más ami viszont nem. Ez utóbbira jó példa mondjuk egy kisugárzás varázsjel. Ez utóbbiak hatását a mágikus aura varázsjel kiterjeszti a tárgyra, olyan módon, hogy innen elég a tárgyat megérinteni. Ez a kisugárzás varázsjel egyetlen funkciója.

Az ilyen tárgy nem lesz mágikus, nem lesz áthatolhatatlan a légies lények számára, de a TAM kapcsán felmerül egy apró probléma. A TAM mindig az egész tárgyra hat, aminek már része a varázsjel is, ez pedig megakadályozhatja, hogy a tárgyra ilyen varázslattal hassunk.

Míg a jelmágia általában nem teszi a tárgyakat mágikussá, a Mágikus Aura Varázsjel belefoglalt hatástól függetlenül is mágikussá teszi, megváltoztatja a szerkezetét, hiszen a tárgy természetes funkciójához újat kapcsol. Egy természetes anyagok mágiáját létrehozó varázsjel esetében kicsit összetettebb a kép. A varázsjel önmagában nem teszi mágikussá az anyagot, de a benne foglalt varázslat, amíg működik, igen. De ugye egy jelmágiával kioltható a hatás időlegesen, ez alatt a tárgy nem lesz csak azért mágikus, mert varázsjel van rajta. Még akkor sem, ha az változás varázsjel.

Jelmágia vs. Rúnamágia

A jelmágia is mozaikmágia, és itt is a varázslat befejezésekor jönnek létre a jelek. Az egyes varázsjeleket azért nem töri meg ezek kombinálása, mert ezek tervezett kapcsolódási pontokat tartalmaznak. A varázslat kezdetét, és végét itt is speciális jelek határozzák meg. Amíg a jelmágikus rajzolatot a végjel nem zárja le, addig a varázsjel nem töretlen, így nem fejtheti ki a hatását, manával feltölteni, akitválni sem lehet. Tudomásom szerint több változás varázsjel így is csak akkor hat egyszerre, egy tárgyra, ha azokat egyetlen varázslat részeként hozták létre. Nem lehet trükkösen "egyszerre több varázslatot aktiválni" és így több természetes anyagok mágiájával hatni az adott tárgyra egyszerre. Marad az összetett varázslat.

Ettől függetlenül általában az átváltoztatással nem készül varázstárgy, hiszen a tárgy funkcióját nem varázslás határozza meg. Hiába varázsjeltől lett nyílpuska a vasdarabból, a nyílpuska működését nem a varázslat határozza meg, hanem egyszerű természeti törvények amik mágia nélkül is működnének. Ezt a nyílpuskát maximum "olcsó hamisítványként" adod el az Erioni piacon. Egy kisugárzás varázsjellel megspékelt botot viszont valamilyen hatalmú varázstárgyként (pedig az nem is 4. anyagcsoport, nem a bot, hanem csak a jel a mágikus). A mágikus tárgy és a varázstárgy fogalma kapcsán egyik sem feltételezi, hogy a tárgy egyúttal a másik csoportba is bele tartozik.

Rúnák

Mi is az a rúna? A varázsláshoz rúnákat kell a levegőbe írni, és tudjuk, hogy az ősi (és mágikus hatású) nyelvek írásjelei a rúnák. Azt is tudjuk, hogy sok nyelv igen összetett mágikus hatásokat is röviden fogalmaz meg, röviden ír le, így több tízezer rúna is lehetséges lenne. De a varázsló nem ismeri ezek mindegyikét. Részben mert nem minden nyelvet ismer. Részben mert pl. egyes boszorkányvarázslatokat, bm varázslatokat, stb. sem tud reprodukálni.

Emlékszünk? Az egész mágia alapját ezek a nyelvek jelentik.

Közbevetett érdekességként jegyzem meg, hogy a "Grimoire" szó is elsősorban a nyelvtannal kapcsolatos. A latin nyelvet tanulmányozó papról hitte azt a középkori ember, hogy mágiát tanulmányoz, a nyelvkönyvéről azt, hogy varázskönyv. Yneven az ősi nyelvek és a mágia pedig valóban összekapcsolódnak.

Kit lep meg, ha ezek alapján azt mondom, hogy Yneven a rúnamágiának és a mágiaelméletnek köze van a "nyelvészethez"? A varázslatba ugyanis bele kell foglalni a hatást, a célpontot, stb. mindent. Ezt mágikus nyelven kell megfogalmazni. Ez pedig a mágikus nyelvek nyelvtanáról szól. Mivel ez bonyolult számításokat igényel, és egy befejezetlen mondat veszélyes lehet, ezért jobb ezt írásban, szépen, lassan megfontoltan.

A rúnamágia tehát arról szól, hogy a rúnák sorából varázsjelbe foglalható, mágiával feltölthető mondatot szövünk.

Furamódon a tudatosan szerkesztett mágikus mondatokat, az érdemi rúnamágiát használó Kyr nyelv sok funkciót, rangot, stb. is meg kívánt nevezni, a kasztrendszer jelentős részben erre épül. Tekintve, hogy a Kyrek legalább az embert biztosan elfogadták, ha különálló faj voltak, nem lehetettek más fajokkal ellenségesek. Valószínű, hogy a Kyrek mágikus kutatását sok más faj is segítette.

A Kyr mágiát elfogadó, tudósabb, bölcsebb fajokat a Kyrek valószínűleg a biradalomuk részének, az ennek ellenálló, idegen fajokat egy bukásra ítélt ellenpontnak ítélték. A legtöbb kyr szó hosszát is "számmisztika" és bonyult mágikus nyelvészeti szabályok határozták meg, az Aquir szó innen ered.

Bár a legtöbb toroni kaszt neve (Elendor, Famor, Navor, stb) páratlan számú betűből áll, a sokszor halálba küldött katonák esetében nem ez a helyzet. Vajon az ő nevük miért "hordoz rossz számot"? Valószínűleg Kyria kevésbé a seregéről, inkább a mágiájáról volt híres.

Mágia a Kyrek előtt

Varázslat egy kész mágikus formula, amit ismétlődő módon lehet használni. Ilyenek az ősi nyelvek szabadságát nem bíró aquirok hatalomszavai. Nem véletlen, hogy az eredeti M.A.G.U.S. nem számolt oddal, különböző hatalmú nyelvekkel. A hatalomszavakat, és a teljes nyelv használatát viszont elkülönítette. És tiszteletben tartotta hogy egy nyelven szinte bármit el lehet mondani, a "dögölj meg"-hez nem kell "magasabb rendű nyelv". De ilyen a mágiát elleső ember legtöbb varázslata, a tapasztalati mágia is.

Ezért vágta ki sok veterán játékosnál a biztosítékot amikor a Summarium soha el nem készült "új felnőttebb" (és Lovecraftet másoló) világképe az oddal keresztbe írt a korábbi elképzeléseknek.

Csakhogy baj van: Az ellesett, vagy oktatott kifejezés mindig pontosan ugyanazt csinálta, nem lehetett vele célozni. Ráadásul sok faj nem tudott ösztönösen manát szerezni. Az ember szépen lassan megtanult manát tárolni, és ezzel szerezte meg az erősítés képességét.

Egy Aquir ellen persze így is védtelen volt, hiszen az Aquir bármikor, bármit kimondhatott, ha te védekeztél, akkor a védelmed köré fogalmazta meg a szavait, te meg már a hallásukba is beleőrülhettél, de a varázslatok megtanulása nagy lépés volt. Ezt már a Crantai birodalom, stb. is művelte.

Kyria örök?

Aztán jöttek a Kyr-ek. Nos ők egy furcsa népség voltak. Részben a számmisztika, részben a saját nyelvtani tudományuk elvezetett oda, hogy elkezdték megérteni a nyelvek, és ezzel a mágia működését. Ez a tudomány mágiára alkalmazva a rúnamágia. Pontosan tudják milyen nyelvi fordulat, milyen megoldás mihez vezet, és tudnak tervezni. A gond csak az, hogy egyfelől lassú volt, másfelől baromira nem volt praktikus.

Ráadásul ehhez a Kyreknek szövettségesekre volt szükségük, akiktől a mágiát eltanulhatták, és akik az új mágikus módszerekre figyelve megerősödtek. A legtöbb mágikus fajjal szembe tudjuk, hogy háborút vívtak, de azt is tudjuk, hogy sok városi elf ma is sajátjaként őrzi a kyr romokat. Ez előtt tudjuk mi volt az elfekkel. Ez után látjuk a kyr romokat sajátjaként őrző szomorú elfet. De közben egy szó sincs igazán arról, hogy az elfek önálló erőként megjelentek volna Kyria idején. Feltételezhető, hogy az elfeknek volt némi közük Kyriához, és ezért sem engedik a hatalmasok, hogy bármelyik toroni tábornok is lerohanja Haonwell Elf negyedét.

Sokan mondják, az elfek nyelve a művészet... Pechesek voltak. Míg az Aquir csak kimondta, hogy "dögölj meg", addig az elf ehhez két évig faragott, vagy legalább is egy 6 felvonásos színművet, vagy egy komplett operát kellett szenteljen neki. Csak a szépen megcsinált elf liget is jól működött, míg az ember nem fogta a fejszét...

Mindenesetre ezaz oktatás nem volt praktikus, mert az a fránya diák sosem tanulta meg az óelf igeidőket. Ugye bonyolult volt. Még a szabatosan megoldott rúnamágia is.

A Kyr faj kapcsán sokféle lényt látunk már a hatalmasok között is, feltehetően a kyr egy saját mágiája által formált mágikus faj lehetett. Ha pedig ez igaz, és feltételezzük, hogy a legtöbb elf Kyria szoros szövettséges volt, beépült a Kyr társadalomba, akkor egy érdekes választ kapunk: Az elfek is elkezdték a modern mágiát használni, amiről sok helyen azt halljuk, hogy a mindennapi életük része (pont mint a Kyreké).

Megoldás a problémra

A kyr-ek gondoltak egyet. Elkezdtek olyan mondat töredékeket, jelcsoportokat, stb. megalkotni, amiket szabadon lehet kombinálni, azok biztonságosak lesznek. Ez a gondolat a mozaikelv és ez a mozaikmágia alapja. A mozaikok sokkal sokoldalúbbak a fix varázslatoknál, segítik a mágia megismerését, a tanulást, fejlődést, de mégsem olyan összetettek mint a teljes rúnamágia. Biztonságosabb, egyszerűbb

Viszont ebben is van egy csomó korlátozás, sok varázslatot nem sikerült jól mozaikokra bontani, máskor "elveszett" egy-egy ezt leíró tétel, stb. és a mozaikmágiát használó varázsló ma is sokkal gyengébb mint a szabadon varázsolgató mágus.

Ha a Bestiáriumot nézed (igen, a régit, a hagyományost), akad ott egy Aquir aki a mozaikmágia megtanulásával kerekedett a többi Aquir fölé. Mi a trükk a mozaikmágiában? Kevésbé szabad mint egy szabad fogalmazást lehetővé tévő nyelv. De a tárolt mana, az erősítés az lehetett erősebb, mint a nyelv által természetesen fókuszált mana.

(Igen, a Summarium az oddal itt is keresztbe írt, mert az erősítéseket megfordította, a nyelvet közben irreálisan korlátozta, stb.)

Ha fenti mágiaképet nézed, akkor abba szépen beleillik az elf íj mágikus mivolta. Elmondja, hogy a művészetekre, kézművességre épülő mágia kapcsán a művészetet az önkifejezés módjaként, mágikus nyelvként érdemes kezelni. Így a törpék, stb. is helyére kerülnek. (Kyrek szerint ők sem lettek a Kyr biradalom részei)

A Summariumot megelőző koncepció ami elmondta, hogy az ember hogyan is tanulhatott meg varázsolni, és kicsit konzisztensebb volt (ha 4 őselem és 1 féle energia van a világban, a mana is elemi erő akkor nem vezet be újabb mágikus energiát, nem kezd el a manahálóba belekavarni).

Továbblépés a varázslók számára

Ha megnézzük a rúnamágikus varázstárgyakat, a többségük esetében nem elég rugalmas a mozaik mágia, bár az alapjául hatásokat többnyire fel tudod írni mozaikkal, a pontos hatás már nem stimmelne. Itt a mágikus nyelvek rugalmasságára, komolyabb "nyelvtani" ismeretekre van szükség. A rúnamágia nyelvtan. Aki mesterfokú rúnamágiát elsajátítja, az már látja miben is más egy mágus élete mint a varázslóé. Õ már elkezd fogalmazni, kísérletezni, más szintjét birtokolja a megismerésnek. Mert olyan rúnákhoz, mágikus kifejezésekhez, fogalmakhoz nyúl, amit nem tettek "egyszerűen tanulható és alkalmazható mozaikokká" hanem már önállóan kell gondolkodnia. Ez a rúnamágia titka.

A varázsló a legtöbb varázsjelet rúnamágia nélkül is fel tudja rajzolni. A szeretet bélyegbe be tud helyettesíteni egy nevet. A vágy mozaikba is bele tudja írni ki iránt vágyódj. De azt mondani, hogy valaki társasága iránt vágyódj, valaki "látványa" iránt vágyódj (látni szeretnél valakit), stb. már túllép a varázsló tudásán. Mesterfokú rúnamágiával, egy halom nyelvkönyvvel már azt is le tudja írni, hogy szeresd az ő rúnamágia elméletéről szóló művének 18. kötetében lévő rész 12. bekezdésében lévő érvelést annak éleslátása miatt.

És igen: Ebben a helyzetben az felidézett nyers energiákat tudja arra is utasítani, hogy erősítsék meg a fegyver koncepcióját, ehhez sok esetben nagyon pontosan, összetett mondatokban fogalmazva. És működik a rúnakard. És nem csak fogalmazni tud, de képes ezeket a mondatokat mágiával telíteni is a mozaikok kapcsán kapott mankók nélkül. Ezért is működnek a leírt varázstárgyak és sok más dolog.

