Ismét egy új magus-rendszer

[Sneer]

Pont tetra kérdésére adott válasz a magus.hu-n megrémített "több életképes elméletet is futtatunk egy időben, ha az lehetséges. Szeretnénk misztikus ködbe burkolni az emberi léptéket meghaladó kérdéseket. Mindketten megtaláljátok a számításotokat a mozgástérnek köszönhetően."

A Magus eddig is jó volt ködösítésben. Meg is van az eredménye.

Kezdek aggódni, pedig szorítokaz új rendszernek, de ezek szerint maradok a budin,mert továbbra is csak ott biztonságos a pelus mentes lét.

[bűvdudás]

Sziasztok!

Nem szánom ordas kukacoskodásnak; de valójában nem értem, miért borongtok oly sokan... Hisz' mi változik? Azok számára, akik nem akarják az effajta "gyökeres(nek szánt)" arculatváltást, tulajdonképpen semmi. Ugyanúgy használhatók továbbra is a rendszer hibáinak kiküszöbölésére a háziszabályok, mint eddig. Lehet egyszerűen nem-tudomást-venni az újról - úgy tekinteni, hogy a "régi jó öreg" M*-nak ugyanúgy nincs igazi gazdája, mint hosszú évek óta. Mindenki játszhat a saját - és csapata - szája íze szerint, mint eddig - ez továbbra sem büntetendő, vagy miként fogalmazzak... (hogy a régi rendszerhez nem fognak hivatalos kiegészítők születni, az nem újság; eónok óta hallgat a mély...) Aki pedig úgy dönt, hogy próbát tesz az új rendszerrel, ha elérkezik az ideje; hát bizonyos dolgokat újratanul - Ynev maga azonban ettől nem változik, csak a (rajta) létezés szabályai.

Az egységesített(ebb) szemlélet persze zavaró is lehet, de más tekintetben talán végre rendet tesz a zűrzavarban (ahány csoport, annyiféle M*; a vendégjátékosnak /és importált karakterének/ gyakorlatilag esélye sincs megfelelni, vagy zökkenőmentesen asszimilálódni) - de ismétlem: a MAGUSt a régi módon is tovább lehet játszani, ha valakinek arra van igénye.

Szóval nincs itt semmi probléma!

Szerkesztve ekkor: Július 17, 2013 , bűvdudás által
pontosítás

[tetra]

Szóval nincs itt semmi probléma!

Nem látod a lényeget, ahogy nézem. A probléma a közösség fragmentálásával van.

[bűvdudás]

Szép napot!

Tetra;

tartok tőle, hogy olyasmitől tartasz, ami rég bekövetkezett...

A közösség már évekkel ezelőtt sem volt egységes egész; a "klikkesedés" a különböző szabályértelmezések, látásmódok, az ikszedik "hosszú csend" szerves velejárója - s nem az új rendszer fogja a mindeddig összetartó, homogén "mágusosokat" megosztani. Csupán felvontak egy új zászlót, mely alá a szétszóratott töredékeket várják: ki-ki szája íze szerint csatlakozhat, vagy távolmaradhat. Esély nincs olyan megoldásra, ami mindenkinek maradéktalanul tetszene, de a törekvés a jobbra megszületett (vagy születőben van). Én egy "gyülekező" lehetőségét látom ebben, nem további fragmentálást... mert az utóbbi már nem oszt, nem szoroz...

De voltaképp igazad van, s pontosítom is az iménti zárógondolatomat: Szóval nincs itt semmi újkeletű probléma!

[MagyarGergely]

Üdv!

Dehogy nincs. Pont ez az, hogy MÉG EGY, egy újabb.

Bocs, de ezekre reagálnom kell.

Persze, hogy lehet használni a régi rendszert, ahogy eddig is. Ami miatt én haragszok a kezdeményezésre, az az, hogy újra illetve tovább forgácsol majd, hogy MEGINT átír, hogy MEGINT megváltoztat.

úgy tekinteni, hogy a "régi jó öreg" M*-nak ugyanúgy nincs igazi gazdája

Miért, most lesz? Attól még, hogy valaki felfest egy kilencágú pentagrammát, és rámondja, hogy MAGUS, még nem lesz az... akkor sem, ha valaki mellé áll és az újabb pénzekért őt élteti... az, aki az eredeti MAGUS szerzők és alkotók zömét kigolyózta a rendszerből, aki csak regényeket írt, és fogalma sincs a játékról, és minden bizonnyal nem is hozzá kapcsolódik a legelső MAGUS cikk? (mondanak valamit az olyan nevek, hogy Keeper, Guru, Talizmán?) Mitől lennének ők most hirtelen gazdák? Mert ennyi erővel bárki lehet... egy új rendszerrel.

