Beszélgessünk a mágiáról

[bűvdudás]

Sziasztok

Ha jól értem, vissza szeretnénk hatni a szimpatikus kapcson keresztül (jelen esetben) a boszorkányra.

Ehhez az kell ugye, hogy a boszorkány egy nem azonnali hatóidejű mentál, vagy asztrál varázslatot süssön el (hogy létrejöjjön a szimpatikus viszony a célponttal).

Hát, kövezzetek meg, de én még mindig ott tartok, hogy vajon egy asztrál varázslat létrehozza-e ezt a bizonyos szimpatikus viszonyt...

De amit a tűzkitörés és a boszorkány "kölcsönhatásáról" írsz, Messor - eltekintve az "elérési útvonaltól", az teljesen meggyőző.

Kérdés: Ha én - Sytix fenti fésűs példáját veszem elő - egy 1E-s tűzfalba beleteszem a fésűt, ami szimpatikus viszonyban van ugye valakivel, akkor a célponton is 1E-vel fog hatni? Ugyebár a térfogatuk más. Márpedig a tűzfal pl a célpont térfogatától függően is sebez pluszba (álló embert duplán, ahogy a szőnyeg is a fekvő emberre, illetve - mint sokan elfelejtik - a tűzkitörés is ilyen).

Jó kérdés. Az én logikám szerint csak az a hatás érintheti a célpontot, ami magát a fésűt éri. Ha ez 1E erejű tűz (bocs' a tautológiáért), akkor az, illetve annyi...

[Messor1983]

Bűvdudás,

Az ETK (323. old) szerint "Társszimpátiában áll egymással az a két személy ill. lény, akiket mentál-fonál köt össze, addig, amíg a fonál létezik."

Ez alapján - bár nem írja - az asztrál-fonál is így működik. Legalábbis logikus lenne. Tehát pl egy Iszonyat csókja (asztrál-mentő van rá) az időtartam alatt asztrál-fonalat épít ki a két személy között.

Fésű - tűzsebzés mértéke.

Igen, jogos, 1E marad. Viszont a fekvő emberre kétszeresen hat a tűzszőnyeg. E-je nem nő, csak a sebzés, mivel nagyobb felületen hat.

Ha így nézem, a fésűnek van kb 50-60cm2 felülete. Egy embernek? Ha a sebzés úgyanúgy növekszik, mint a szőnyegnél leírtak, akkor baj van...

Ha nem, akkor simán E-jének megfelelően sebez. De nem ez van leírva a szőnyegnél...

Vagy, harmadik lehetőség: csak a fésű felületének megfelelő méretben sebez a tűz, azaz mondjuk kézfejet éget. De mi és hogyan választaná ki, hogy pontosan hol hat? "Arcra kérem. - Láb lett, maradhat?"

[Cirifischio]

Bűvdudás,

Az ETK (323. old) szerint "Társszimpátiában áll egymással az a két személy ill. lény, akiket mentál-fonál köt össze, addig, amíg a fonál létezik."

Ez alapján - bár nem írja - az asztrál-fonál is így működik. Legalábbis logikus lenne. Tehát pl egy Iszonyat csókja (asztrál-mentő van rá) az időtartam alatt asztrál-fonalat épít ki a két személy között.

Ebben végképp semmi logikus nincs és talán pont azért nem írja, mert olyan zöldség nem létezik, hogy asztrál-fonál.

Tegyük tisztába: Mentál-fonál is csak az írás és olvasás típusú operációk kapcsán jön létre (ETK. 305.), vagyis akkor, amikor folyamatos információáramlás van a varázsló és a célpont elméje között, s ezért ennek biztosítása érdekében a két elme kapcsolatának fennmaradása a varázslat teljes időtartama alatt elengedhetetlen. Amikor azonnali hatás, egyszeri változtatás történik a mentáloperációval - lásd kábítás és bénítás típusú operációk -, olyankor további kapcsolatra nincs szükség, s ezért mentál-fonál sem jön létre. Minekutána az asztrális manipulációk kivétel nélkül úgyszintén ilyen azonnali hatást hoznak létre, azaz egyszer megváltoztatják a célpont asztrálját, de utána további folyamatos információáramlást nem igényelnek, ezért asztrál-fonál nem is jön létre.