Így a rendszerbe később beemelt, de korábban is említett "Művészeti mágia" "Mestermágia" is beilleszkedik ám a képbe, az egyes varázslóiskolák kapcsán leírt szakokkal, stb. együtt. Hiszen az is csak arról szól, hogy a mozaikelv előtt is ismert mélyebb összefüggéseket megtanulják a varázslók. Ezekhez az alapvető összefüggéseket, a mozaikelveket tanulni kell, és ezt mindig megelőzi egy varázslóiskola elméleti képzése. Ezért aki a Rúnamágia mesterfokát már megtanulhatja az valamilyen szinten "specializált varázslónak" tekinthető, még akkor is, ha valójában valamely specializáltabb mágiahasználó kaszt tagja.

[Daru]

Nagyon korrekt, érthető összefoglaló! Köszönöm!

Mehetünk játszani!

[Cirifischio]

Nagyon korrekt, érthető összefoglaló! Köszönöm!

Korrektnek korrekt, de:

Alapvető hibája, hogy a CODEXből és az ÚTk-ból átemelt panelekből próbál a MAGUShoz építkezni annak saját kontextusa helyett (utóbbit ugyan nem jelöli meg forrásként, mégis számos koncepcióját készségszinten beépítette). Az egyes szerepjátékrendszerek összehasonlítása önmagában sem egyszerű, de a fogalomkészletek összekeverése és kereszt-felhasználása az eltérő világképi alapok miatt eleve kudarcra van ítélve (ahogy azt a jelen írás is készséggel bizonyítja, amikor a MAGUS TAM-jához saját bevallása szerint CODEX mentálmágiát, s azzal együtt tökéletesen idegen fogalomkészletet próbál átemelni és a működő szabályokba beleerőszakolni, látványosan világidegen végeredménnyel). A CODEX gyökeresen más megközelítésű mágikus világképet használ, mind felépítésében, mind működésében, mint a MAGUS, ahol az ideamágia pl. deklaráltan a godoni mágusokhoz kötődik - habár hogy esetükben pontosan mit takart, egyelőre tisztázatlan (de valószínűsíthető, hogy nem egy másik szerejátékot fog leutánozni). Ezért aztán ezekből bárminemű következtetéseket levonni a kyr alapú mozaikmágiára - ami saját maga is választ ad azon kérdésekre, amiket a szerző valamiért inkább a CODEX alapján próbált megválaszolni - legfeljebb csak fogalmi és értelmezési zavarokhoz vezethet és vezetett.

Ezért, noha sokmindent érint ugyan a fenti írás, és kizárólag a saját kontextusában vizsgálva kerek és egész, ugyanakkor számos utalása azt sugallja, hogy a szerző a MAGUS szerepjátékhoz szánta volna a művét, amivel viszont a fenti koncepcionális problémák miatt nem kompatibilis, a következtetései pedig azzal természetszerűleg összeegyeztethetetlenek. Szerencsére az írás maga is deklarálja a saját tévesen megválasztott kiindulási pontjait, így a hibák diagnosztizálását és körülhatárolását nagymértékben megkönnyíti. Ezért jelen formájában a legnagyobb erénye talán éppen az, hogy rávilágít a szerző korábbi és mostani ténybeli tévedéseinek okára, ami így legalább lehetővé teszi a számára azok kiküszöbölését, amennyiben hajlandó némi időt áldozni a tájékozódásra a témában.

Többnyire értékként írható a javára továbbá az is, hogy mennyi mindent hozzátett saját kútfőből a témához, ugyanis a felvázolt koncepciók bő 90%-a semmilyen egyéb MAGUS-vonatkozású forrással sem támasztható alá, így tulajdonképpen saját szerzemény - ez a tényleges terjedelmét tekintve egyébként nem is olyan sok, mint elsőre tűnne, köszönhetően annak, hogy a jelentős terjedelem túlnyomó részét rengeteg csatangolás tölti ki az egyéb, a topic témaköréhez még csak érintőlegesen sem kapcsolódó témákban (megj.: hacsak nem a szándékos félrevezetés a cél, akkor a saját szerzemények jobban elkülöníthető megjelenítése talán szerencsés volna a jövőben, mert így azt a látszatot kelti, mintha szándékosan próbálná forrásértékűként, de legalábbis forrásokkal alátámaszthatónak feltüntetni a saját gondolatait, s ezért erősen félrevezető a figyelmetlenebb, vagy tájékozatlanabb olvasó számára). Ugyanakkor, mivel eleve téves, a MAGUStól idegen alapokról indította a gondolatmeneteit, ezért a saját ötletek hozzáfűzése a hibás logikai lánchoz csak még jobban eltávolította a végeredményt a kitűzött céljától - főleg azon pontokon, ahol a MAGUS törvényszerűségeit is tetszés szerint saját ötletekkel cseréli fel.

A jövőre nézve szerintem feltétlen tanácsos volna, ha a szerző jobban ragaszkodna a MAGUS ténynyagához, mivel az, hogy ő háziszabályként ezt-azt beimportál egyéb szerepjátékokból, még minden további nélkül elfogadható ugyan (nem várható el, hogy mindenki maradéktalanul kiismerje magát az összes MAGUS-koncepción), de a deklarált tényeknek - mint például a mozaikmágia születésének módja - történő ellentmondás már egészen komoly világképi és játéktechnikai zavarokhoz is vezethet és vezetett, a rájuk történő építkezés pedig súlyos hiba, amennyiben a végeredményt a MAGUShoz szeretné felhasználni.

Általánosságban, mint kiegészítőről: az író a fő témáján kívül túlságosan sokat csapong teljesen irreleváns témákon, ami idővel azt a benyomást kelti, mintha semmi egyéb célja nem volna a tájékozottságnak fitogtatásán kívül. Ami ugyanakkor meglehetősen visszatetsző, különösen annak fényében, hogy az érintett információk egyébként teljesen öncélúak, a központi témát nem szolgálják és semmilyen újdonságot sem hordoznak, ezért már a közepesen tájékozott játékosok körében is ismertek. Érdemes volna továbbá a csúsztatások számát is a minimálisra csökkenteni, mert a hitelességet jelentősen rombolják (pl. az, hogy "a MAGUS mágiarendszerét alkotó Nyúl" az idea kifejezést használta, önmagában igaz, de hozzátartozik az is, hogy nem a MAGUS vonatkozásában tette, s ezért ez így erősen félrevezető - hogy ezután a szerző az ily módon becsempészett fogalmat a továbbiakban magától értetődő természetességgel használja fel, az sajnos erősen rányomja a bélyegét a további következtetéseire is).

Személyes megjegyzés: Ezen cikk fényében már érthető, hogy miért nem tudtunk közös nevezőre jutni a másik topicban a szerzővel, hiszen ő minden jel szerint nem vegytiszta MAGUS alapján érvelt, hanem a maga örömére alkotott MAGUS-CODEX-ÚTK hibrid sajátos jellegzetességeire alapozva. Ezt viszont nekem nyilvánvalóan nem volt módom megismerni korábban, s amíg a forrásait be nem azonosította, joggal feltételeztem, hogy tiszta MAGUSról vitázunk. Ezzel bizonyára ő is tisztában van, hiszen jelen írásában már maga is szükségesnek érezte meghatározni a kiindulópontjait, s így már csak az az érthetetlen, hogy vajon akkor miért okozott benne akkora feszültséget az, hogy valaki más pedig tisztán a MAGUS alapján talált válaszokkal érvel és a következtetései ezért szükségszerűen eltértek az övéitől.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 14, 2012 , Cirifischio által

[Arnulf con Jamerre]

Üdvöz légy, TheElf mester!

Talán azzal kezdeném, hogy mikor azt javasoltam, indítsunk a hozzászólásod alapján mágiaelmélettel foglalkozó témát, mindketten egy kissé félreérthettük a másik szándékát. A bevezető hozzászólást végigolvasva egyrészt úgy látom, jócskán eltérő szemlélettel kezdtünk (kezdenénk) neki a dolognak. Ez persze önmagában nem baj, csakhogy ez esetben - ahhoz, hogy egyáltalán megértsük egymást - tisztáznunk kellene, milyen keretek közt beszélünk.

Mindenekelőtt azonban néhány észrevételt szeretnék tenni magával a témaindító szöveggel kapcsolatban. Amennyiben ezeket kritikának éreznéd, úgy arra kérlek, hidd el, a megértés és érthetőség szándéka vezet, és nem a kekeckedés vágya.

Először is rendkívül hosszadalmas, és rengeteg különféle témát felvet, köztük olyanokat is (például a M.A.G.U.S. és a belőle kialakult szerepjátékok története, vagy a mágia fejlődésének Yneven belüli története), amelyek érdekesek ugyan, de semmi közük a tárgyhoz. (Ez egyébként sok más hozzászólásodra is jellemző. ) Ennyire szerteágazó hozzászólásokkal nemigen lehet áttekinthető módon megvitatni semmit, még akkor sem, ha a résztémák összefüggenek. "Aki sokat markol, keveset fog." Azt javaslom, válasszunk majd egy-egy részproblémát, és próbáljuk őket koncentráltam megvitatni; ha a végére nem áll össze a kép, még mindig megvitathatjuk az összefüggéseket.

A másik, ennél sokkal nagyobb gond, hogy nem egyértelmű, mit honnan veszel. Tételszerűen leírsz olyan dolgokat, amik nekem, és gyanítom, még sokaknak újak, és egyáltalán nem tűnnek nyilvánvalónak.

Csupán néhány példa, a teljesség igénye és minden célzatosság nélkül:

A mágia jelentős részben a nyelvek adományára épül.

Sok mozaikban tudatos korlátozás van.

A jelmágia is mozaikmágia, és itt is a varázslat befejezésekor jönnek létre a jelek. Az egyes varázsjeleket azért nem töri meg ezek kombinálása, mert ezek tervezett kapcsolódási pontokat tartalmaznak.

Még sokáig folytathatnám, de amit mondani akarok, a következő: a leírásaidban nem jelölöd meg az egyes állításaid forrást, azt, hogy melyik szabálykönyvben, hol találkoztál az adott kijelentéssel, vagy azokkal, amelynek alapján levontad a következtetést. Egyáltalán, nem derül ki, hogy ebből melyek a tények (rögzített szabály), mik alátámasztható következtetések, és mi a te egyéni véleményed. Nekem úgy tűnik, mintha lenne egy saját Ynev-képed, és csupán ezt mutatnád be a felvetett szempontból. Ebben persze semmi rossz nincs, csak ha ez a kép nem egyezik azzal, aminek keretein belül a beszélgetés folyik, akkor ne csodáld, ha félreértenek, vagy hülyeségnek hatnak az állításaid.

Ezzel kapcsolatos a harmadik dolog: annak ellenére, hogy az egyes téziseid forrását nem jelölöd meg, nyilvánvalónak látszik, hogy számosat közülük olyan, különféle szabálykönyvekre (pl. ÚTK és CODEX) alapoztál, amelyek bevallottan nem konzisztensek az ETK-val. Legjobb tudomásom szerint a fórum legtöbb, a játékkal kapcsolatos témájában (kivéve, amelyek kifejezetten más célúak, pl. ÚTK-s témacsoport), a beszélgetés alapvetően az ETK 97-es kiadására épülő szabályrendszer keretein belül folyik - vagy ha mégsem, a post írója ezt külön jelezni szokta. Minthogy az ETK, a hozzá tartozó jó néhány kiegészítővel együtt is sok helyütt következetlen, de főként hiányos (nem is lehet mindent beleírni egy szabálykönyvbe), ennél fogva az elméleti fejtegetéseknek, a "mi miért történik" keresésének a fő célja az, hogy a konkrét, leírt szabályokból visszakövetkeztetett elvek alapján választ lehessen adni azokra a "mi történik, ha..." kezdetű kérdésekre is, amelyekre a szabálykönyv, véges terjedelménél fogva, nem ad(hat) konkrét választ.

Egy ilyen esetben más játékrendszerek alapján érvelni egyszerűen irreleváns: ezek a különböző rendszerek által leírt eltérő fiktív világok egymás számára nem léteznek.

Mindennek alapján a milyen keretek közt beszélünk kérdésre én a következőt javaslom: olyan keretek közt, ami a fórum általános szokásának megfelel, azaz ETK alapú rendszeren belül. Hogy ebbe mi tartozik, azt, úgy emlékszem, egyszer MagyarGergely nagymestertől hallottam (sajnos nem tudtam ráakadni, hogy hol) egyszer igen frappánsan megfogalmazni:

-elsődleges forrás az ETK '97

-másodlagos források a játékrendszer szempontjából kompatibilis kiegészítők

-harmadlagos források pedig egyéb írásművek.

Ezt mindenesetre tekints javaslatnak: ha más elképzelésed van, természetesen nyitott vagyok, csupán arra figyelmeztetnélek, hogy a D'n'D-t, CODEX-et egyáltalán nem, de az ÚTK-t is igen kevéssé ismerem, így alkalmasint nem fogok tudni érdemben hozzászólni a dologhoz.

Végezetül annyit mondanék: én is láttam a M.A.G.U.S.-ban, amit te láttál, már az elejétől fogva. Egy olyan szabályrendszert, amely nem csupán "játékszabály", hanem egy elképzelt ("teremtett") világot hoz létre, és annak modelljét adja a kezünkbe, egy közelítést, amely bár egyszerűbb annak fiktív valóságánál, mégis lehetővé teszi, hogy beleképzeljük magunkat. Épp ezért becsültem a mágiarendszert, amely bár következetlen és itt-ott ellentmondó, bár több alkotó (vagy legalábbis hosszú alkotási folyamat) keze nyomát viseli magán, "természettudományosabb" szemmel közelítette meg a mágiát, mint bármi, amivel addig (és azóta) találkoztam. Engem, természettudós létemre épp ez fogott meg benne minden másnál jobban; ezért "verhette volna ki a biztosítékot", (ha erre vágytam volna) a SUMMARIUM vagy épp a CODEX. A fent említett "lyukfoltozó" tevékenységemet is igyekeztem (és igyekezni fogok) úgy végezni, hogy ennek a szemléletnek érvényt szerezzek. Te, úgy tűnik nekem, inkább a humán tudományok látásmódjával közelítesz a problémához. Ennek ellenére (épp ezért?) érdekelnek az ötleteid és a mondandód. De ha nem akarjuk, hogy a vitánk "kinője" nemhogy a topicot, de az egész portál témáját, kénytelenek vagyunk egységes alapokról, azaz meghatározott szabályrendszer keretei között beszélni a témáról, tisztázni a hivatkozási alapokat.

(Ui.: Cirifschio: elnézést az esetleges pleonazmusokért, de hosszan fogalmaztam a mondandómat, és későn vettem észre a tiédet.)