Persze,hogy játszhat mindenki azzal, amivel akar. EZ fog történni. (ami jó is, mert mindenki választhat, akár az újat is, meg rossz is, mert marad a megosztottság, nem fog mindenki átmenni). Az optomizmusod jó dolog, csakhogy a helyzet semmivel sem jobb, mint máskor... sőt! A Summarium Számok könyve, az ÚT, AK, az ÚTK is ugyanolyan nagyon jó reformnak indult, meg nagyon reklámozták, meg nagy lendülettel vágtak bele, meg az volt a "terv" hogy majd onnantól kezdve az lesz a MAGUS, csak mégsem lett. (Én ezt prognosztizálom most is, de tekintetbe véve az eddigi három bukott próbálkozást - a Számok könyét ne vegyük ide, mert végül is nem jelent meg - szerintem ez inkább tekinthető realizmusnak, mint pesszimizmusnak... annak ellenére, hogy rendre annak aposztrofálod.

Ynev maga azonban ettől nem változik

Te olvasod is, amiről áradozol? Éppen ez a különbség az eddigi bukott projectekhez képest... Ebből MÁR MOST látszik, hogy mennyire nem Ynev lesz, MÁR MOST NYÍLTAN kijelentették, hogy nem kívánnak alkalmazkodni az eddig leírtakhoz és ezzel megkötni a kezüket... mi nem fog szerinted változni? Már az eddigi kinyilatkoztatásokból is egy teljesen más világ bontakozik ki... aminek nem szabadna, ha csak a rendszert akarják újítani.

Az egységesített(ebb) szemlélet persze zavaró is lehet, de más tekintetben talán végre rendet tesz a zűrzavarban

Ez igen. Mi lesz itt egységes? És mivel? Az, hogy az eddigi anyagokat (10+ év, és több, mint 1000 oldal) nyíltan már most nem veszik figyelembe? És ki és mikor jelenti ezt ki? Mert ha most mondjuk én bedobok 10 egységes cikket, akkor onnantól kezdve az lesz az egységes MAGUS??

Vagy az lesz majd az egységes, hogy mostantól már minden anyag egységes lesz? Erre gondolsz? És ezt pont attól várod, aki a szerzőtársaival, sőt, saját magával sem bír egységesnek lenni (a megírt és publikált anyagok tekintetében?)

Nem megbántásnak, de nem egy hozzászólásodból látszik, hogy nem vagy csak felületesen olvasod el azt, amiről nagy lendülettel nyilatkozol. Elolvastad te az ezzel kapcsolatos anyagokat? Lehet, hogy érdekes meglepetések érnének...

de ismétlem: a MAGUSt a régi módon is tovább lehet játszani, ha valakinek arra van igénye.

Ez nagyon szép... csak nem érv, ez ilyen, ha nem tetszik, fordulj el stílusú megjegyzés... a felvetések az új rendszer és világ (nevezzük nyugodtan így, és én a MAGUS nevet sem erőltetném) ellen pont az, hogy tovább osztja a közönséget, még átláthatatlanabbá és egységetlenebbé teszi a világot és a rendszert egyaránt. Erre nem válasz az, hogy ne játssz vele...

[Con Salamander]

Üdv!

Osztanom kell Gergely véleményét. Ez nem egy új szerepjáték lesz, hanem "A MAGUS", legalábbis ők bizonyára ezt szeretnék. Hozok egy hasonlatot, amiből szerintem meglátod a másik oldalt: Aki nem szereti a Vampire világát, rendszerét, nem kell, hogy játsszon vele. Ez teljesen tiszta sor. Aki viszont szereti a MAGUS világát, azt, ahogyan ő játszik, azoknak egy részéből biztosan kihasít egy darabot a rendszer és a világ átforgácsolása. Oké, nem kell vele játszani, de ezzel elvágják a régi MAGUSt. Gondolok itt arra, hogy elég egyetlenegy ember a jól bevált partydban, akinek jobban tetszik majd az új rendszer... Õ azt szeretne játszani, a többiek a régit. Õ az új Ynevet szereti, a többiek a régit. Ebből csak az következik, hogy ő nem fogja úgy élvezni a régi rendszerrel való játékot, sőt, esetleg új partyt is keres. De ez a kisebbik gond, értelmes emberek ezt áthidalják. A nagyobbik az, hogy az a terv, hogy ezentúl minden kiegészítő ehhez jelenlen majd meg, ezalatt értem a regényeket is. Én szeretem a mostani Ynevet, és nem vágyom rá, hogy ezentúl olyan regényeket olvassak, amikben tudomisén négyfejű khál-elfek uralják Eriont. Viszont regényeket szeretnék olvasni. Sőt, azt is szeretném, hogy mondhassam továbbra is a kalandozok.hu-ra hogy egy MAGUS-sal foglalkozó oldal. Ne kelljen azt mondanom, hogy a "régi magussal", vagy "a nagy zölddel" vagy tudomisén. Készítsenek egy új szerepjátékot, amihez nyugodtan használják fel Ynevet, tartsák meg a MAGUSból a jó dolgokat, dobják ki a rosszakat, de ne keverjenek ezzel bele a mostani dolgokba. Ne osszák meg a MAGUS közönségét, közösségét, ne kelljen alkalmazkodni hozzájuk, ne változzon a régi dolgokból semmi. Bűvdudás, te azt mondod, hogy nem fog változni semmi, és ugyanígy játszható lesz tovább a régi. Ebben különbözik mindössze a véleményünk.