Na szóval ezért nem ír soha, sehol, egyik MAGUS-forrás sem asztrál-fonálról. Mert olyan nem létezik.

bűvdudás:

Hát, kövezzetek meg, de én még mindig ott tartok, hogy vajon egy asztrál varázslat létrehozza-e ezt a bizonyos szimpatikus viszonyt...

"Szimpatikus Béklyónak nevezi a mágia tudomány azt a szimpatikus kapcsolatot, mely a varázslót (és minden más varázstudót) működő varázslataival, ill. azok áldozataival összefűzi. Efféle kapcsolat láncolja minden olyan tárgyhoz (Tárgy-személy Szimpátia) és tényhez (Társszimpátia), melyre egy - bármikor létrehozott - varázslata éppen hat, egészen addig, míg az időtartam lejártával a varázslat véget nem ér. [...] A Szimpatikus Béklyó komoly veszedelmet jelent a Varázslóra nézve, mivel ezen keresztül Szimpatikus Mágiával varázsolhatnak rá" (Nyulászi Zsolt: A varázsló - kasztok kínpadon, Rúna II/4.)

Szóval a szimpatikus kapocs létrejön, noha asztrál-fonál nyilván nem.

(A kiemelés tőlem származik, előre tisztázandó azt a kérdést, hogy vajon a többi kaszt varázslatai is létrehozzák-e ezeket a kapcsolatokat.)

[Messor1983]

Átnéztem az ETK Asztrálmágia részét, tényleg nincs semmi a fonálról... Pedig szerintem logikus lenne, mondjuk erős érzelmek esetében.

És mi van asztrál-pillantásnál? Ott azt írja, hogy 3 szegmens alatt megy végig az információáramlás. Ott sem alakul ki fonál? Tudom, nincs leírva, de ugyanazt az elvet vezetném tovább, mint ami a mentálnál van.

[Coryss]

Szerényen lenne egy meglátásom az asztrál mentál fonalakkal kapcsolatban. Például a boszorkány a bűbáj varázslatát (szint/óra) milyen szálon tartja fenn?? mert valószínű asztrál fonalon.

[Cirifischio]

Átnéztem az ETK Asztrálmágia részét, tényleg nincs semmi a fonálról... Pedig szerintem logikus lenne, mondjuk erős érzelmek esetében.

Az érzelem erősségének ehhez a világon semmi köze. Az asztrálmágiával megváltoztatod a célpont asztráltestét, ahogy egy transzformációval átalakítasz egy kavicsot. További kapcsolatot egyik sem igényel, akármekkorát változtatsz is rajtuk.

És mi van asztrál-pillantásnál? Ott azt írja, hogy 3 szegmens alatt megy végig az információáramlás. Ott sem alakul ki fonál? Tudom, nincs leírva, de ugyanazt az elvet vezetném tovább, mint ami a mentálnál van.

Ez már érdekesebb kérdés, és de, a mélyebb szondázás akár ki is alakíthat ilyesmit, szerintem is. Bár nem vagyok benne biztos, hogy meg vagyok barátkozva azzal, hogy az asztrálsíkon ilyen jellegű határozott képződmények jöjjenek létre, mint az asztrálfonál. Jobban szeretem ezt kicsit másként elképzelni:

Persze ez már pusztán személyes vélemény (azaz innentől nagyon szigorúan SZVSZ), ami abból fakad, hogy meggyőződésem szerint, noha együtt szokták emlegetni őket és a különbözőségük nincs kellőképp hangsúlyozva, de az asztrál és mentálsík természete és működése, valamint belső kölcsönhatásaik rendszere akkor is teljesen különböző kell, hogy legyen. Ahogy én szeretek gondolni rá, úgy Asztrálszem diszciplína és az Asztrálpillantás varázslatok elsődlegesen az asztrálsík megfigyelését szolgálják, ami "mellesleg" lehetővé teszi az asztráltestek kívülről történő vizsgálatát is, s ezáltal a sík és az asztráltestek sajátosságai miatt lehetőséget biztosít az érzelmek kiolvasására. Ezzel szemben a mentálvarázslatok pedig belenyúlnak a célpont mentáltestébe és onnan kénytelenek kikeresni a szigorúan meghatározott helyéről a szükséges információt. Etekintetben tehát jelentősen eltér az asztrális és a mentális hatásmechanizmus, amit nyilván a két sík eltérő sajátosságai tesznek lehetővé.