[TheElf]

Ha megnézed ÚTKra nincs hivatkozás. Ezt csak más magyarázza bele, és elég csúnya valótlan állítás. Sértő is. Ugyanis az érvelés pontosan arról szól, hogy azt kell kikövetkeztetnünk, hogy mi az amire a M.A.G.U.S. alkotásakor a szerző gondolt. Így egy forrás értékét nem a helye (milyen könyv, újság, stb), hanem a szerző személye adja. Nagyon sok esetben a források kapcsán több helyre kell építeni. Miért? Mert össze kell rakni a képet. Mert a 97es ETK is, de a 94es keménykötésű könyv is (nálam ez az elsődleges forrás) bevallottan félkész és nem teljes.

Választhatunk mit csinálunk: mindent elemzünk, ezernyi hivatkozással, ahol pontosan meg kell néznünk mindent, de akkor egy ilyen érvelés kapcsán egy post hossza a CODEX Grimoire-éval fog vetekedni, vagy a M.A.G.U.S. alkotásának körülményeit ismerve elhelyezzük a rendszert egy perspektívában, és az összképet igyekszünk olvasmányosan, stb. leírni. Ezért vettem kicsit storyzósabbra a dolgot. Igazi hardcore mágiaelméleti topiccal azért is kellene várni, mert ami az összképnél egy mondat, az ott 8-10 oldal, ergo ott témakörönként is kellhet topic a megvitatáshoz.

Innen alapvetően 3 féle dolgot kell megnéznünk.

1. Mit mondott az adott szabállyal kapcsolatban azonos szerző, azt végiggondolva, adott gondolatból máshol?

2. Milyen helyzetet tartott akkor, akkori szerepjátékos tapasztalata alapján természetesnek, mihez viszonyít.

3. És javarészt kizárásos alapon mi lenne a helyes döntés.

Az első kapcsán forrás: 94es alapkönyv, 97es ETK (ebben van sok olyan bug, ami eredetileg nem volt), Rúna, levelező listás, korabeli fórumos hozzászólások a szerzőről, élő magisztériumok rúna táborban, későbbi megszólalások, más újságokban írt cikkek, stb. a korábbi gondolat tisztább leírása a CODEXben

A második kapcsán forrás: D&D, ismert mitológiai háttér (ehhez akár wikipedia akár rendes könyvek)

Harmadik: Csak olyan lehet elfogadott aminek nem mond ellent a többi forrás.

Az egész mozaikként áll össze. Egy Puzzle kapcsán is azzal tudod bizonyítani, hogy egy elemet a helyére raktál, hogy összerakod az egészet. A természettudomány, stb. és az ellentmondásmentes egész részévé válló elméleteket fogadja csak el.

A leírt elméletről te is láttad, ellentmondásmentes, a forrásokban leírtakkal nem áll szemben, de mások következtetéseivel potenciálisan igen. Csakhogy a források között itt azért van olyan is ami utal arra mire gondolt a szerző, míg sok más forrásnál nincs. De haladjunk tovább. Kértél alátámasztást pár dologra, vegyünk egyet elő. Vigyázz, önkényesen választok.

Beszéljünk a nyelvek adományáról, mint a mágia alapjáról, mikre épül (visszakereshető elvekre) az állítás, egyellőre pontos oldalszámok nélkül, azt ha kéred, otthonról.

1. Bestiáriumban említett Aquir nyelv használata, Aquir hatalomszavak képességek: Értelmezés, a nyelv önmagában mágikus. - Ezt gondolom megtaláltad, és sok hivatalos forrás említi, remélem ezzel nincs bajod

2. Amikor a Rúnákat a Rúna, kis rúna definiálja az ősi nyelvek írásjeleiként. - Ezt is sok forrás említi, így ezzel sincs gond

3. Rúnamágia léte - Ismét Rúnák definíciója a fontos. De azt is tudjuk, a varázslók ma is az ősi nyelvek írásjeleit használják minimum a rúnamágiánál

4. ETK szerint a varázshasználók rúnákat írnak a levegőbe, azokat mondják ki. - Hopp itt is kimondtuk, hogy az ősi nyelvek írásjeleire építenek.

5. Teremtéstörténetben a nyelvek adományának említése. - Geoframia-ban is visszaköszön - Eddig a mágiát csak a rúnákig tudtuk visszavezetni, de van forrás a rúnák forrására is. Olyan amit a kezdetektől is emlegetnek.

6. Több helyen (pl. Besti) említik az Aquir nyelv tömör és ösztönös voltát, és azt, hogy ebbe beleőrülhetsz. - Hivatalos, korai könyvben forrás ugyanerre a helyzetre

7. Ennek a koncepciónak a megvalósításaként jelent meg a CODEXben az, hogy az igen magas szintű képzettségek, amikkel kifejezed magad mágikus hatásúak. - Azaz a magas szintű nyelv, magas szintű képzettségek mágikus hatása biztosan nem idegen a mágiarendszer szerzőjétől.

8. Van olyan Aquir aki ugyan Aquir nyelvet használ, de mozaikmágiával a többi fölé keveredett. - Bestiárium - ETKhoz hagyományos kiegészítő. Igazából Kránon belül is visszaszorultak az Aquirok, ehhez a modern mágia is kellett.

9. ETKban anyagszerkezet leírása. - Mivel az anyagi síkon egy féle energia van, annak mind "elemi erő" az alapja. Nem fér bele a rendszerbe od, így a későbbi od alapú hatalomszó rendszer sem fér bele.

10. Az Aquir nyelv (leírtak szerinti) és a hatalomszavak (korlátozottabb) használata közötti különbségek fontosak.

11. Krán és a kráni fejvadászok kapcsán említés, hogy ember is megtanulhat bizonyos módon hatalomszavakat. De a teljes Aquir nyelvet nem.

12. Odot ugyan kizártuk, de a Summarium kapcsán a nyelv nem nyelvként kezd el viselkedni (lásd korlátok)

13. A Summarium bevallottan inkompatibilis világképnek indult

Nézzük mi ebből a következtetés.

A.) A nyelvek adománya szinte a kezdetektől jelen van, időben megelőz minden mágiaformát - Ösztönösség

B.) A nyelvek adományával ösztönösen létrehozott varázslat tanítható (hatalomszó), de a nyelvek adományával kapott nyelv ösztönösségét nem tudod utánozni. - Tanulhatóság

C.) A nyelvek adománya

D.) A Rúnamágia mégis képes tudományos alapon összetettebb hatásokat létrehozni.

E.) A modern mágia ezen ősi nyelvek rúnáira, stb. épül, ETK szerint. Ezek a Rúnák viszont a nyelvek adományával kapott mágikus nyelv részei. Ergo a modern mágia a nyelvek adományával szerzett mágikus nyelvek megértésére kell, hogy épüljön.

Ha ugyanezt később vissza próbálom ellenőrizni azokhoz a forrásokhoz amit Nyul használ, és vissza próbálom ellenőrizni a CODEX Grimoire-vel is, akkor azt látom, hogy az állítás mind a korábban általa használt forrássokkal, mind az általa később leírtakkal konzisztens. Ez több leírt dologból következik. De ugye azt mondod a 7. pont megint a CODEXre hivatkozik.

Csakhogy a 7. pont nem kell a legtöbb következtetéshez. Csupán annak kimondásához, hogy az itt leírtak Nyul korábban és később bemutatott gondolkodásmódjával konzisztensek. Ezt pedig ezekre a korábbi és későbbi dolgokra való hivatkozás nélkül nem is lehetne bemutatni. Viszont, ha ettől a plusz feltételtől eltekintünk, függetlenítjük magunkat a korábbi és későbbi művektől, akkor nincs is szükség erre az érvre. Viszont joggal gondolom úgy, hogy amikor a rendszerre többen akarunk ráhúzni konzisztens érvelést, akkor felmerül a kérdés: Melyik áll közelebb Nyul gondolataihoz. Ezt viszont csak Nyul gondolatait megismerve válaszolhatjuk meg. E kérdés eldöntéséhez viszont a döntő forrást Nyul írásainak kell jelenteni, nemde?

Feltételezem a több konzisztens világképet. Akadt ugyan aki személyeskedett, megkapta az ignore-t. Tőle amit láttam az nem volt következetes. Pl. a mozaikelv kapcsán forrás nélkül beszélt arról, hogy a mozaikok mennyire lennének alapvető elemek. De az a MAV két funkciója (és ne feledjük, a kiterjesztés, stb. a kagyló esetében önálló funkció) kapcsán önmagával került ellentmondásba. Ráadásul az ETK különbséget tesz a varázslás közben is levegőbe írt, kimondott Rúnák, és a mozaikok között. Sőt, a mozaikok alkotása az bizony a mágusok kiváltsága, de ők is ugye rúnákból építkeznek. Ergo ETK szinten van olyan forrás ami bizonyítja, hogy egy mozaik már összetett mágiaforma. De pl. rólad, Hulláról, stb. nem kell feltételeznem, hogy ugyanezt a hibát elkövetnéd.

Így feltételezem lehet önmagában konzisztens világképed. Olyan is, ami nem mond ellent az ETKban leírtaknak. Ezek között viszont csak akkor tudunk különbséget tenni, ha a mérce éppen az, hogy az eredeti alkotó gondolatvilágába (amit folyamatában megismerünk) mennyire illik bele. E kérdésben pedig a legjobb forrás a CODEX és a Grimoire.

De amint látod a dolog még közel sem teljes. Mert az egész kérdés alapja az, hogyan is működik egy mágikus nyelv, hogyan működik a mágia. Ha ezt a részét a magyarázatnak már hosszúnak érzed, akkor felmerül a kérdés, hogy mi jön még. Mert sok fog jönni. Ennél sokkal több. És gondold végig, ha az eddig leírt, általad is ismert dolgoknál mindig lett volna egy kis idézet is.

Például ennél biztosan hosszabb kérdés az, hogy amikor a varázsló teljes tárgyakra hat akkor mi tesz egy tárgyat teljes tárggyá és mi nem. Könnyű kizárni az anyagszerkezettel való érvelést. Erre jó példa egy kard esete. A kard egy tárgy, de több anyagból, több alkatrészből áll. Ha itt csak az érintkezés számít, és folytonos, akkor a tárgy része lenne az ember is. Ha viszont ennél szorosabb kapcsolat kellene, akkor bizony a fa egyes sejtjei, ember egyes sejtjei is külön tárgyakká válnának sokszor. Egyik irány sem jó, kizárhatóak. Könnyű kizárni sokminden mást, de ezek kizárása is ugye hosszan való érvelést jelent. Ráadásul véges számú elméletet tudunk kizárni a végtelen számú lehetséges elmélet közül. Így sokféle következtetéshez, ETKn kívüli forráshoz kell nyúlni.

Viszont, ha a nyelvek adományára visszagondolunk, akkor a közös név, közös megnevezés kerül elő.

Ami viszont lőn csoda benne van azokba a művekbe amit a M.A.G.U.S. mágiarendszerének szerzője forgatott.

Amire viszont később az ideamágiát építette.

A M.A.G.U.S. kapcsán is jelezték a mentálsík az anyagi síknál magasabb rendűnek tekintett. Ez pedig konzisztens az ideamágiával, a teremtő akarat, teremtő intelligencia képével. Sőt a fogalmakon, szavakon keresztül való varázslás képével.

Ugyanez az elképzelés az ideamágia alapja is.

Olyan elvet ami megmondaná mitől hat a legtöbb varázslat egész tárgyakra, és nem adott meghatározott térrészre, stb. és konzisztens a szerzők által máshol is bemutatott gondolkodásmóddal, valamint illik a korábban Rúnákról, nyelvek adományáról írtakhoz nem találtunk eddig másikat.

De olyat sem találunk, és ez a fontosabb, ami megmagyarázza ezt, illene a M.A.G.U.S. egészében, az alkotók gondolkodásmódjába, de elvetné az ideamágiát, a korábban nyelvek adományára való építést. Így az ellentmondásmentesség követelménye szól az eddigiek elfogadása mellett.

De menjünk tovább a kérdésben. Még mindig Rúnamágia felől megközelítve a kérdést. Tudjuk, hogy sokezer rúna van, ezek kapcsán viszont a Rúna magazinban több rúnának a jelentését is leírják. Ugyanakkor tudjuk ezek kapcsát az ősi nyelvekkel is. A Rúnákról és az ezekre építkező ősi nyelvekről egyaránt leírják, hogy mágikusak.

Az egyes rúnák ismertetése a Rúna magazinban, valamint a Rúnák darabszáma rávilágít pár dologra:

1. A Rúnák önálló jelentéssel bírnak, így a rúnaírás nem hangokat, szótagokat, hanem fogalmakat ír le

2. A Rúnák több jelentéssel bírnak, így a rúnák jelentését, mágikus hatását befolyásolja valami

3. Írásban nincs feltétlenül mögötte aktuális akarat, csak a szövegkörnyezet befolyásolhat.

4. Az ősi nyelv ismerete képzettség kapcsán olyan nyelven tanulsz meg írni, olvasni ami kapcsán az "ABC" más forrás szerint a rúnákból áll.

5. Mágikus szöveg felolvasása, helyes leírása, megfogalmazása viszont külön képzettség.

6. A Rúnamágia mesterfokhoz ismerni kell a Rúnák működését

Innen kerül elő a mondat alkotás, stb. is. és a Rúnamágia sokszínűsége.

Emlékszel amit Krán és az Aquirok alapján írtam? Hogy a francba lehet az, hogy az Aquir szabadon fogalmaz, a mágia kapcsán az energia forrása is közös (nincs más alapon), a működéshez használt nyelvi formulák is közösek, stb. és mégsem győzött az Aquir? Hiszen egy okos mondat megkerüli az egyszerű mágikus védelmet, stb.

Úgy, hogy a mágusokról leírtak többmindent. Az egyik, hogy többet tudnak mint a varázslók, erre biztos tudsz több tucat forrást. Hogy képesek mozaikot alkotni, ez is ott van az ETKban. Tudjuk, hogy a Rúnamágia kapcsán a varázsló tudása is túlterjed a mozaikokon. Tudjuk, hogy a mozaikokkal szemben a rúnáknak több jelentésük van, és az módosulhat. Az egyetlen megoldás az, hogy a mágus a valós mágiaelméleti tudására építve ugyanúgy fogalmaz, és egyszerűen ő volt az erősebb.