[bűvdudás]

Sziasztok, jó reggelt!

Legelőször is: hm...

Lehet, hogy ez nálam kevésbé húsbavágó kérdés?

Sokat gondolkodtam azon, milyen formában reagáljak: kezeljem-e külön a hozzászólásaitokat, MagyarGergely és Con Salamander... Nyilván udvariasabb dolog lenne. Frappánsan, kellő dramaturgiai pillanatban beemelt idézetekkel... de úgysem érnék célt vele, ha nem egy nyelvet beszélünk, de legalábbis alaposan félreértjük egymást. S mivel, Con Salamander, osztod Magyar Gergely véleményét, tán nem arcpirító sértés, ha "ömlesztve" írom az alábbiakat.

Nem fogok személyeskedni; nem fogok dühödten védeni semmit, még magamat sem. Nem célom a meggyőzés...s hosszúra sem kívánom nyújtani. Bevallom, először rosszul esett néhány dolog, de parttalanná tenné a vitát, ha... szóval más dolog érezni valamit, s más dolog érzelmektől túlfűtve reagálni. Csak megpróbálom összefoglalni a mondókámat.

Legelőször is nem hiszek abban, hogy csak az Ynev és a szabálykönyvek világával vájtfülű szinten foglalkozók kiváltsága volna e témához hozzászólni. Például én is fogyasztó és célközönség vagyok, s így a felkészültség bármely fokán jogom van véleményt nyilvánítani egy engem is érintő kérdésről. Lehet ezt a fokot firtatni... de akkor máris eltérünk a tárgytól, ami, ugye, egy új magus-rendszer.

És akkor itt is vagyunk végre a témánál. ( Lehet, hogy mégis két szálra kellett volna bontanom a választ...) Meg kell kérdeznem, szerintetek üdvözítőbb lenne/lett volna, ha az "Összefogás..." létre sem jön, s minden marad a régiben? Az vajon jobbat/többet tett volna a közösséggel/közösségért? A kalandozok.hu jelentős potenciállal rendelkezik, s ehhez mérhető erőfeszítéseket tett és tesz a M* életben és köztudatban tartásáért, amikor mások a kisujjukat sem - vagy csak ötletszerűen - mozdították. Ti tudjátok, mire volt ez elég...

De a fenti akadémikus kérdés. Az a bizonyos kerék már forog. Egyelőre számolni kell vele. Rajtam nem fog múlni a sikere, mint ahogy a bukása sem. A közösség (közönség) pedig - úgy szeretném, ha igazán érthetően meg tudnám fogalmazni egyszer - nem parancsszóra osztódik meg vagy takar föl... A további morzsalékosodás tényleg nem tenne jót senkinek, de nem tudom, miként lehetne ezt elkerülni. A további csenddel biztosan nem.

Nem vagyok agitátor, nem kapacitálok senkit... ahhoz se kedvem, se gyomrom, se képességem. Csak szeretnék már valamit, ami működik. Meg szeretek bizakodni. Jó lenne végre kellemeset csalódni, nem?

Részemről ennyi, s maradok tisztelettel... Remélem, tartottam magam az ígéretemhez, még ha a sok húzás miatt kissé vérszegényre is sikeredett ez a hozzászólás.

Szerkesztve ekkor: Július 18, 2013 , bűvdudás által

[tetra]

Én azt néztem, hogy a harcrendszert megint el fogják cseszni ezzel a cselezés dologgal. Nekik ez nem a harc része, hanem egy külön cselekedet.