A mentálsík az én elképzelésemben ugyanis az összetett, racionális mintázatok hona. Egy-egy mentáltest olyan, mint egy jól felépített szerkezet: mindennek megvan a pontos helye, oda kell benyúlni érte a varázslatokkal, ha akár írás, akár olvasás, vagy bénítás céljából el akarjuk érni - ezt támasztja alá a mentális központok határozott elkülönülése is. Maga a világ is ilyen. A határvonalak élesek, a mintázatok jól körvonalazottak. S ebben a steril világban, a jól elkülönülő, autonóm mintázatok síkján a közvetlen érintkezés hiányában a mentálfonál alakítja ki a kölcsönhatáshoz szükséges kapcsolatot a mintázatok között.

Ezzel szemben az asztrálsík a formátlanul hömpölygő energiák világa, ahol az asztráltestek is eszerint épülnek föl: nincs szigorú formájuk, változatosak és változékonyak mind alakban, mind színeikben attól függően, milyen érzelmek dominálják őket. Egy-egy asztráltest ennélfogva nem egy összetett szerkezet, hanem inkább egy színes massza, amiben egymással keveregve vannak jelen az egyes érzelmek, s hol egyik, hol másik dominálja jobban az asztráltestet. Ennélfogva a vizsgálatához is jobban elég csak kívülről ránézni, hogy a massza domináns színe és mértéke megállapítható legyen. S épp ezért az asztrális manipulációk is egy fokkal egyszerűbbek mágiatechnikai szempontból, mivel az asztráltesten belül nem kell pontos helyre irányozni őket, elegendő bárhova "beoltani" őket az asztráltestbe, azok ott már elkeverednek és kifejtik a hatásukat (ezért is működőképesek az asztrális mezők, pl félelem-, vagy taszítómezők, mivel már puszta érintkezés segítségével is képesek kifejteni a hatásukat az asztráltestre). Ebben az állandósult formák nélküli, változékony világban ezért sokkal kevésbé érzem helyét az asztrál-fonalakhoz hasonló állandósult, racionális mintázatoknak, s úgy gondolom, természetes módon nem is alakulnak ki ilyenek, mivel a testek közötti kölcsönhatás közvetlen érintkezés hiányában a testek síkkal való kölcsönhatásán keresztül közlekedik (az erős érzelmek ugyanis hatással vannak a sík saját energiáira is - ahol sokan gyűlölnek, ott a sík torzul, és fordítva is, ha valaki erősen torzult asztrális térbe érkezik, arra az hatással tud lenni). Ennélfogva az asztrálsík sokkal dinamikusabb, változékonyabb, a lényeivel (és az anyagi sík asztráltesteivel) pedig sokkal szorosabb kölcsönhatásban áll, mint az ehhez képest steril, letisztult mentálsík mintázatai.

De mint írtam, mindez már szigorúan személyes vélemény, nem is biztos, hogy itt a helye.

[Cirifischio]

Szerényen lenne egy meglátásom az asztrál mentál fonalakkal kapcsolatban. Például a boszorkány a bűbáj varázslatát (szint/óra) milyen szálon tartja fenn?? mert valószínű asztrál fonalon.

Hja.

Az arannyá változtatott kavics varázslatát pedig anyagi-fonálon tartja fenn a varázsló, igaz? Mert mindenki tudja, hogy a varázslatokhoz fonál kell, ha van értelme, ha nincs.

[Messor1983]

Cirifischio,

Érdekes meglátás, bár szerintem még ha az asztrálsík kicsit kaotikus is, a dzsennek pl morcosak lennének, ha ezt így rájuk húznánk.

Szerintem: Meg az emberi agy eléggé asszociatív, így mondhatnánk akár kaotikusnak is. A mentálsík is lehet változékony. Az, hogy a mentál- és asztráltest mennyire kavargó, egyénfüggő.