A kráni Aquir ugyan nem mágus, de az Aquir nyelv szabadságát és a modern mágia előnyeit kell tudnia kombinálnia. Ha pedig az Aquir nyelv szabadabb, akkor a modern mágiának erősebbnek kell lennie, hogy valódi előnyt nyújtson.

Gyenge lenne ez a következtetés, de van hozzá még pár dolog. Ha egy nyelv mindig mágikus nyelv, akkor nem szabad manaponthoz kötni, hiszen maga a nyelv fókuszálja a mágiát. Bármikor. Az Aquir viszont nem némul meg mana nélkül és a nyelve sem változik meg. Viszont, ha nincs tárolt mágiára szükség, amiből ugye az erősítésnél többet tudnál beletölteni, stb. akkor azonnal megjelenik egy probléma: Nem tudsz erősíteni. Aki mozaikmágiát is tanult viszont tud.

Azonnal illeszkedik a dolog a leírt történelemhez és kizárásos alapon áll össze.

De még mindig nincs meg a teljes kép.

De gyűjtsünk még adatokat

1. Mozaikmágiáról tudjuk, hogy Kyr alapú, így Kyria előtt nem létezett

2. Tapasztalati mágiáról van korábbról is forrás

3. A MAV kell a rúnamágiához, így az is Kyr találmány kell, hogy legyen.

4. Mozaikok alkotásához komoly mágikus ismeretek kellenek, érteni kell a rúnák jelentését, stb.

A mágiaelmélet, a rúnamágia biztos hogy a varázslatok után jön időben, de biztosan előfeltétele a mozaikelv felállításának, és kyr találmányokról van szó. Igen, ez a nyitóposton belül felállított sorrendiséget, magyarázatot alátámasztó apróság. Kár, hogy nem ezt vitattad, sokkal rövidebb válasz lett volna.

A nyelvre épülés jelentős részét elmondtam, de még mindig nem látjuk igazán a pontos határokat. A varázslat tisztasor, azt tudjuk. A rúnamágia, az aquir nyelv, stb. kapcsán azok szabadságát is tudjuk. Azt is tudjuk a mozaik is rúnákra épül, azt is ezekből építve alkotják meg, s mivel mozaik elvben tervezhető, mélyebb összefüggésekre, egyszerűbb hatásokra épül, ezért nem lehet a mágia elemi építköve.

Ellenben a elemi építőkövekből való tervezésnél könnyebben tanulható, használható, gyorsabb, stb. Ezt az észrevételt ismered. Azt is, hogy mivel elméletileg lehet még mozaik alkotással számolni, ezért feltételezhető, hogy annak, hogy jelenleg csak ilyen mozaikok vannak nem az az oka, hogy másmilyen nem lehet, hanem az, hogy másmilyet nem készítettek még el. Itt elkezdjük a mozaikmágia céljait, lényegét, a mágikus nyelvekkel való kapcsolatát pedzegetni.

Felmerül a kérdés: Lehet-e olyan varázslatot összerakni, amire érvényesül a mozaikelv (kisebb részekre szabályosan felosztható) és mégis hat mágikus anyagra? Ha igen: Akkor a TAM kapcsán erős gyanúnk kell, hogy legyen, hogy a 4. anyagcsoport tabu volta szándékos, hiszen más rúnákat, máshogy a mozaikba téve ez megkerülhető lett volna.

1. A varázsló tud tapasztalati mágiaformákat is megtanulni: Lásd tudatvédő amulett (ETK).

2. Létezik kagyló mozaik

3. A Kagyló mozaikot a bele foglalt varázslattal egyesítve is lehet oktatni.

4. Van boszorkánymágia ami hat 4.-es anyagcsoportra is, megkerüli a személyes aurát, stb

5. A felsőkasztú mágusok egyedi rúnákból építkezve képesek ugyanerre, az elméletét értik, az ilyen hatást elemeire tudják bontani.

Nincs elméleti akadálya olyan mozaik alkotásának ami képes lenne a 4. anyagcsoportra hatni, de egy könnyű használatra és tanulhatóságra fókuszáló mozaikmágia részeként ilyen mozaikot Kyriában sosem alkottak meg. Nem hiszem, hogy a lehetőség hiányáról lenne szó (hiszen ezt cáfoltuk), inkább a szándék hiányát kell feltételeznem, ezért írtam szándékos korlátot. Valamely vélt vagy valós veszélyre hivatkozva. Ha a korlátozást akarnám alátámasztani, lenne még jópár apróság, de nem akarok rá kitérni. Kössük tovább a dolgot a nyelvekhez, a nyelvekből kifejlődő mágia képéhez, az egyes fejlődési lépések céljához, idejéhez, funkciójához.

Miért fontos ez az apróság az összkép kapcsán? Mert, ha a mozaikmágiának az lett volna a célja, hogy ezzel önmagában nyerjenek meg csatákat a szabadon fogalmazó Aquirok ellen, akkor mindenképpen helyes lett volna a lehető legkevesebb ilyen korlátot felállítani, viszont a mozaikmágia sok területen erősen korlátozott. Így kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy a mozaikelv alkalmazását nem hadi célra találták ki, hanem más célja volt.

Az alkalmazott mágia valószínűleg jelentős részben fix varázslatokra épült, az elit katonáknak is oktatható volt, stb. ez köszön vissza sok ősi klán ilyen varázslataiban. A mágusok viszont szabadon tervezgettek és készítettek ilyen varázslatot. Egytelen lépcsőfok hiányzik: A mágustanonc tanulását segítő lego. Ahol a mozaikelvet átható egyszerűség, egyszerű kombinálhatóság fontos. Fontos, hogy ne kelljen megismerni a legmélyebb összefüggéseket azonnal, a varázsló a lehető leghamarabb tudjon kísérletezni, gyakorlatban tanulni, elmélyíteni tudását, több hatalomra szert tenni, idővel mágussá válni.

Ezért a mozaikmágia nyelvekre való alapulásánál gyakorlatilag kizárom azt, hogy a mágikus nyelvek nyelvtanában igazán mélyen kellene elmélyülni. Ez csak a Rúnamágiához kapcsolódik.

Másik oldalról megközelítve a kérdést: A mágia fejlődéstörténetének, stb. logikusnak kell lennie, hiszen egy ezen belüli ellentmondás, az elméletünkben szereplő mágiaelméleti elvek áthágása egy erősen inkonzisztens Ynev képet eredményezne. Így a mozaikmágia látható korlátaira a funkciójában, fejlődésében, és a mágikus nyelvekkel való kapcsolatában kell megoldást találnunk.

A fenti korlát a 4. anyagcsoporttal a legszűkebb keresztmetszet, mert bizonyíthatóan nem súlyt mindenkit egyformán, az döntően a mozaikmágia és egyes varázslatok része része. Ezért bámely mágiatörténetei és mágiaelméleti fejtegetésnek magyarázatot kell adnia arra, hogy ez miért alakult ki így. Könnyű könnyű azt mondani, hogy mert sok más olyan varázslat is van ami nem hat mágikus tárgyra, a mozaik viszont általános, így a korlátokból a legszűkebb keresztmetszet érvényesül.

De nem lenne igaz. Mert nem a legszákebb keresztmetszet érvényesül (van olyan anyagmágia ami csak kötélre hat). És mert nem adna magyarázatot arra, hogy amikor egyes mágikus anyagokra való hatáshoz más-más eszköz kell, akkor abból az ismert mágikus megoldásból miért nem csináltak Kyria fennállása alatt mozaikot. Soha. Egyetlen mágikus anyagra sem.

Továbbá meg kell magyarázni, ha a varázsló a rúnákból megtanulhat viszonylag szabadabban építkezni (hiszen a Rúnamágia többfélét tud), akkor mi szükség van egy mozaik elvre, ami biztosan korlátozza a varázsló tudását, akár a rúnamágia területén elérhető tudáshoz képest. Miért máshogy épül fel a mozaikelv?

Mert a mozaikoknak tetszőlegesen kapcsolódni kell egymáshoz, és biztonságosnak kell maradnia. Ez az a funkció amivel csak a mozaikmágia bír, és ez az amiért máshogy épül fel mint a rúnamágia kapcsán megismerhető szerkesztési elvek. Márpedig az egyszerűség fő funkciója, ha a varázsló hagyományosan nem a világi célokra, hanem a megismerésre koncentrál, egészen biztosa a tanulhatóság, a biztonságos kísérletek voltak.

Így amire ezen a szinten nem volt szükség, arra nem is alkottak mozaikokat, ezért is lehet olyan mágiaforma amit a kyr mágusok értettek, de a varázslók már nem igazán, és reprodukálni se tudják, ahol újra kell kutatni. Boszorkányok, bárdok, stb. varázslatai. Egy kyr mágus aki bármit varázsolhat reprodukálta ezeket. De egy dorani varázsló már nem.

Amint látod ezer dolog mutat arra a megfogalmazásra, hogy a modern mágia az ősi nyelvekre, ómágiára épül. Hogy a mozaikmágia kapcsán a mozaikelv egyszerűsége egy összetett nyelvtan helyére lép. Hogy "mozaik szerűen" összerakható mágikus mondattöredékek halmaza a mozaikelv alapja.

Lehetne még ragozni, oldalakon, 10 oldalakon át, gond nélkül. Lehetne mindenhova forrást is gyűjteni, végignézni a forrásokat amiket a M.A.G.U.S. szerzői is végignéztek, a bevallottan forrásul szolgáló földi hagyományok szent könyveit lehetne mondatonként elemezni.

De szerintem sokkal egyszerűbb kimondani a tényt:

Ha a rúnák az ősi nyelvek mágikus írásjelei... (Definíció szerint)

A varázsló pedig ezeket írja a levegőbe, ezekhez tartozó szavakat mondja ki...

Akkor további források és részletes, több tíz oldalas indoklás nélkül is a modern mágia az ősi nyelvekre épül.

A korlátozott volt kapcsán elég azt látni: "Kagyló, átváltoztatás csókja" összetétellel egy mozaikelvű varázslatba bele tudsz rakni olyan átváltoztatást ami nem nézi az ember éppen "mágikus-e", hanem teszi a dolgát. Ergo a 4.-es anyagcsoport nem egy abszolút korlát, hanem csak az adott mozaik tudásának a korlátja.

Ha mágus már tud mágikus anyagra varázsolni, ezt akár mozaikként is össze tudja foglalni, akkor annak, hogy nem teszi meg az okáról lehet napokon át polemizálni, nem is zavar. De ha azt akarjuk, hogy minden játékos elolvassa a dolgot, mert az egyszerű, és jól használható, akkor simán le kell írni, hogy az a mágus direkt nem tanít ilyet. Mert a mozaikmágia eredeti céljával összeegyeztethetetlen.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Mindenekelőtt:

Választhatunk mit csinálunk: mindent elemzünk, ezernyi hivatkozással, ahol pontosan meg kell néznünk mindent, de akkor egy ilyen érvelés kapcsán egy post hossza a CODEX Grimoire-éval fog vetekedni...

Ezt pont te mondod? Minden efféle igényesség nélkül is hosszabb postokat írsz, mint bárki, akit eddig láttam.

Azt hiszem, még mindig nem érted, mi a problémánk az idézetek nélküli triádákkal. Nem lehet szétválasztani, hogy a kijelentéseid közül melyek szabályban rögzített tények (és azok melyik fiktív világra érvényesek), melyek a következtetéseid, és melyek vélemények, elképzelések. Így nem lehet érdemben hozzászólni, vitázni róluk.

Az egyes világok és rendszerek külső, valóságos történetével érvelni pedig enyhén szólva meredek ötlet, főleg az alkotók feltételezett, és főleg idővel változó szándékaira és elképzeléseire alapozva. Ez velünk szemben következetlen és értelmetlen, az alkotókkal szemben pedig szerény véleményem szerint etikátlan. Ha mindenáron erre akarsz apellálni, akkor ne szabálykönyvet idézz: írj levelet az adott alkotónak, kérd ki a véleményét, és másold ide a szöveget, amit küldött. Ezt is lehet, csak akarni kell.

Összességében az a véleményem, hogy nemhogy ellentmondó, hanem egyenesen eltérőnek szánt (hiszen nem azonos a leírt világ, nem kompatibilis a játékrendszer) szabályrendszerekből, no pláne valós földi dokumentumokból (szintén mint általad feltételezett forrásokból) keresztbeérvelni egyszerűen nonszensz. Ezek szerint Yneven és a CODEX világán egyaránt ilyen általad kiagyalt hibrid módon kellene hogy működjön minden? Ez olyan lenne, mintha kijelenteném, hogy mert a földi valóságban, vagy teszem azt A. C. Clarke egyik művében leírt elképzelt világban nincsenek varázslatok, rúnák és pszi-diszciplínák, ezért Yneven se működik egy sem, mind alaptalan legenda.

[TheElf]

Ezt pont te mondod? Minden efféle igényesség nélkül is hosszabb postokat írsz, mint bárki, akit eddig láttam.

Mert az összefüggések, a háttér már így is hosszú. Képzeld el úgy. Beidézem hol hivatkozik a szerző egy történelmi dologra mint forrásra egy szerző. Majd jön pár enciklopedia, wikipedia, beidézek 2-3 oldalt, stb... És akkor még nem volt magyarázat. Akkor rögtön a földre vonatkozó dolgokat is teljes perspektívába kell helyezni.

De máshogy közelítem meg a kérdést: Valamit kértél, hogy másoljak be, mert tök jól tudnál vitatkozni. Ami ott szerepel itt is szerepel. Itt viszont forrásokon vitatkozol.

Mindketten tudjuk, hogy a M.A.G.U.S. kapcsán sok a fehér folt. A mágiaelméletben kevés axiomára épül sok tétel. Axioma a nyelvek adománya. A rúnák léte, funkciója, stb. Minden más csak tételekre épül, de a történelemmel és a megismert varázslatokkal való kompatibilitást is igazolni kell, ha a világot akarjuk leírni.

Ha láttál már matematikai bizonyítást, el tudod képzelni milyen az amikor megfigyelés alapján a fizikus teszi ezt akkor pontosan látod miért nem jó a levezetés idézetekkel. Magyarázat kell, ami alapján tudsz kérdezni, észre tudod venni mi az ami szerinted máshogy van, lehet rajta vitatkozni, stb. Ezt vagy meg akarod csinálni, ha kérted hogy másoljam be, és mindent megkaptál, vagy nem. Rajtad áll.