[Con Salamander]

Üdv!

Én teljes mértékben értem a te nézőpontodat is, el is tudom azt fogadni. Én úgy vélem, amit a kalandozok.hu tett, az pl. ahhoz elég, hogy életben tartsa a MAGUSt párszáz ember életében, és évente két klassz tábort is tudjon tartani. Ezt nem is érzem veszélyben, ebben a tekintetben tehát a te véleményeddel értek egyet, miszerint van, ami így sem változik. Engem a drasztikus változás, változtatás, a régiektől való kvázi teljes elszakadás az, ami zavar, az, hogy lehúznak még egy bőrt a MAGUS névről és Ynevről. Én nem is említettem semmi olyasmit, hogy akárkinek is kevesebb joga lenne a témához hozzászólni, ha te így érezted, elnézésedet kérem, ez egy szörnyű félreértés. Úgy gondolom, először is meg kellett volna kérdezni a MAGUSt játszó nagyobb csoportosulásokat, mérvadó csapatokat (krónikák, kalandozok, rúnások, stb.), hogy ők miként vélekednek, esetleg bele is vonni a dologba (még ha ez sok komplikációt, bonyodalmat szül is), és nem teljesen elrugaszkodni a dolgoktól, megtartani azt, ami a többségnek jó/tetszik, javítani azon, ami nem. Olyan dolog úgy sem fog születni, ami mindenkinek tetszik, de úgy vélem, annál, ami készül, jobb lett volna így nekifogni a dolgoknak. Én is nagyon remélem, hogy kellemeset csalódom, de tartok tőle, hogy a kvázi-ismeretlenség homályába burkolózó új készítők kapacitása, tapasztalata, szerepjátékos- és magus-ismerete nem elegendő egy ekkora volumenű feladat végrehajtásához. Persze nem szeretném őket becsmérelni, és azt sem mondom, hogy az zavarna, hogy teszem azt én nem vagyok benne a csoportban, viszont nem tudok nagyon olyat mondani ebből a csapatból, akire "rá merném bízni" a MAGUSt. Remélem tévedek, és akkor büszkén fogom beismerni a dolgot.

Üdv!

[MagyarGergely]

Üdv!

Bűvdudás, muszáj reagálnom, mert nem szeretném, ha sértődött lennél, akkor sem, ha nagyon tiszteletreméltó módon nem adsz ennek nyíltan hangot, csak éppen hogy érzékelteted.

Nem arcoskodás a célom (sem volt), és azt meg pláne nem mondtam, hogy ne szóljon hozzá, ne mondja el a véleményét, BÁRKI. Ám az nem mindegy, miről mit nyilatkozol. Mert valótlant ne állítsunk, az ellen jogos bármiféle felszólalás. Ilyen volt a te "nem változik Ynev" kijelentésed, erre reagáltam. Ahogy a "zűrzavar rendbetétele" is logikailag valótlanság, szerintem.

Ha azt mondod, tetszik, vagy hogy várod, abba nemigen lehet belekötni. Az, hogy a "játsszon nyugodtan tovább a régivel, akinek nem tetszik" elv nem érv, megint csak nem személyed ellen irányul, egyszerűen csak nincs konstruktív információ értéke a vitában, ezt is megjegyeztem.

Az teljesen igaz, hogy nem rajtad, vagy rajtam múlik majd a dolog, de ezt senki nem is állította/vetette a másik szemére, egyszerűen csak véleményeket ütköztetünk, az más kérdés, hogy egyes véleményeknek van tapasztalati, múltbeli alapja, másoknak maximum az optimizmus. (amitől nem leszel ám kevesebb, viszont egyet sem fogok (nem is kell) érteni vele.

És a kérdésedre válaszolva, ENNÉL igen, jobb lett volna, ha csöndben maradnak. Ahogyan számos másik lehetőség is lett volna arra, hogy pozitív irányba lépjenek előre. Szerintem pontosan tudod, miért ez kezdődött el... és ezért nem kezelem én abszolut igazságként a sok mondva csinált propagandát. Az más dolog, hogy amit te csendnek nevezel most, azért nem volt az, és éppen az nem valósult meg benne, mert igénye sem volt rá az alkotóknak, amit most - megintcsak vitatható állítással - a jövő projectjének előnyére tünteted fel. (hogy lenne majdan következetesen egybevágó, egységes cikkek? Amikor 3-4 cikket nem tudott megírni egységesen az a csapat, aki most szerinted erre készül? Ez megint nem ellened irányul... én rámutattam konkrét példákkal, hogy nem csak hanyagság, de szándékos ellenírás zajlik bizonyos körökben, bizonyos emberek ellen. Olyannyira igaz lehet ez, hogy érvek helyett csak színtiszta személyeskedés és hatalmi kizárás volt a válasz. Nem kell nagy pszichológiai jártasság, hogy elgondolkodjunk, vajon ez erősíti, vagy cáfolja az állítást. Ezért kérdeztem, hogy kitől vársz te egységet és következetességet?