És úgy gondolom, hogy emberek között kialakulhat olyan személyes kapcsolat, ami fonalat épít ki. Ikreknél pl "érzem, hogy bajban van" egyfajta asztrális kapocs. Mi ez, ha nem fonál? Szerintem.

Coryss-nak adnék igazat, a bűbáj is létrehoz egy asztrál-fonalat. Stabil érzelem jön létre a boszorkány irányába, mely ráadásul tartós is. Amivel talán jobban lehet érzékeltetni, az a szerelemvarázs. Az hevesebb érzelem.

[Cirifischio]

Coryss-nak adnék igazat, a bűbáj is létrehoz egy asztrál-fonalat. Stabil érzelem jön létre a boszorkány irányába, mely ráadásul tartós is. Amivel talán jobban lehet érzékeltetni, az a szerelemvarázs. Az hevesebb érzelem.

Mindig megbánom, ha megpróbálok elmagyarázni valamit, mielőtt felmérném, kivel beszélek. Részemről kiszálltam, immunis embereket egynél többször nem próbálok észérvekkel megfertőzni.

[Messor1983]

Nem értem, miért sértődsz meg. Nem vagyunk immunisak, csak máshogy látjuk a világot.

Én azt nem értem, miért zárod ki az érzelmi kapcsolatok során a fonál létrejöttét. Az, hogy az ETK nem ír róla, még nem biztos, hogy nem létezik. Hiszen sok minden nincs leírva.

Ha az érzelmek mélyebb olvasásánál kialakulhat fonál, akkor írásnál is (egyszerű párhuzamot vonva a mentáloperációkkal), azaz bűbájvarázsnál. De ez csak vélemény.

[Cirifischio]

Nem megsértődtem, csupán egy ideje úgy talalom, tul rövid az élet ahhoz, hogy önmagam ismételgetésére pazaroljam pusztán azert, mert egyesek nem értik meg elsőre sem azt, amire maguktól is rájöhetnének. A #103-as hozzászólásban elmagyaráztam, amit a témában lehet, ti immunisnak bizonyultatok az észérvekre (ami nem csupán abból állt, hogy nincs benne az ETK-ban, de már az is beszédes, hogy neked csak ennyi maradt meg) es tovább szajkózzátok a magatokét. Ahhoz meg en nem kellek.

[bűvdudás]

Sziasztok!

Cirifiscio;

köszönöm a hézagpótló Rúna-cikk beemelést, így mindjárt másként fest a dolog.

Amit pedig az asztrál- és a mentálsíkról írtál, az tetszetős elképzelés. Talán annyit tennék hozzá, hogy az én véleményem szerint a határ a két sík között ennyire nem szembeötlő - noha valamilyen formában persze létezik. Úgy képzelem el, hogy a jóval képlékenyebb asztrálsík "körülfolyja" a mentálsík stabilabb képződményeit, így az jelentős hatást gyakorol az asztrálsík áramlataira - valahogy úgy, mint a folyó vizére a meder a maga alakzataival. De az erősebb áramlatok - például egy kiadósabb esőzés után - maguk is formálhatják a medert és annak tereptárgyait... éppígy az erőteljesebb asztrális hullámverés, viharosabb indulatok is elmoshatnak, odébbsodorhatnak mentális formákat. Így akár az egész folyó - a komplett személyiség - "arculata" megváltozhat viszonylag rövid időn belül. A mentális váz stabilitásán (is) múlik ennek a mértéke (erkölcs, hit, kiegyensúlyozottság, orientáció, effélék). Persze ez is csak ötletelés...

[tetra]

Szerintem tökre igaza van Cirifischionak, mármint abban, hogy ugyanazt ismételgetni semmi értelme. Leírt valamit, erre az volt a válasz, hogy "deee, deee szerintem erős érzelem esetén van fonál", ami már le volt írva. Egy hatás fenntartásához nem szükséges fonál, pont. Ezt tudjuk. A mentálfonál azért létezik, mert azon információ áramlik. Amikor valakinek törlöd a memóriáját, én biztos nem mesélnék fonalat, maximum rövid időre (1-2 szegmens), amíg megtörténik a dolog. De még ha tegyük fel kell a fonál a fenntartáshoz, semmi sem indokolja, hogy az asztrál is így működjön. Már a MAGUS rendszerében is teljességgel máshogy megy az asztrál, mint a mentál. Hát még a világon belül.