Direkt szét is bontottam fejezetekre, hogy könnyebben hivatkozhass bármire. Megoszthatod a saját dolgaidat is.

Elmondtam: azt is, ezek kapcsán a már biztosan ETK kompatibilis Ynev képeket mérem máshoz is. Azért, mert az ETKban te is látod mennyi fehér folt, ha a játékos meg akar valamit érteni kell neki adni olyan olvasnivalót, ami illik hozzá. És minnél közelebb van ez az olvasnivaló a M.A.G.U.S. alkotójához, annál jobb, mert annál valószínűbb a kompatibilitás.

Mivel a sok jóból az a legjobb amit a KM könnyen mesél, a játékos meg tudja érteni, és tudsz hozzá a játékosnak használható forrásokat ajánlani... Ezért erősen szubjektív mi lesz a legjobb, és milyen forrást javasolunk a mágiaképünk megértéséhez.

Mert bármit ami közel áll a gondolkodásmódunkhoz ÉS illik az adott mágiaképhez ÉS valahogy köthetjük Ynevhez, a M.A.G.U.S. szerzőihez (elmondhatjuk mi a kapocs, mi van ugyanúgy Yneven, mi más) az jó erre.

Ha hybridet akarnék, akkor jönne a CODEXből át pl. Aura, Aurapárbaj, stb. de ha van egy következetes mágiakép ami nem ellentétes az ETKval, és minden pontot sok ETKs irányból lehet bizonyítani...

De kell egy olvasmányos forrás amiről tudod is, hogy nem véletlenül jó a magyarázat M.A.G.U.S.-ra és miben más a kettő. Szerzője is leírja miért és mennyiben kompatibilis, én is végignéztem, ezzel tudom ajánlani, tényleg kompatbilis is.

Nos ahelyett, hogy amire azt mondtad meg tudod vitatni, azon hisztizni, hogy az ilyen módon "ajánlott irodalom" szinten javasolt forrásmunkán milyen logo van szerintem furcsa.

Furcsa, mert közben azon vitatkozunk, hogy amikor jeleztem nem is otthon vagyok, nincs is itt könyv, fejből kell dolgoznom, akkor reklamálod az idézetet oldalszámmal. Miközben nem vagy hajlandó azt tudomásul venni (pedig megkaptad), hogy a mágia nyelvekhez kötése kapcsán, a kötődés módja kapcsán több tucat összefüggést kell megnézni, mindegyiknél lehetne 2-3 idézet. Wikinél ez működik, itt kezelhetetlen.

Uram bocsáss ha minden 10. szempont ismerős, és egyiknél sem emlékszel biztos ellenérvre, látod, hogy következetes, akkor használható a dolog számodra. Eldöntöd mennyit veszel át. Sok jó megoldás van te választasz vagy leírod a sajátot.

[Desdichado]

Kedves Elf!

Én szívesen beszélgetek a mágiáról (amennyire időm engedi), de előtte szerintem még másról kéne beszélnünk. Arról, amit Arnulf meg Cirifischio is kritizáltak. Én (bár nem szóltam hozzá) figyeltem a vitát a varázslós témában is, és azt hiszem, éppen ideje, hogy én is megosszam veled kétségeimet arra vonatkozóan, mit, és miért vagyok hajlandó elfogadni a M.A.G.U.S. szabályaiként. Véletlen sem földbe döngölni szeretnélek, de mielőtt ebben a kérdésben közös nevezőre jutnánk, úgy gondolom, értelmetlen bármiféle vitát folytatnunk - úgysem értenénk meg egymást. Éppen ezért (bár ezernyi kérdésem, kétségem, kritikám van az eddigi írásaid kapcsán) hadd osszam meg veled azt, miképp látom én a szabályok értelmezésének a helyes útját.

Az én értelmezésemben az alaphelyzet a következő: van egy nagy kupac szabálykönyvünk, Rúnánk, regényünk és házi kiegészítőnk, amik itt-ott ellentmondanak egymásnak, másképp értelmeznek dolgokat, máshol pedig befoltozzák azokat a lyukakat, amiket a régebbiek szabadon hagytak, és ezekből kell nekünk felépíteni egy játszható, azaz konzisztens világképet. Vagyis vannak állításaink (az összes valaha kitalált szabályok - amik sokszor ellentmondóak), ki kell választani, ezek közül melyiket fogadjuk el tényként(azaz mely szabálykönyvek, források alapján kívánunk játszani), és a kimaradt hézagokat (amennyiben kíváncsiak vagyunk rájuk) az ismert tények alapján kitölteni.

Az, hogy melyik állításokat fogadjuk el tényként az teljesen a mi a választásunkra van bízva. Nyilván ahhoz, hogy azt mondhassuk, hogy a M.A.G.U.S.-ról beszélünk valamelyik alapszabálykönyv (olyan szabálykönyv, amit arra terveztek, hogy azzal önmagában már lehessen játszani), és a kifejezetten hozzá készült kiegészítők szabályait (a kiegészítők szabályait esetleg megrostálva) kell elfogadnunk tényeknek. Éppen ezért (mivel a fórumon általában az ETK-s rendszerről beszélünk) a magam részéről a '97-es ETK-t, és a hozzá készült kiegészítőket (Bestiárium, MTK, stb.) tartom mérvadónak, azzal a kitétellel, hogy ahol a kiegészítők nyilvánvalóan ellentmondanak az ETK-nak (sajnos, ugye, van ilyen), ott az ETK szabályai (illetve azok következményei) a mérvadóak. Meg kell jegyeznem, hogy az alapszabálykönyv kiválasztásakor azért a '97-es ETK-t választom, mert nekem csak az van meg, így a régebbi kiadásokra nem tudok hivatkozni. De mivel úgy tudom, ez csak egyértelmű javításokban, pár nyilvánvaló nyomdahibában, meg a kiegészítőkből átemelt részletekben különbözik a régebbi kiadásoktól (ebben nem vagyok biztos - kérlek javíts ki, ha tévedek ), így nem hiszem hogy ez komoly gondot okoz majd, ha esetleg Te (vagy bárki más) régebbi kiadást használ.

n. b. A fentiek fényében le kell szögeznem, hogy koránt sem vagyok annyira lelkes játékos, mint az itt jelenlévők nagy része, éppen ezért a kiegészítő szabálykönyvekkel kapcsolatos ismereteim korlátozottabbak, mint a fórumozók nagy részének (az ETK-val nem ez a helyzet, azt, úgy hiszem, meglehetősen jól ismerem). Így előfordulhat, hogy valamit nem értek, valamit helytelennek tartok, amikre a kiegészítőkben márpedig egyértelmű szabály van. Ebben az esetben, természetesen, ha megmondjátok, melyik könyvben, hol írják ezt, és nem megy egyértelműen szembe az ETK-val, el fogom fogadni szabályként.

Az ezen a körön kívül eső szabályokat (későbbi alapszabálykönyvek, azokhoz készült kiegészítők, házi szabályok, no pláne más szerepjátékokhoz készült szabályok) nyilván nem fogadhatjuk el tényként, mert egy másik helyzetben, egy másik világhoz (ha úgy tetszik, "alternatív Ynevhez") kapcsolódó adatokról van szó (illetve más szerepjátékok esetén bevallottan más világokról van szó).

És számomra (ha úgy tetszik, szerintem) itt ér véget a dolog filozófiai része. Innentől kezdve adott egy csomó tényünk, amik az általunk vizsgálni kívánt kitalált világban feltétel nélkül mind igazak, és csak ezekről tudjuk biztosan, hogy mind igazak, és meg kell vizsgálnunk, hogy ezeknek (és csak ezeknek) mik is a logikai következményei. És ezeket, és csak ezeket fogadhatjuk el szabályként. Ezen felül beszélhetünk elképzelésekről, teóriákról, filozófiáról, házi szabályokról, de nem várhatod el, hogy az így kapott (szerintem néhol kétes értékű) eredményeidet elfogadjuk a M.A.G.U.S. szabályaiként.

Most pedig (ha megengeded) még szentelnék pár sort annak, miért is gondolom, hogy ez a szabályok értelmezésének helyes módja, nem pedig az, amit te csinálsz. A kép pedig itt nagyon egyszerű: csak akkor vonhatsz le abszolút (az adott rendszer szempontjából abszolút) következtetéseket, ha biztos, egyértelmű alapokra építkezel. Minél filozófikusabb, nem tisztán, egyértelműen megfogalmazható (megfogalmazott) tényekre építesz, annál inkább fennáll a veszélye, hogy nem lesznek megingathatatlanok, egyértelműek a következtetéseid. Tehát nagyon jó, hogy szeretnéd megérteni, mit gondolt Nyul, és mi volt az ő koncepciója - csak ez nyilván lehetetlen. Nem tudhatod, mit gondolt pontosan Nyul, nem látsz bele a fejébe, csupán következtetni tudsz rá a leírt szabályokból. Így viszont semmiképp sem kaphatsz pontos képet az egész rendszerről. No pláne, ha későbbi rendszerekből akarsz építkezni (Codex), akkor kikerülhetetlenül óriási hibát követsz el - hiszen nyilván Nyul elképzelései is változtak az idők folyamán (különben egyből a végleges, tökéletes rendszert írta volna le), ezért óhatatlanul komoly eltérések mutatkoznak a régi és új rendszerek között. Röviden: egyszerűen nem érvelhetsz a Codex-ből, amikor M.A.G.U. S.-ról beszélünk, mert az a rendszer más - nyilván Nyul szerint jobb (hiszen különben ragaszkodott volna a régihez), de akkor is gyökeresen más, tehát nem keverheted össze a két dolgot. (És persze hasonló a helyzet a földi legendákkal is.) Azaz engem nem érdekelnek a szabály kiagyalójának a gondolatai, mert azokat találgatni, azokból érvelni merően spekulatív, nem megkérdőjelezhetetlen - és a végén még úgy járunk, mint a bibliamagyarázók, akik "bebizonyítottak" pár dolgot, meg soknak az ellenkezőjét is...

Ezen kívül a pontos forrásmegjelölésekre, jól leírt ok-okozati viszonyokra nem szőrszálhasogatásból van szükség, hanem, hogy mindenki értse, tudja, miről is beszélünk - és téged is segít abban, hogy esetleges tévedéseidet még az előtt felismerd, hogy megpróbálnád tényként előadni őket.

Remélem, így már érted a problémámat, problémánkat, és sikerül legalább értelmes vitát folytatni erről a kérdésről, mielőtt bármi másba belemásznánk. És remélem, nem sértettelek meg, semmiképp nem ez volt a szándékom

Desdichado

[Antail]

Üdv!

Úgygondolom rengeteg időnk van kialakítani egy mindenki által elfogadható álláspontot, amit utána valamilyen formában majd hivatkozásként fogunk tudni a jövőben felhasználni. Ennek azért érzem szükségességét, mivel sokan sokmindent tudunk, ellenben nincs egy közös helyen összegyűjtött hivatkozáshegy, amit mindenki lát. A különböző részhalmazoknak egyelőre úgylátom túl nagy a szimmetrikus különbsége, ami a nézőpontokat divergálni fogja.

Ennek tükrében - ahogy előttem is felvetettétek már - én is javasolnám, hogy:

• vessük fel azokat a kérdéseket, fehér foltokat amikre válaszokat akarunk adni
  
• gyűjtsük össze valamilyen formában a kapcsolódó forrásokat (legyen az ETK hivatkozástól kezdve, valamilyen eldugott fórumhozzászólásig)
  
• válasszuk ki azokat a forrásokat amiket fel is használunk
  
• ezek alapján alkossunk új közös álláspontot
  

Mivel ráérünk, így lehet ezt szépen nyugodtan csinálni, nem kell senkinek elsőre megmondania a tutit, hiszen lehet, hogy az új háttérismeret birtokában átformálja nézetét.

Azt nem hiszem, hogy Nyúl írna a fórumra, ellenben úgyhiszem nem lehetetlen vele felvenni a kapcsolatot, ha jutottunk valamire, akkor véleményt alkosson róla.

Mi a véleményetek?

Szerkesztve ekkor: Augusztus 14, 2012 , Antail által

[Sneer]

Ámen Antail.

Én is végigkövetem ahogy Desdichado a mágiaval kapcsolatos írásokat és nagyon örülök a sok olvasnivalónak,habár sok az ismétlés, de talán így jobban megmaradnak az álláspontok.

Bátornak érzem a célkítüzést Antail "alkossunk új közös álláspontot",de legyen szerencsénk!

Amint eszembe jut egy fehér folt írom is ide.

[TheElf]

Az ezen a körön kívül eső szabályokat (későbbi alapszabálykönyvek, azokhoz készült kiegészítők, házi szabályok, no pláne más szerepjátékokhoz készült szabályok) nyilván nem fogadhatjuk el tényként, mert egy másik helyzetben, egy másik világhoz (ha úgy tetszik, "alternatív Ynevhez") kapcsolódó adatokról van szó (illetve más szerepjátékok esetén bevallottan más világokról van szó).

Itt nem értünk egyet sok szempontból. Ugyanis amit te mondasz az nem kezel egy létező és tapasztalataim szerint nyilvánvaló problémát. Azt a helyetet amikor hiányzik az ETKból a biztos információ. Márpedig nem egy ilyen helyzet van. Ha valamit az ETK tisztáz én sem keresek máshol, más választ. De mi van akkor ha az ETK egyáltalán nem tisztáz valamit? Rúna se. ETKhoz készült kiegészítők se? Mert akkor valahova nyúlni kell olyan válaszért aminek az alapját megismerhetik.

Amíg nem tudsz erre a helyzetre jó választ adni, addig bizony-e kérdésben az az érzésem, hogy úgy ostorozol egy működő megoldást, hogy neked nincs megoldásod. Hova tovább, meg vagyok győződve, hogy a külső források kizárása, mint általad leírt módszer, ilyenkor biztosan rossz megoldás, hiszen amikor az elfogadott M.A.G.U.S. könyvek nem nyújtanak választ, s nincs leírva válasz, hajlamosak lennénk saját kútfőből, teszteletlen és egymástól különböző megoldást találni. Ez pedig a kicsit egységesebb világképre, kompatibilis kiegészítőkre való törekvést alapjaiban ássa alá. Azért is, mert a saját kútfőből vett koncepciónak is megvan az idegen alapja (ahonnan az ötletet vetted) csak éppen elfelejted megmondani hol lehet utánanézni, hogyan érdemes azt értelmezni, stb.