Szerkesztve ekkor: Július 18, 2013 , MagyarGergely által

[Daru]

Üdvözítő dolog, hogy rendeződött a MAGUS jogi problémája. Az is nagyon jó, hogy aktiválta magát a kiadó, és munkához láttak. Ez mind-mind nagyon szuper! Maradjon is így.

De: Olyan ez mint a sportszeletes reklámba a raszta srác. Kicsit úgy érzem, akkora hévvel ugrottak neki a MAGUS-nak, hogy kicsit "túltolták".

Nekem nem volt problémám az elején azzal, hogy új rendszer. Nosza rajta! Nézzük meg, mit álmodtak, hiszen még akár jó is lehet.

Azonban, ahogy sorra jelennek meg a cikkek a magus.hu-n, egyre inkább kezd elszállni a lelkesedésem. A %-os dobás még tetszett. Az hogy a pszit, meg a mágiát újra szeretnék gondolni... az is. De amikor a képzettségek, tulajdonságok rendszeréről írtak már kezdett zavarossá válni a kép.

De pl. a kasztok eltörlése se olyan szimpatikus nekem. Ugyan rengeteg olyan szerepjáték van, amibe nincsenek kasztok (pl. ott a Shadowrun is, vagy a Western... ), de ez valahogy olyan jól állt a MAGUS-nak. Amúgy is volt már vagy 1000 kaszt. Bárki kedvére válogathatott (és aztán lehetett színezni tovább képzettségekkel).

Van ilyen pap, olyan pap. Ilyen harcos, olyan harcos. Bár jönne kiegészítő a többi főkaszthoz is.

Annyira radikális a változás.... nem ez nem is változás: hiszen a régit eltörlik, és újat hoznak helyette. Félek, hogy a játék hangulatát fogja összetörni. Rá kellett jönnöm, hogy igen: a szabályrendszer gyökeresen meghatározza egy játék hangulatát. Függetlenül attól, hogy milyen világba játszódik.

És innen már értem Magyar Gergely felvetését: Nevezhetjük-e eztán majd MAGUS-nak a MAGUS-t.

Sajnos nem. Ez biztos. Valami teljesen más lesz.

Egy bolond hasonlattal élve: Olyan ez, mintha lenne egy párod, akit szeretsz, mert olyan amilyen, a hibáival együtt. Megszoktad, megszeretted. 17 éve együtt éltek. Egy nap eltünik és egy tök vadidegen ember jön helyette, és azt mondja: "Mostantól én vagyok a párod". Hát lehet hogy a neve ugyan az, meg embernek is ember, de hogy nem úgy fogsz hozzáállni, mint azelőtt, az egészen biztos!

[tetra]

Valóban, a kasztnélküliség teljesen más hangulatot ad, nem tudsz könnyedén kategorizálni valakit. Azonban azt is észre kell venni, hogy a kasztrendszer nem egy működő valami. Nem véletlen, hogy a legtöbb szerepjáték nem használja. Az egy más kérdés, hogy úgy főleg nem működik, ahogy a régi mágus próbálta csinálni (mikor láttatok utóljára szimpla harcost versenyen? nem éri meg indítani, semmilyen körülmények között), de amúgy sem. Mindig lesznek olyan korlátozások, amik miatt valaki két kaszt közé akarna menni. És akkor kijön egy kiegészítő, ami tartalmazza azt a kasztot (vagy nem), és ezt a végtelenségig lehet finomítani. És egy idő után borulni fog a balansz (ha nem figyelnek rá egyáltalán (lásd mágus), akkor hamar, ha igen akkor kicsit később).

Az, amit helyette akarnak bevezetni viszont egyelőre nettó baromságnak tűnik. De ne legyen igazam.

[Daru]

Igazad van Tetra. A kasztrendszer behatárolja a játékos karakteralkotási lehetőségeit, sok játékban (a világból adódóan) ez elfogadhatatlan. Szerintem - viszont - a MAGUS-hoz ez illik. Már csak azért is, mert egy feudális alapú világról beszélünk, és ott vannak kasztok, rendek, iskolák. Vallási nézetek. Ezek megkötéseket adnak. Ez része Ynev világának. Ha bárd lettél hát élj bárdként. Ha donvik pap hát aként... stb.