[Messor1983]

Hát jó, részemről rendben van, ha nincs asztrál-fonál, csak elég furcsának tartom.

Azt elsőre is elfogadtam, hogy mentálnál miként működik, csak az asztrál volt számomra kérdés.

Akkor az ikreknél (és fejlesztve mondjuk ikerharcnál) sem jön létre semmilyen kapocs? Azt inkább pszi-telepátiaként kéne kezelni? Tudom, ez nem mágiához kapcsolódik, már csak a kíváncsiság vezérel.

[Sytix]

Hm.

Csak egy példa, ami minden esetben szerintem "fonalat" hoz létre. Ilyet, vagy olyat. Tartósat még meg nem törik. Az Asztrál- vagy Mentál bélyeg.

[Sneer]

Nem csak fonal kepes hatast kozvetiteni lehet az mezo is (kabel vs wifi ; ) )

[Messor1983]

Bélyeg: Ha a mozaikvarázsló magára is tesz egyet, akkor elképzelhető... de mivel a varázslat előre meghatározott, pl hűség, onnantól kezdve már max a hűség erősségét (elvakultságát) tudja változtatni (ha tudja... szerintem ennek lenne értelme). Ez vajon mehet "mínuszba" is? Azaz hűtlenséget eredményezhet?

Ez most vagy asztrál-fonál, vagy csak egy mágikus kapocs... ezt már nem tudom eldönteni. Mindenesetre szimpatikus viszony (társ), az biztos.

Basszus megvan, miért volt bennem az asztrál-fonál megléte... a társszimpátiánál ír olyat, hogy "... társszimpátiának nevezhető a legjobb barátok, szeretők közti viszony, ha érzelmeik legalább egy esztendeje töretlenek...".

Ez nem az? Ahogy én látom, három módja van a szimpatikus viszony kialakulásának. A tárgyaknál annyira nem értem, miért lenne viszony, de le van írva. A második a személyes aura kiterjesztése tárgyakra. A harmadik meg a lelki kapocs. A lélek meg két, nem anyagi síkon van jelen.

[Sytix]

Ennyi, ott a pont:) És természetesen, a bélyeget magára is felteszi estre gondoltam:)

[tetra]

Ez nem az? Ahogy én látom, három módja van a szimpatikus viszony kialakulásának. A tárgyaknál annyira nem értem, miért lenne viszony, de le van írva. A második a személyes aura kiterjesztése tárgyakra. A harmadik meg a lelki kapocs. A lélek meg két, nem anyagi síkon van jelen.

Na de mentálfonál nem alakul ki két szerelmes között. Akkor asztrálnak se kéne. A mentálfonál explicit módon a mentális operációk segédeszköze.

[Messor1983]

Arra nem is gondoltam, hogy mentál-fonál alakulna ki a szerelmesek között. Hiszen érzelmekről beszélünk.

De a leírás alapján társszimpátia legalább kétféle van, mentális és asztrális (anya-gyermek kapocsnál asztrál talán, vagy valami más, de ezt nem írja, csak hogy van). Az előbbit mágiával/faji képességgel/pszivel lehet összehozni (utóbbi lekövethetetlen, ahogy a telepátiánál írják), az utóbbi magától is ki tud alakulni. Ez még csak szimpatikus viszony, nem tudom, hogy kell-e egyáltalán fonál hozzá. Gondolom igen, hiszen valamilyen lenyomatnak/hídnak/kapocsnak lennie kéne. Mivel a mentálnál írja a fonalat, ezért gondoltam, hogy az asztrál hasonló elven működne. Még akkor is, ha maga a sík megjelenése eltér egymástól.

[Sneer]

Lehet igy is jatszani, de veheted lenyomatkent is a tarsszimpatia viszonyt ami erzelem alapjan alakul ki. Nem folytonos kapcsolat hanem allapot jelzo.Tenyleg az a baj,hogy nincs leirva hogy van asztral fonal,csak kozvetett bizonyitek alapjan hozol iteletet.A lelek attol hogy jelen van a ket sikon meg nem jelenti hogy kapcsolatai pokhalo vagy horgonyzo hajokent nezne ki az asztralon.