Így szükségszerű szerintem külső, a M.A.G.U.S.-tól idegen források elfogadása arra a helyzetre amikor a M.A.G.U.S. elfogadott anyagai nem adnak egyértelmű választ. Továbbá szükségszerű tisztázni, hogy melyik forrást miért, és milyen módon használunk, milyere és milyen mértékig szabad következtetni belőle. És pont a következetesség és a kompatibilitás fontos megnézni, hogy a döntéseink az általunk ilyenkor használatra ajánlott forrásokkal mennyire kompatibilisek.

[Sneer]

Külső forrásból lehet meríteni és ha az a cél hogy egységesebb kép legyen akkor lehetnek ezek kiinduló alapok.

Lehet saját ötletből is meríteni.Mindkét esetben a megvitatás,csiszolás, megegyezés útján haladva végén lehet előtárni az oldalra mondjuk cikk, kiegészítő formájában hogy mire jutottunk.

[Desdichado]

Külső forrásból lehet meríteni házi szabály elkészítéséhez. DE:

1.) Szerintem ha valami kérdés felmerül, amire nem ad az ETK egyértelmű választ, akkor először mindenképpen körül kell járni az ETK-ban, kiegészítőkben, stb. lefektetett szabályokat, és megpróbálni ezekből következtetni a keresett probléma megoldására. Természetesen látom, hogy ez nem mindig járható út, nem lehet így minden kérdésre választ kapni, de elsőként mindenképpen ezzel kell próbálkozni, és csak ha így nem kaptunk választ a kérdésre, akkor szabad más módon kitölteni a lyukakat.

2.) Amennyiben valaki úgy gondolja, az 1.) pontban leírt módszerrel alaposan, minden részletre kiterjedően végiggondolta a problémát, és nem jutott eredményre, természetesen senki nem ítéli el, ha teszem azt külső forrást használ, és abból merít ötletet a talált lyuk kitöltéséhez. Ebben az esetben viszont nagyon alaposan végig kell gondolni az újonlag bevett szabály kapcsolatát a már meglevőkkel, megvizsgálandó, az így kapott rendszer valóban konzisztens-e. Ha igen, akkor minden szép és jó, ha nem, akkor ezt a megoldást el kell vetni, és meg kell próbálni más külső ötlettel kitölteni a rést. Nekem a módszerrel nincs bajom, de azt hiszem, az alkalmazás módjával kapcsolatban két dologban nem értünk egyet:

- Először is nem hinném, hogy valamilyen már kitalált, a M.A.G.U.S.-hoz nem, vagy csak szőr mentén kapcsolódó forrás felhasználása ilyen esetben feltétlenül üdvösebb volna saját elmélet kialakításánál, már csak azért sem, mert a máshonnan átvett elmélet alapgondolata hozzá van igazítva egy adott világképhez, ami határozottan nem egyezik meg az ETK-s Ynev-képpel, míg a saját gondolat szabadon igazítható a M.A.G.U.S. kifeszítette keretekhez. Tehát nem tartom bajnak külső forrás használatát, de ezzel egyenrangúnak tartom saját elmélet kialakítását, és szerintem mindkét esetben kiemelten fontos rugalmasan kezelni az elméletet (amíg végleges formát nem nyer), hogy jól hozzáigazítható legyen a M.A.G.U.S. szabályaihoz.

- Másodszor (és ez a fontosabb) ha erről írsz pl. egy ilyen fórumon, akkor szerintem alapvető fontosságú, hogy nyilvánvalóvá tedd, a mondanivalódban mi milyen módon következik - vagyis jól el lehessen különíteni, mik a szabályok (amikre hivatkozol), mik a szabályok következményei (amik mindenképpen igazak kell legyenek - illetve ha ezek nem nyilvánvalóak, vagy itt még nem beszéltünk róluk, akkor fontos lehet az is, ezek mi módon következnek a szabályokból), és mik azok a házi szabályok, amiket Te alkottál a hiányzó lyukak kitöltésére - függetlenül attól, hogy ezek saját ötletek vagy külső források (voltaképpen mások ötleteinek) beillesztése a rendszerbe.

Az eddigi írásaiddal is csak az volt a bajom, bajunk, hogy egyfelől annyira nagyok, és csapongóak, hogy nem lehet az egyes kérdéseken jól vitatkozni (stílusukban nagyon jók mondjuk házi kiegészítők részleteinek, de ha túl sok dolgon vitatkozunk egyszerre, akkor csak elveszítjük a fonalat), másfelől (és megint csak ez a fontosabb) úgy voltak megfogalmazva, hogy egy nagy halom állítást pakoltál egymás után, amiről nem tudtuk eldönteni (legalábbis én biztosan nem), hogy mi miért igaz, mit miből következtetsz, és főleg, mi az, ami szerinted abszolút (ha úgy tetszik, az ETK-ból következő, mindenkire "kötelező") szabály, és mi az, ami "csak" személyes vélemény, a szabályrendszer hézagainak kitöltése (amiről viszont nyilván nem várhatod el, hogy abszolút igazságként kezeltessék).

[TheElf]

Nézd: beszélünk a rúnamágiáról. Idézzük az ETKt, nem tudjuk igazán hova tenni mi is kell benne legyen a képzettségben, milyen tudást ad.

Az ETK idézet ott van.

Pontosan látod, miből derült ki, hogy a rúnamágia összetettebb, hogy a mozaik alkotáshoz szükséges tudás még összetettebb, hogy rúnamágia volt előbb. De ugyan már: A Rúnamágia képzettség, és a vonatkozó fejezet bevezetője mindenkinél nyitva volt a vitában, ez alapján derül ki a helye. A leírt érvek 99%a láthatóan onnan származik vagy abból végigvezetve következtet. Ami véleményes ott jeleztem (elfeknél), ahol külső forrást is használtam (ideamágia ténye) rögtön elmondtam. Szerinted mi kell még ahhoz, hogy ne sértést, IRL fenyegetést, leszólást kapjak?

Ha megnézed akkor ezekhez a már beidézett ETKs dolgokhoz 3 dolgot tettem hozzá ami nem erre épített.

1. Mivel a "mi is az egy tárgy" kérdésre nincs a MAGUSban magyarázat és sokféle húzható rá, még a nyelvi alapú mágia mellett is, ezért itt jeleztem a CODEX alapján Nyul megmondta ott ez a M.A.G.U.S letisztázása, már a M.A.G.U.S. során ideamágiára gondolt. De azt is elmondtam a későbbi szerzők ezzel szándékosan inkompatibilisek. Magyarázatot adtam a későbbi dolgokkal való inkompatibilitás lehetőségére

2. Kitől tanulták a Kyrek a mágiát. Itt elmondtam melyik ETKs fejezetre épít. De azt is, hogy mivel a Pyarroni varázslóiskola ETKhoz készült leírása is említi a mágikus művészetek szakot, ezért a művészeti (vagy újabb nevén mestermágia) léte is erre épül. Így több ETKból ismert tényállítással támasztottam alá. ÉS jeleztem, az csak szerintem.

3. A nyelvi alapot. Ahol viszont a nyelvek adományának említése már a 93as alapkönyv előtt megjelent, és a Besti Aquir nyelv használata képessége, ill aquir hatalomszavak használata képessége, ezek viszonya, kránban a hatalomszavak tanulhatósága, a Besti Aquirok fejezetében lévő kráni aquir pozíciója, stb. kapcsán volt alátámasztva. Említve de nem idézve a forrást.

Pontosan tudod, nem otthon vagyok, nincs nálam a könyv, így oldalszám nem lesz de ezek mindegyike könnyen előkereshető, de a legtöbb M.A.G.U.S. játékos által ismert tény.

Ehhez képest 1 napja azon lovaglunk, hogy amikor Nyul többször nyilatkozta, hogy a CODEX rendszer a M.A.G.U.S. továbbgondolása akkor ebből az állításból merítve miért merem azt mondani, hogy amikor a továbbgondolás tényét elmondta, elmondta hogy a mágiarendszer alapja azonos, az ideamágia ennek része, akkor miért az ideamágia mellett döntök.

Nem a Grimoire alapján. Nem az a forrás.

Hanem az, hogy szerző kimondta, hogy az a MAGUSban is használt koncepció továbbgondolása. Azaz tényként(!) tudjuk, hogy már a M.A.G.U.S. kapcsán ideamágiára gondolt. De a TAM mozaikokat eszem ágában sincs a Grimoire Mentálmágia fejezet, Ideamágia alfejezet mozaikjaival helyettesíteni. Csak elmondtam, ha Nyul jelezte ez közös alapfelvetés akkor Ideamágia.

És innen ahogy te is mondod MINDEN szabállyal, döntéssel, nyelvi alappal, későbbi, és korábbi (regények, kis rúna, akármi) azonnal össze kell vetni az ideamágia létét.

Amióta ez a vita megy, azóta akadt akitől IRL fenyegetés is kaptam privátban, ami ugye erősen tilos. Miért? Mert mertem arra hivatkozni, hogyha egy szerző jelzi az alapgondolat azonos, és az ETK alapján nem lehet eldönteni ott mi az alapgondolat akkor fogadjuk el a szerző szavát.

DE(!) csak úgy, hogy ennek a PONTOS következményeit is leírom. Mert ez alapján tudjuk eldönteni ütközik-e valamivel. Nem csak az ETKval, hanem az itt korábban elfogadott háziszabályokkal.

Mivel tudom, hogy itt sokszor fogadják el az odot, a Summariumot, eleve jeleztem, azokkal ütközhet. Elsősorban a Summarium bevallottan ETKval is inkompatibilis világképe miatt.

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem egyáltalán nem kell külső forrásból meríteni. Ha így is teszünk, semmivel sem előbbre való, mint akármelyikünk saját kitalációi. Igen, akkor sem ha azt olyan ember írta, aki az eredeti MAGUS könyvet.

Volt ideje, alkalma, lehetősége alkotni egy rendszert. Ilyen lett. Most már EZ a MAGUS. És senkit "nem érdekelnek" az új ötletei. Ha a szabálykönyvben nem sikerült bemutatnia, mire gondolt, akkor vagy írjanak újat, második verziót, erratát, cikket, de egy másik játék, másik könyve egyáltalán nem irányadó szerintem. Ötletnek lehet használni, de nem ér többet.

Számomra elfogadhatatlan egy-két nagy által mostanában alkalmazott "távirányítós Ynev", azaz majd én megmondom, éppen hogy gondolom, és akkor az úgy van. Ez a véleményem.

[TheElf]

A távirányítós Ynev az pont Gáspár András - Kornya Zsolt - és Boomen (ki tudja a valódi nevét) fémjelezte társaság sajátja, Nyul-ra pont az a jellemző, hogy a szakítás után jelezte, a saját M.A.G.U.S javítás projektjéből nőtte ki magát a CODEX, jogi okokból más világgal. És ahol kérdés volt, hogy mi miért van úgy a M.A.G.U.S.-ban ott néhányszor felmerült az a koncepció amit a CODEXben is látunk a közös alap miatt. Tudod miért?

Mert ő nem érzi szükségét Ynev kézivezérlésének. Pontosan tudja, hogy a CODEXet is "elkapkodták". Amikor családi okokból számítógépes játék fejlesztéssel kellett pénzt keresni az is ment. Ha regényt írt, az is jól fogyott. Nincs rászorulva, hogy Ynevből éljen meg. És amit mondott igaz volt eddig, nem tett új ötletet Ynevhez. Amikor elmondta, a M.A.G.U.S.-t félkészen kellett kiadni, a javított változat lett a CODEX akkor ahol látszik, hogy az az ötlet már a M.A.G.U.S.ban is benne volt, akkor kapunk egy olyan ötletet aminek utána tudunk olvasni. Látjuk hova vezet. Mire használható. Jobb mint egy teszteletlen ötlet.

Nézd meg ezzel szemben a távvezérelt Ynev híveit. Írók, akik művei közül a jobbak viszonylag régiek. Köztük a híresebbek bevallottan mások életút karaktereiről, más által megírt kalandból hoztak össze ilyen-olyan szinten megírt regényt. A más világhoz, más néven kiadott regényeik, fordításaik sikere kevésbé egyértelmű. Az életszínvonaluk megtartásához kell a M.A.G.U.S. márkanév, létkérdés a jogokért való harc. Ha nem távirányítós Ynevben gondolkodnának, nélkülözhetőbbnek tűnnének, kevésbé számíthatnának a biztos bevételre. A lakáshitelt, autóhitelt, stb. pedig fizetni kell.

Ellenben egyikük sem olyan termelékeny, hogy mindegyik termeljen évente mondjuk 1 regényt és 1 jó kiegészítőt, stb. így a többi író mögül is megmondóemberként kell cselekedniük.

Õk azok akik tudták, hogy egyik-másik másik kiadás erősen keresztbeír a játékosoknak, mégis a nevüket, támogatásukat adták hozzá ajánlgatták. Akik sok új játékossal aki játszható alapkönyvet keresett megvetették a Summariumot tudatosan átverve őket. Akik, ha több kiadónál kell a nevüket adni, akkor homlok egyenest eltérő dolgokra mondják azt, az az ő eredeti véleményük. Akkor is, ha bizonyíthatóan nem az. És nem tudod mikor változik meg, így nem is tudsz rájuk építeni. Tisztességtelen bagázs, akik nem szavahihetők, nem értenek hozzá.

Akik szerint ha a játékban történik valami a szabályok alapján, akkor nem a történet logikus folytatása a "hiteles", hanem a történtek letagadása, az életút folytonosságának tönkretétele. Mert az ő éppen aktuális utólag kitalált eredti ötletük így kívánja.

Komolyan egyenlőséget akarsz tenni a két helyzet között? Vagy akár csak párhuzamot keresel?

Nyulat van okunk tisztelni, az ismereteiben, stb. bízni. A távvezérelt Ynevben gondolkodó DV közeli bagázs szerintem inkább megvetést érdemel, és nem tiszteletet vagy bizalmat.

[Desdichado]

[MagyarGergely]

Üdv!