Shadowrunban el nem tudnék képzelni kaszt rendszert, mert szellemiségében az egy szabad világ, de Ynev világa nem ilyen. Szerintem.

Persze jó lenne látni, hogy fest egy karaktergenerálás kaszt függetlenül, de sok variáció nem lehet: válasz fajt x pontért, válasz képességeket x pontért (köztük pl. azt is, hogy képes-e mágiát, pszit, od-ot, stb. használni), aztán válasz x pontért képzettségeket.

Érdekes lesz a elf dzsad fejvadász od pontokkal... De csak azért elf, mert az tovább él, ergo több sorspontot költhet majd később képzettségekre.

[Desdichado]

Na igen. Ne haragudj, tetra (mindig zavarban vagyok, amikor leírom a nevedet - te magad írtad kisbetűvel, mégis úgy érzem magam, mintha azt írnám: "nemecsek ernő"), de az én szememben elég hülye érv a "nem éri meg". Megmondom őszintén, engem Vér István szemléletére emlékeztet - még akkor is, ha te nem így gondolkodsz, csak tudod, hogy vannak, akik így gondolkodnak, hogy "nem éri meg". A szerepjátéknak (az én szememben, ugye) pont az lenne a lényege, hogy nem azt nézed, mi éri meg, hanem azt, hogy mi ad olyan hangulatot, olyan karaktert, amilyet Te szeretnél. Persze a verseny mégis csak verseny, mindenki győzni akar (na jó, remélem, azért nem mindenki csak azért megy a táborokba, hogy nyerjen ), de hát a M.A.G.U.S.-t nem is elsősorban azért csinálták, hogy versenyeket szervezzenek hozzá...

A harcosnak épp az lenne a lényege, hogy univerzális - ami persze (mint ahogy szerintem a Te kritikád mögött is ez a gondolat húzódik meg) a maga módján egy nagy hazugság, mert túl kevés képzettséget kap, bizonyos kasztok meg túl sokat, hogy igazán ez legyen a "bármire használható" karakter. De például remekül lehet szerintem ilyen "két kaszt közötti" karaktereket csinálni vele (elsősorban harcos főkasztúak, vagy harcos főkasztú és még valami nem mágiahasználó közöttieket), illetve lehet vele erősen specializált karaktert csinálni - például tudsz másik kasztot mondani, amely tagjai második (kellően nagy ügyesség mellett első) szinten szerezhetnek mesterfokú fegyverhasználatot?

Egyébként (hogy a harcos univerzalitását növeljük) mi például bevezettünk egy házi szabályt, mely szerint az első négy képesség (erő, állóképesség, gyorsaság, ügyesség) dobásai a harcosnál nem fixek, hanem a játékos választhatja meg, hogy melyiket melyik képzettséghez dobja. (Értsd: van 2 db 2k6+6, egy k10+8 és egy k6+12, és a játékos a dobás előtt szétoszthatja ezeket a négy képesség között.)

Persze nem állítom, hogy a harcos nincs elbalanszolva (tény hogy kasztrendszer több helyen el van), de ugye ennek egyrészt nem kéne (nem szabadna) befolyásolni a játékost (a KM-et is csak annyiban, hogy ehhez igazítja a kalandot - én soha nem szerettem Vér Istvánnal és rokonaival játszani), másrészt erre a megoldás (az én szememben) nem a kasztrendszer eltörlése, hanem:

1.) a balansz javítása;

2.) esetleg több, nem csak elvben, hanem tényleg univerzális kaszt bevezetése (kevés képzettség, sok kp, és a kevés képzettség csak egyfajta irányba mutat, de nem határol be, mert "gyenge" képzettségek, és ezért lesz sok kp-d);

3.) a KM és a játékos megegyezése alapján a kasztrendszer határainak "felpuhítása", vagyis közös megegyezés alapján (elsősorban, de nem kizárólag, az előtörténettel jól megindokolt módon) bizonyos képzettségek elhagyása, mások felvétele, esetleg ehhez kapcsolódóan az kp alap megfelelő módosítása - mindig annyira, hogy minden játékos szórakozását szolgálja, és e borítsa fel a játékegyensúlyt;

4.) és esetleg (bár ez nekem már nem szimpatikus igazán) kasztnélküli karakter bevezetése (például: mocskosul sok kp, például a harcos háziszabályához hasonlóan elosztható dobáskódok, ilyesmi - persze ez akkor működik igazán jól, ha lehet HM-et venni kp-ért, amit a későbbi szabályváltozatok nagyon helyesen bevezettek - de ezernyi más módon is lehet kaszt nélküli karaktert csinálni).