[Sytix]

Én km is vagyok, az ilyen lyukak kitöltésében, ha én mesélek, az én Ynevemen van.

[Tyrael]

Ad abszurdum, csak, hogy még jobban felborzoljam a kedélyeket:

Ha maradunk a boszi "Személy keresése" varázslatánál, akkor én kétféle módon tudom elképzelni a mágikus kapcsot közöttük:

1. A boszi és a célszemély között a varázslat hatóidejére kialakul az itt említett asztrál fonál és azon keresztül érzi a boszi, hogy merre van a célszemély, viszont a fonál miatt amíg él a varázslat, aki látja a fonalat, az vissza is tud hatni a boszira.

2. A varázslat alkalmazásakor nem alakul ki aktív kapcsolat a boszi és a célszemély között, hanem (előre is bocs a modern kori hasonlatért, de úgy gondolom így mindenkinek könnyebb lesz elképzelni, mire is gondolok) mintha a boszi elhelyezne a célszemély asztrál testén egy afféle "titkosított jeladót", ami olyan "jelet sugároz", amit ő a varázslat (amúgy elég nagy) hatótávolságán belül egyértelműen tud azonosítani, de az irányt a hatótávon túl is meg tudja állapítani és így találja meg a célszemélyt.

Eme második esetben szerintem elég nehéz lenne visszahatni a boszira, mert nincs aktív kapcsolat közöttük, csak a célszemély "jól ki van világítva az asztrál síkon, mint egy világítótorony, hogy messziről is meg lehessen látni".

Szerintetek melyik működés fekszik jobban Ynev mágiarendszerében?

Mivel nincs ennyire részletesen leírva az egyes mágiák működése, szerintetek a KM hatásköre lenne kitalálni, hogy melyik szerint működik (és ebből kifolyólag lehet-e visszahatni a boszira)?

[bűvdudás]

Sziasztok!

Tyrael, én mindenképp az utóbbira (2. verzió) tippelnék. Sokkal életszagúbb Sneer "mező"-hasonlata bármilyen fonálnál. Pláne az asztrálsík esetében, ahol a határok sokkal képlékenyebbek, elmosottabbak (mint mondjuk akár az Elsődleges Anyagi Síkon, akár a mentálsíkon).

És igen, mindenképp a KM dönt, de ajánlott a rendelkezésre álló szövegek alapján meghozni ezt a döntést (már ha vannak). Így elkerülhető, hogy a csapat varázstudója - bár felkészült - folyamatos kudarcokat éljen meg. Ne feledjük: az ynevi varázshasználók TUDJÁK, hogyan működik ez a "valóságban", hisz' ők gyakorolják a mágiát. Csupán mi tapogatózunk sötétben/vagyunk kénytelenek töredékes leírásokra, józan eszünkre és fantáziánkra hagyatkozni, hiszen nem tudjuk még csak szimulálni sem.

Így elvben nem, vagy csak kivételes esetekben fordulhatna elő, hogy egy - teszem azt - asztrálmágus próbálkozik, aztán: "Rosszul csináltad. Nem történik semmi... ja, de! Oda a manád!"

[Tyrael]

Sziasztok!

És igen, mindenképp a KM dönt, de ajánlott a rendelkezésre álló szövegek alapján meghozni ezt a döntést (már ha vannak). Így elkerülhető, hogy a csapat varázstudója - bár felkészült - folyamatos kudarcokat éljen meg. Ne feledjük: az ynevi varázshasználók TUDJÁK, hogyan működik ez a "valóságban", hisz' ők gyakorolják a mágiát. Csupán mi tapogatózunk sötétben/vagyunk kénytelenek töredékes leírásokra, józan eszünkre és fantáziánkra hagyatkozni, hiszen nem tudjuk még csak szimulálni sem.

Pont ezért írtam ide és kérem ki az itteniek véleményét, mert több, mágiaelméleti kérdésekben nálam biztosan okosabb kalandozó/KM jár ide és remélem válaszolnak is, hogy a készülő modulomban minél többek által elfogadható (minél Ynevibb) megoldás születhessen az egyes történésekre, események magyarázatára.