Egyetértek veled, TheElf. Csakhogy nem erről volt szó.

Nyúl=maga a tisztesség. Mások=nem az. De a maga részéről egyiktől sem fogadom el sem a távirányjtós Ynevet, sem a kései "eredeti" ötleteket.

Ynev, a MAGUS az a MAGUS irodalomban (szabálykönyveket is beleértve) él, ezt jelenti. Ezt van lehetősége mindenkinek megnézni, elolvasni, mások fejébe nem lát bele. EZ jelenik meg MAGUS alatt. (az más kérdés, hogy sokat ki lehetne dobni belőle...).

De azt nem fogadom el, hogy egy másik játék, egy másik márka, egy másik világ könyvei "eredetibbek" lennének (MAGUS viszonylatban), csak mert egy hűdetisztességes író készítette, aki mellesleg a MAGUS egyik ősatyja. (félreértés ne essék, Nyúl sajnos egyetlen regénye a kedvencem nekem is, és bár őt magát nem ismerem, de jó írónak tartom)

De egy dolog Nyúl életműve, és egy másik a MAGUS szabálykönyvei, világ vagy irodalma.

Ezért HA a MAGUS-beli mágiáról - vagy akármiről - beszélgetünk, vitázunk, akkor bizony a MAGUS könyvek, kiadványok az irányadóak, és nem más. Bátran lehet a világirodalom fantasy meg szerepjátékos zsenialitásaibúl új rendszert, játékot alkotni, sőt, én nem mondom, hogy ne lehetne őket saját vagy átvett ötletként akár a MAGUS-ba is beépíteni. DE nehogy már egy vita sorás az legyen az über érv, hogy "de ezt Nyúl írta"... a Codexben. És? Ugyanannyit ér, mintha mondjuk Desdichado kitalál valamit, és azt meg ő írja. Vagy én, vagy te. (a tartalmi vizsgálatot most hagyjuk)

Az megint más kérdés, hogy ha Nyúl idejön, és elmondja a véleményét egy vitában, akkor valószínűleg kompetensebb, hiszen mégiscsak alkotója a MAGUS-nak. Bár, az utóbbi időben ebben sem vagyok biztos, éppen az általad említett fórumon láthattunk számos példát rá, hogy érdekből vagy csak tájékozatlanságból, de éppen azok nyilatkozzák a legnagyobb sületlenségeket, akiktől az átlag rajongó a legmélyrehatóbb ismereteket várná. Nem csoda, hiszen ha valaki alkot valamit, ami mondjuk 10 éven keresztül fejlődik, nem biztos, hogy később újra bekapcsolódva úgy fogja ismerni, mint aki végigkövette...

[TheElf]

Nézd: Van egy nagyon szemét kérdésem, légyszíves válaszolj rá.

Ha valamiről leírom, hogy nem döntő érv... Nem egyszer. Ergo tudod, hogy a kérdésben sosem volt szó erről mint döntő érvről, így a vitát nem befolyásolja, hogy ez lehet-e döntő érv.

Uram bocsáss, ha az itteni vitában valami sosem volt döntő érv, akkor miért téma, hogy lehet-e döntő érv? Nem az. Ebben a kérdésben legalábbis nem kellene annak lennie. Mint ahogy a hold kerületének sem. Vagy én meg mondjam azt, hogy bár az eredeti vitáról volt szó, a hold kerületéről van szó, és te másról beszélsz?

Mi a francért kell azt emlegetni, hogy nem döntő érv?

Teljesen képtelenség, ha már vitatkozni akarsz azzal vitatkozni amit mondok?

Hogy ha a M.A.G.U.S. valamit nem tisztáz, és mindenképpen külső forrás kell, akkor van jobb forrás és van rosszabb forrás.

Rosszabb forrás pl. (ebben szerintem egyetértünk) odamenni Gáspár Andráshoz és megkérdezni mi és hogyan van az ő kézi vezérlésű Ynevjén. Utána sem lehet nézni, senki sem tudja hova vezet, mivel lesz kompatibilis, éppen a hatalmát bemutandó nyögte be valaki.

Jobb forrás az aminek utána tudunk nézni. Látjuk hova vezet a szabály, tesztelve van, végiggondolva. Látjuk a kompatibilitás mértékét, megvitatható mert érv van mögötte nem Gáspár Andrási kinyilatkoztatás.

Rosszabb forrás amiről azt tudjuk, eleve nem egységes koncepciót képvisel Ynevvel. - Pl. D&D.

Jobb forrás aminek az elkészültekor is elmondták, eredetileg Ynevre készült. - Ezt saját ötletek is tudják

Kicsivel még jobb forrás, ha amikor elkészült, akkor az eredeti rendszer alkotója, még benne élve a világban, redszerben elmondta mi a közös pont.

Rosszabb forrás amit akkor mond valaki amikor nincs benne a M.A.G.U.S.-ban.

Jobb amit a M.A.G.U.S végigondolása, letisztázása, átgondolása, stb. kapcsán a projekt hevében mond, amikor a teljes kép a fejében van, hogy mi miért.

S ha már külső forrást kell bevonni a vitába, mert a M.A.G.U.S.hoz jó belső forrásként nincs, és már sosem lesz meg a válasz, akkor válasszuk a legjobbat de ellenőrizzük a világkép egységét, mert csak így jó. Ergo minden érvet (külső és belső) vessünk össze minden másikkal.

Ezek közül melyikkel vitatkozol?

Mert kb 3-4 napja tisztázva van, hogy nincs olyan döntő érvről van szó amivel kapcsolatban megszólalsz. Tőled is megkérdezem, ha itt már kaptam veréssel fenyegetőző üzenetet a fórum egy tagjától, akkor meddig kell még ezzel szívni? Vagy ne adj isten hajlandó vagy arra reagálni amit írok és nem olyanon vitatkozni amiről napokkal ezelőtt kimondtam, hogy nincs úgy, és mivel nincs úgy, nincs köze az itteni érvekhez, érveléshez sem.

Igen: Meg lehet, és meg is kell vitatni a források minőségét. Lehet vitatkozni azon, hogy ki, meddig, mikortól, és hogyan volt jó forrás. De fel kéne fogni: Ha valami sosem döntő érvként volt említve, akkor nem kell napokig, hetekig, hónapokig azon sírni, hogy "dededede az nem döntő érv". Nem tűnt fel, hogy már a legelső a témában lévő postban is szerepelt az, hogy ezek az érvek mikor születtek, mikor indult el más irányba a M.A.G.U.S. azaz a használatuk elleni érv is szerepelt. A kezdetektől. Hogyan lenne az döntő érv szerinted aminek a használata elleni érvet is elmondom?

De ha már sok érv, megoldás mellett érvelünk. Elmondjuk, hogy melyik miért lesz jobb a másiknál, akkor ebben a kérdésben azt hiszem az, hogy az adott megoldás milyen körülmények között, a rendszert mennyire átgondolva, a rendszert mennyire ismerő ember tollából született, igenis olyan szempont ami befolyásolhatja a döntésünket, és az ellenérvekkel együtt le kell írni.

Ott van a másik topicban pontról pontra, a rúnamágia képzettségből, a mozaik alkotásra, varázslat kutatásra vonatkozó M.A.G.U.S.-os szabályokra, stb. építve a történet. Pontosan látod, hogy mindössze annyi volt a kérdés, hogy a tárgyak definíciója, a mágikus nyelvek és a rúnák működése körül ahol az ETK nem dönt (mert nem is foglalkozik a kérdéssel), hol kell eldönteni melyik megoldás lesz nagyobb eséllyel ETK kompatibilis.

Hogy lehet az, hogy senki, nem hozta elő a saját megoldását. A saját érveit. Senki sem reagált arra az érvre amit pont a Nyul féle megoldás ellen említettem, hogy azóta minden szerző tudatosan akar keresztbe írni neki, elvetni az ideamágiát, így az új mágiaelméleti elképzelésekkel, esetleges eljövendő kiadásokkal biztosan inkompatibilis. Így kérdéses hogy Ynev melyik állapotához, időpontjához akarunk vitatkozni. De nem ehhez szólsz hozzá. Azon vitatkozol, hogy döntő érv-e valami olyan ami sosem volt más, mint egy szempont a nagyon sok közül. Egy a M.A.G.U.S. szintjén eldöntetlen kérdésben.

Nem foglalsz állást e kérdésben.

De(!) a Summarium kapcsán az Új Tekercsek bevezetője közölte a kiadó és a szerzők egyöntetű álláspontját. A Summarium egy inkompatibilis, az eredeti M.A.G.U.S.-tól céljaiban, felépítésében, logikájában, működésében gyökeres eltérő, de soha be nem fejezett rendszert mutat fel, amit a saját kiadója, alkotói is befejezhetetlennek, működésképtelennek, rossznak, stb értékeltek. A Summarium ezért sem lehet szempont.

[TheElf]

Sőt, kis kiegészítés, ami sajnos MagyarGergely szerkesztő úrnak kicsit fájó pontra fog tapintani.

Domináns vélemény, éppen őt idézve, hogy az ETKhoz készült kiegészítők automatikusan előnyt élveznek. Ha holnap a Delta Vision, a kézi vezérlésű Ynevben gondolkodó Gáspár András valamely joggal marhaságnak tartott állítása benne szerepelne, ami megannyi ETKs szabálynak ellentmond, akkor az rögtön forrás lenne, mert ETKhoz készült kiegészítő?

Abból a társaságból Boomen véleménye aki szerint az Ellana papnő egyáltalán nem tanul harcolni... A kötelező papin felül kapott fegyverhasználat biztos véletlen, mint a katonákénál sokkal jobb harcérték sem, stb. vajon attól, hogy az ETKhoz készült kiegészítésként dobja ki a DV honlapjára autentikus lesz?

Ez pont az a gondolkodás amit Gáspár András képvisel. Ha a marhaságra ráütüd a hivatalos ETKhoz készült kiegészítő pecsétet akkor az lesz a tökéletes válasz. Nem lesz az. Sem holnap nem lesz az, sem tegnap, sem máskor. Ezért nem a logó, a márkanév, stb. a döntő.

Talán nem az lenne a mérce, hogy a M.A.G.U.S. alaprendszerével (ami a 93as, 94es könyvben van benne tisztán) egységes rendszert alkotó, logikus, a világot jól leíró szabályokat fogadunk el, amik nem teszik tönkre egy játék folyamatosságát? Mert ettől lesz a rendszer játszható. Azaz a szabály minősége, a rendszerhez való illeszkedés biztosított volta a döntő érv.

Ahhoz, hogy felmérjük mi és mennyire illeszkedik egy szabály a rendszerhez viszont nem árt tudni a keletkezés körülményeit is. Meg kell nézni milyen érvek alapján lesz valószínűbb, hogy meglesz a kompatibilitás, mi alapján lesz ez valószínűtlen.

[Sir Thomas]

1. Az nyilvánvaló, hogy mindenki úgy játszik, ahogy akar, olyan szabályokkal, ahogy akar, stb.

Jelen beszélgetésnek (azon kívül, hogy az olvasónak ötleteket adhat a saját nézetének kialakításához) tehát csak a hivatalos álláspont szempontjából van értelme. Itt a hivatalos álláspont az, ami MAGUS-hoz a kiadóktól megjelent. Tetszik, nem tetszik, az a "hivatalos".

2. Nem számít, hogy egymásnak ellentmondó dolgok jelennek meg, mert automatikusan az első pontban írt mondatom érvényesül.

Ebből eredően külső (nem magusos) forrásra hivatkozni szerintem értelmetlen... innentől az okfejtésed és amire rá akarod vezetni a fórumozókat is teljesen meddővágány. No offense.

[TheElf]

Sir Thomas: Jelenleg a hivatalos az ÚTK, mégsem azt játszunk. 94es alapkönyv éppen úgy hivatalos mint a 97es. És egyik sem dönt el egy csomó kérdést. Jelenleg van több megoldásra váró kérdés. Pl. Rúnamágia kapcsán. Ha csak az ETKból indulunk ki, akkor a következtetések láncolata ugyan sokáig elvezet, de pont az egyik legfontosabb kérdést hagyja érintetlenül. Hogyan működik a mágia.

Ráadásul amit mondasz: A Summarium hivatalos. De hivatalosan félkész, inkompatibilis, nem kezelhető, és befejezetlensége miatt nem játszható. Ha belekevered a rendszerbe, akkor tehát a hivatalos állásponttal mész szemben. Na akkor a Summarium nálad melyik kalapban van?

Sőt, a DV birtokolja a jogokat. Ha ők mondanak valamit az elvben lehet hivatalos álláspont. De Magyar Gergely sem véletlenül nevezte ezt az álláspontot, ezt a távirányítós Ynevet elfogadhatatlannak.

Jelenleg az egyetlen olyan mérce amit értelmes használni, az a választott kiadás alapkönyvében lévő alap rendszerrel való játszható szintű kompatibilitás mércéje. Ha ezt feladod: Amit írsz sokszor nem lesz játszható, nem működik az ETKval. Ha ez alap és nem mást nézel, akkor működik. Ennyi.

Ha nem válaszolsz meg olyan kérdést amire nincs hivatalos válasz, mert más válasz nem jó, akkor ha ilyen válasz kéne megáll a játék?

[Cirifischio]

Sir Thomas: Jelenleg a hivatalos az ÚTK, mégsem azt játszunk.

A hivatalos szabálykönyv definíciója: az, aminek a forgalmazását a bíróság betiltotta.

[MagyarGergely]

Üdv!

TheElf, semmi szükség a sértett hangnemre, meg a vagdalkozásra, ha jól emlékszem, éppen te óvtál nem is olyan rég valakit a szívrohamtól... szerintem maradjunk a nyugodt állapotban is vállalható hangnemnél. Engem pl. nyugodtan szólíthatsz Magyar Gergelynek, az is elég - noha értem én, egy "szerkesztőt" nagyobb dicsőség leszólni...

Nem tudom, valóban konstruktív vitát akarsz folytatni, vagy csak mindenáron azt akarod, hogy neked legyen igazad. Az érvelésed az előbbire, a csúsztatásaid az utóbbira engednek következtetni.