A kasztrendszer teljes eltörlésével nekem is pont az a problémám, amit MagyarGergely meg Daru is megfogalmazott: a játék megszűnik M.A.G.U.S.-nak lenni. Persze, ha valakinek jobban tetszik egy másik játék szabályrendszere, de nagyon tetszik neki a M.A.G.U.S. világa, akkor megpróbálhatja egymáshoz igazítani őket - de az eredményt (bármilyen jól is sikerült) M.A.G.U.S.-nak nevezni az én szememben is kissé necces...

[Andoron]

Érdekes téma... mármint a kaszt vagy anélküliség. Itt Daruval értek egyet, sok helyen ez működik, sőőőt, szükségletes, de egy világban, ahol az egyik legnagyobb konfliktusforrás az eleve elrendeltetés elleni harc, ugyanakkor a feudális világ, a szükség, vagy éppen a neveltetés sok karaktert rászorít egy "szakma" követésére - éppen ezt a hatalmas kaland forrást és alapvető mozgató rugót elvéve tennénk a játékot unalmassá és lapossá. Persze, ez az én véleményem csak.

Én élvezem, hogy ha fejvadászom van, akkor kötnek a szabályok, vagy ha renegát vagyok, hát vállaltam a vadászatot, és az örökös bújdosást. Nem probléma ez, különösen mivel tanulás, és nyilván idő, energia leperkálásával bármilyen karaktert kialakíthatsz, képességeket tanulhatsz stb. Annak én sem láttam sok értelmét, amikor az Új tekercsekkel annyi furcsa kaszt érkezett, sokszor a kiegészítőknek sincs sok értelme, mivel túlságosan behatárolni sem okés egy kasztot, de az alapok szerintem nem rosszak, sokszor lehetőséget adnak a játék élvezetére.

[tetra]

Már csak azért is, mert egy feudális alapú világról beszélünk, és ott vannak kasztok, rendek, iskolák. Vallási nézetek. Ezek megkötéseket adnak. Ez része Ynev világának. Ha bárd lettél hát élj bárdként. Ha donvik pap hát aként... stb.

Persze adnak megkötéseket SZOCIÁLISAN. A rendszer viszont egy nem létező dolog a világban. Nincsenek Harcosok és Varázslók, csak kard(- és sok egyéb fegyver)forgatók, a misztikus mágusok. Az, hogy ha X vagy akkor X-ként kell élj nem kasztrendszerfüggő, a legtöbb rendszerben átképezni magad igen nagy erőfeszítés ha nem épp lehetetlen (a többször említett SR-es példával, egy 1 alatti esszenciájú bicskásból sosem lesz adeptus).

Persze jó lenne látni, hogy fest egy karaktergenerálás kaszt függetlenül, de sok variáció nem lehet: válasz fajt x pontért, válasz képességeket x pontért (köztük pl. azt is, hogy képes-e mágiát, pszit, od-ot, stb. használni), aztán válasz x pontért képzettségeket.

A valóság ellened beszél. A szerepjátékok többsége kaszt nélküli, és elég változatosak. Az, hogy az "új mágus" team elkúrja-e, az meg majd kiderül, de szerintem el.

Érdekes lesz a elf dzsad fejvadász od pontokkal... De csak azért elf, mert az tovább él, ergo több sorspontot költhet majd később képzettségekre.

Mindenki megtalálja a maga játékát akármilyen játékban. Ha olyan a mesélő és a csapat, akkor olyanok lesznek a karakterek is. Meg lehetne oldani, hogy ennek ne legyen értelme, de a válaszokból nekem az jött le, hogy ők sztori alapú hátrányokat akarnak kisózni, az meg kicsit sem akadályozza meg azokat, akiknek egyáltalán eszébe jut ilyesmi.

Megmondom őszintén, engem Vér István szemléletére emlékeztet - még akkor is, ha te nem így gondolkodsz, csak tudod, hogy vannak, akik így gondolkodnak, hogy "nem éri meg". A szerepjátéknak (az én szememben, ugye) pont az lenne a lényege, hogy nem azt nézed, mi éri meg, hanem azt, hogy mi ad olyan hangulatot, olyan karaktert, amilyet Te szeretnél.