1. A Summarium - nem tudom, bár sejtem, miért utálod - szerintem NEM lett "félkész, inkompatibilis, nem kezelhető"-nek titulálva, ahogy te állítod. Javaslom, olvasd el azt a bevezetőt az Új Tekercsekben, amire hivatkozol. A Summarium PROJECT-et hagyták félbe, és a SZÁMOK KÖNYVE (a második rész) volt az, amit nem adtak ki. Nem azért, mert az első rossz... hanem mert - nem tudom, mit tudsz, láttad-e egyáltalán a számok könyvét - hanem azért, mert egy alkalmazhatatlanul bonyolult táblázathalmazhoz kezdett hasonlítani. Sőt, az említett bevezető azt is közli, hogy nem kell azért az egész rendszert elvetni, vannak jó részei, lásd a könyvet, az 5 fokú képzettségrendszert meg is próbálta bevezetni. Nem mondja ki ugyan, de nyilván a Summariumot is a jó elemek közé sorolja.

Azzal egyetértek, ha állítod, hogy a Summariumban előrevetített RENDSZER nem volt alkalmazható, és nem adták ki maradéktalan formában, tehát pl. a Kontraharc vagy a szinkronharc képzettség nincs a jelenlegi MAGUS-ban. De a világgal semmi baj, a világképi, elméleti, stb. része se nem rossz (bár ez már egyéni megítélés), se nem "letiltott, leírt", ilyet NEM állít az ÚT bevezető.

2. Soha nem mondtam olyat, hogy ami MAGUS, az tökéletes. Ne is állíts ilyet, mert ez is nagy csúsztatás. (figyeled, hogy én nem nevezlek hazugnak, mit ahogy te csináltad másokkal... ) Azt mondtam, amit tartok is, hogy egy KÜLSÕ forrással összehasonlítva, erősebb az, ami MAGUS. Ha ismered az érveimet, amiket évek óta szajkózok, akkor tudhatod, hogy az általad is emlegetett "eredetivel való kompatibilitás" elvének elkötelezett híve vagyok.

3. Az ÚTK- nem tudom, milyen szempontból tartod hivatalosnak, de szerintem egyáltalán nem az. Egyrészt betiltották, másrészt nem is az éppen "hatalmon lévő" kiadó terméke, maximum a legutóbbi... de ami engem a legjobban zavar benne, az, nyilván egyetértesz velem, hogy sem rendszerében, sem világában nem kompatibilis azzal, amit mi Ynevnek hívunk. Úgyhogy ezt hagyjuk is...

Ellenben MAGUS, és vannak benne jó elemek is, és ha mondjuk egy Codex-el veted össze, hát lehet, szívesebben hallgatok rá.

Az általad - kicsit bő lére eresztve, akár a Toron - vázolt külső források felhasználásának elvét, nem döntő érvségét megértettem, akkor nem is vádollak/érvelek ellene.

A mágiaelméletes írásodat még nem olvastam el, ezért nem reagáltam rá. Bocs ezért... de más ragadta meg a figyelmemet.

Szóval a fentieket tisztázva folytathatjuk az értelmes vitát. Bár akkor majd hozzászólok olyanhoz is, amiről szó van.

[TheElf]

Summarium: Leírták, hogy egy felnőttebb világképet képzeltek el. Ez a kifejezés szerepel az ÚT bevezetőjében. És nem elsősorban a táblázat rendszerrel volt baj. Ha az Új Tekercsek teljes tartalmát "Summarium 2: Számok könyvei" címen adják ki, észre sem vetted volna azt, hogy nem egy Summariumot tartasz a kezedben. A rendszert, annak lényegi részét, bizony megmentették. Szerinted, ha az ETK új mozaikjaival, varázslataival, stb. az ÚT tartalma mellé kerül miért nem lett volna meg a Summarium? Miért vállalja fel egy kiadó, hogy látványosan lelő egy projektet, amit nem kellett volna. Mert bizony az ÚT akár Summarium II címen is megállta volna a helyett.

Sokkal nagyobb gond, hogy a felnőttebb változat nem olyanra sikerült amilyenre szerették volna. Ha a rendszer modernebb, akkor mi volt a Summariumban a felnőttebb? A világkép. Ha egy világkép szándékai szerint más mint a M.A.G.U.S. hagyományos világképe. Akkor fenntartom az állítást, hogy az eltérő, és a nyilvánvaló változtatási szándék miatt, szükségszerűen inkompatibilis is. Így a felnőttebb megjelölés használata érzésem szerint a elég keményen deklarálja a világkép eltérő voltát. Azt pedig, hogy a rendszer egy érzésük szerint bevált változatát kiadták, azt jelenti ott nem a rendszerrel volt baj. Hanem azzal, hogy a világkép ahogy leírták nem olyanra sikerült mint elképzelték.

Egyszerűen azért, mert ha megnézed - és figyeld meg, jól azonosítható különbségekről van szó - a M.A.G.U.S. eredeti világképének alapja éppen az, hogy Yneven a kalandozók világformáló erőt jelentenek. Ez a szerepük, ezért van az a bizonyos kolostor, ezért van vörös haduruk. A M.A.G.U.S. alapvető koncepcióját a világképben éppen a kalandozóközpontúság adta meg. S tulajdonképpen a jó erők túlsúlya. Ahol a Rúna is jelezte Krán nem gonosz, hanem idegen. (Ahogy Nyul is leírta, Renegát kapcsán is tudjuk)

A Summarium felnőttebb koncepciója kapcsán van egy éles kontraszt. Itt amint látod nem annyira a klasszikus jó oldalt, hanem éppen az ellen oldalt akarták feljebb emelni. Kicsit kapcsolódik ez a Lovecrafti irányú horrorhoz, amihez a Summarium szerzője fejlesztője akkoriban bevallottan jobban kedvelt a "tündérmese" jellegű Fantasynál. Könnyű lehetne arra rámutatnom, hogy a jó erők dominanciájára épülő, kalandozóközpontú Ynev egyszerűen nem működött a Lovecrafti horror szintjén. A Summarium projekt egy új erőegyensúlyra tervezett sokmindent. Ami nem vált be.

De a Summarium kapcsán nem elég arról beszélni, hogy ez a sötétebb koncepció üti a kalandozók világbeli szerepét, a M.A.G.U.S. lényegét, mert ettől még lehetne egy jó, de eltérő szerepjáték alapja a Summarium. Csakhogy nem az. Miért? Mert egy azon fejezeten belül magyarázák el, hogy az Aquir mindent meg tud fogalmazni, hiszen mágikus nyelv. Másfelől pedig rögtön megmondják mi az amit szolganyelven tud megfogalmazni, mi az amit korcsnyelven, stb. tehát mégsem tud mindegyiken mindent.

Rögtön kilőtte azt az elvet, miszerint bármit megfogalmaz. Mert ellentmondásba került önmagával. És ezt az ellentmondást az adott fejezet teljes újraírása nélkül nem lehetett feloldani. Ráadásul az Ynevi történelem kapcsán számos neves és kevésné neves kalandozó találkozott Aquirral, pl. a Két Hold szereplői közül elég sok volt aki a regényben már nem először járt Ediomadban és mindenféle Aquir ereklyék nélkül. Az Aquir az eredeti Ynev kép szerint erős, erős de a nagyobb kalandozóval mégsincs egy szinten.

Rögtön probléma volt, hogy a fekete hadurak között akad akinek van szép Aquir támogatása, és a lovecrafti erősségűre tápolt Aquirok esetén nem arra folyt volna a történelem amerre az ismert módon folyik.

De nem csak itt volt ám probléma. Bestiárium kapcsán inkompatibilitás volt ugye a mozaikmágiával a többi Aquir fölé keveredő kráni aquir példájával. De ugye felvetődött, hogy Krán legjobbjai sok példa alapján hogyhogy nem Aquirok.

Az ETKvan az od mint anyag bevezetése azért inkompatibilis, mert tulajdonképpen minden energia, akár a mana is, ha az anyagi sík részeként jelenik meg, bele kell férjen az ETK anyagszerkezetről leírt adataiba. Márpedig az elemi erőnél nem lehetséges tisztább, erősebb energia.

Lehet sorolni még az önmagának, ETKnak, stb. való ellentmondásokat. Most kérdezzem meg, nem vetted észre, hogy egy fejezeten belül a bármit megfogalmazról is beszél, de rögtön mindenhol korlátoz? Vagy soroljak még pár nyilvánvaló dolgot?

De tény, ha az Új Tekercsek Summarium IIként jelenik meg, benne egy erősen ETK szagú harcrendszerrel semmit sem szólhattunk volna az olyan megjelenés mellett, s hamar lehetett volna teljes Summarium.

De nem lett. Nem lett, mert a branddel annak ellenére szakítottak, hogy minden lehetőségük megvolt a folytatásra. Annak ellenére, ha Summarium II néven jelent volna meg az ÚT, valószínűleg egy harmadik kötet copy + paste módszerrel kiadható. De nem lett. Miért? Mert a felnőttebb "változat" nem váltotta be az elképzeléseket.

Az ismert önmagának, a M.A.G.U.S. lényegének, korábbi kiadványoknak való inkompatibilitás okán a Summarium projektet elvetették, az erre költött pénz jelentős részét vesztességként leírták. Mivel a cég ez alatt a projekt és várakozás alatt nem tudott elég könyvet kiadni, elég Rúnát eladni, stb. hiába lett a Summarium projekt alatt ETK, gyakorlatilag a kiadó sosem heverte ki a Summarium című tákolmány hatásait.

De nézzük csak tovább azt a helyezetet: Ebben a helyzetben a Rúna egyre csökkenő példányszámban fogyott. Míg a CODEX nagyon fogyott, a Summarium sem, de ami nagyobb baj volt, az ETK-t sok újdonsága ellenére sem vette meg sok régi játékos. Valahova sokan eltűntek. Említhetjük a kártyajátékok terjedését, csakhogy a Magic az 1993as. 94ben már mainstream volt, a M.A.G.U.S. új könyvei, a Rúna, stb pörögtek. A CODEX is pörgött.

Annak idején volt egy olyan M.A.G.U.S. kártyával foglalkozó portál aminek én adtam chat szobát, remek társaság volt, rajtuk keresztül később a M.A.G.U.S. kártya versenyek szervezőivel, stb. is beszélhettem. Nomeg Massár Mátyással is. Rengeteg játékossal beszéltem akik azért sem vettek már ETKt sem, mert a Summarium miatt abbahagyták a játékot. Inkább kártyáztak, ami az eredeti Ynev.

Szerinted ezt látva, ezt tapasztalva egy kiadó úgy dönt, hogy lecseréli a Summarium teljes fejlesztőcsapatát. Azt a tartalmat ami Summarium II néven is kiadható lett volna, s elad egy varázslatokkal, varázstárgyakkal teli 3. könyvet (amit sok új varázstárgy esetén a régi rendszer kedvelői is lettek volna), inkább a Summarium brand megerősítésére fordított forrásokat kidobva, új Brand alatt adja ki. Mert így bár egyel kevesebb könyvet tud kiadni (nincs III kötet), mert így többre számít. Ennyire nem bízik a Summarium brandben.

És annyira nem bízik a Summarium kiegészítőiben, hogy a már akkor ígért Geoframia jellegű munkák kapcsán feladatot osszon rájuk, inkább névtelen, tapasztalatlan kezdőket alkalmaz mint őket.

Te ennek ellenére úgy gondolod a brand feladása, stb. a Summarium dícsérete, a nyilvánaló önellentmondások, égbe kiálltó inkompatibilitás ellenére jó kiadvány. És biztos csak véletlen, hogy a M.A.G.U.S. ekkor vesztette el a rajongótáborának nagyját. És nem csak a CODEX felé mentek...

Amúgy: Az inkompatibilitás okai között benne van az is, hogy a világ ekkor bevallottan és láthatóan hiányosan volt leírva, számos összefüggés csak az alkotók fejében létezett, és meg kell jegyeznem, hogy a Nyul fejében létező összefüggések feletti ellenőrzés eltűnt. Pont azok az alkotók maradtak és írták a Summarium-ot akik most a DV oldalán szerinted is sokszor marhaságot írnak. Akkor végig követni a M.A.G.U.S-ban lévő eredeti gondolatokat nehezebb lett volna. (Summarium projekt, az előtt indult, hogy Nyul itt-ott publikálta volna a gondolatait. És ők nem mehettek CODEX táborban Nyulhoz kérdezősködni)

A Summarium felnőttebbnek indult, másnak indult, de sosem váltotta be a világképe a hozzá fűzött reményeket, mert önmagának ellentmondó volt, nem vezetne játszható Ynevnek, és így vesztességként kellett leírni. Nem csak, hogy a befektetett pénz ment a kukába, hanem a Summarium projekthez vezetői helyett másokat hoztak.

A Summarium kapcsán, egy akár Summarium II-ként kiadható, Summarium alapú rendszer megjelent, de az alkotói, abban a korszakban amikor a világ fehér foltjait tisztázó világ kiegészítőre volt igény, nem kaptak lehetőséget, míg mások vígan dolgoztak a saját változatukon. Végül a Yardainék féle projektet is lefújták persze, de ugye az akkor keletkezett anyagokból lehetett Enoszuke kiegészítő. Miért dolgozhatott más a világon, de ezeket a szerzőket miért pihentette a kiadó?

Szerinted, ha az ÚT megjelenhetett volna Summarium IIként, akkor miért dobták el a brandet? Miért lett azonnal új csapat? Ha az ÚT megjelenhetett volna Summarium II néven akkor hova a nagy bizalomvesztés a projekt lelövése?

Oda, hogy a fent általam is leírt ellentmondások jelentős részben oda vezettek, hogy a M.A.G.U.S.-tól gyökeresen eltérő koncepciójú és világképű Summariumot tudatosan dobták ki.

A felnőttebb jelzőt, ha megnézed, abban a korban elsősorban a sötétebb hangvételű horror, cyberpunk, stb. játékok kapták. A Summarium projekt kapcsán végig, következetesen ezt a jelzőt használták. De pont ez az irány nem illett a M.A.G.U.S.hoz, az ehhez megerősített Aquirok hozták el az ellentmondást.

Ettől függetlenül is igaz: a Summarium egy új kiadásnak indult, éppen annyira nem célszerű belekeverni az ETKba ahogy a d20at sem.

ÚTK: Rendben, betiltása miatt menjünk vissza M.A.G.U.S. d20hoz? Érted miért lényegtelen részletkérdés. Bevallottan más rendszer.