Ez szép meg jó, de a játékegyensúly egy létező dolog. A harc része a játéknak. Lehet nem vagyok igazzy szerepjátékos, és nem csak szociális kalandokat szoktam játszani, de akkor a szerepjátékosok döntő többsége sem az. Az ember szereti dobálni kicsit a kockát, elképzelni, elmesélni miket csinál a karaktere (pl a levegőben kettévág helikoptereket), és ezt nagyon elrontja, ha durván szuboptimális a karaktered a többiekéhez képest. Én játszom most egy DnD kalandban (3.5e), ahol egy Wizard/Cleric multiclasst tolok, és az nagyon durván elesik powerben. Szerencsére a többiek sem túl táposak (furcsaságokat hoztak), de így is szinte tisztán utility a szerepem, ami nem baj, mert erre készültem eleve, de ha még pár szint így menne, teljesen felesleges lennék egy harcban. Nem jó az, megöli a játékot. Ugyanez a harcossal: brutál mód elhasal egy speciális harcossal szemben.

Érdekes téma... mármint a kaszt vagy anélküliség. Itt Daruval értek egyet, sok helyen ez működik, sőőőt, szükségletes, de egy világban, ahol az egyik legnagyobb konfliktusforrás az eleve elrendeltetés elleni harc, ugyanakkor a feudális világ, a szükség, vagy éppen a neveltetés sok karaktert rászorít egy "szakma" követésére - éppen ezt a hatalmas kaland forrást és alapvető mozgató rugót elvéve tennénk a játékot unalmassá és lapossá.

Ugyanaz, mint fent: értem én, hogy a világ szigorú, de ennek semmi köze a játéktechnikai kasztokkal. Az eleve elrendeltetés elleni harcnak meg nagyon jó példája Tier, aki Bárd kasztú, de nagyjából 0 bárdos dolgot tett eddig a regények során

Én élvezem, hogy ha fejvadászom van, akkor kötnek a szabályok, vagy ha renegát vagyok, hát vállaltam a vadászatot, és az örökös bújdosást.

És mi a fejvadász, ha nem egy fegyverforgató, aki speciális harcmodort használ (röviden, tömören. ez a játéktechnikai rész), és egy speciális rend tagja (és ez a szociális fele a dolognak)? Semmi sem akadályozza meg a fejvadászodat, hogy Harcos kasztú legyen. Ezek a speciális harcos "alkasztok" többnyire olyan hátrányokért cserébe adnak előnyöket, amik nem igazán egy kategóriában vannak.

Nem probléma ez, különösen mivel tanulás, és nyilván idő, energia leperkálásával bármilyen karaktert kialakíthatsz, képességeket tanulhatsz stb.

Na, és ez az, ami nem igaz.

Annak én sem láttam sok értelmét, amikor az Új tekercsekkel annyi furcsa kaszt érkezett, sokszor a kiegészítőknek sincs sok értelme, mivel túlságosan behatárolni sem okés egy kasztot, de az alapok szerintem nem rosszak, sokszor lehetőséget adnak a játék élvezetére.

Félreérteni nem kell, nincs nekem bajom alapvetően a kaszt alapú rendszerekkel, lehet azt jól is csinálni, hogy ne jöjjön elő a fonákja a dolognak, vagy legalábbis ne túlságosan. De a kasztnélküliségnek nincs hátránya, szóval nem értem az ellenkezést. A mágusosok meg híresen jók az elkúrásban (lásd a fenti idézet), tehát náluk külön jó.

[Daru]

a legtöbb rendszerben átképezni magad igen nagy erőfeszítés ha nem épp lehetetlen (a többször említett SR-es példával, egy 1 alatti esszenciájú bicskásból sosem lesz adeptus).

Ez teljesen igaz. A karakteralkotáskor megálmodott karakterkoncepció tekinthető véglegesnek. Játék során már max. fejleszteni lehet, vagy olyan új képzettségeket adni neki, ami illik a többihez. Egyszóval az elején meghatározza az ember mi valójában maga a karakter.

Azért álltam értetlenül a kasztnélküliség előtt, mert ez jól állt a MAGUS-nak [szerintem]. Illet a képbe. Igaz, másfelől meg ahány kaszt(alkaszt) lett, annyiféle képen kellett karakter alkotni, hiszen lásd a PPL1-2 vagy a HGB kiegészítőkben sok kasztnál különbségek vannak a főkasztól (pl. más HM, KP alap vagy KP/szint, harci értékek, stb.). Szóval sikerült összekuszálniuk rendesen, de a kezdetekkor jó volt, csak ésszel kellett volna kibontani.

Most a válaszokat olvasva, értem már a koncepciójukat a kasztnélküliségre. Ha jól értem, választ az ember pl. szülőföldet, vallást, fajt, ami már behatárolja a lehetőségeket, utána meg eldől hogy kardforgató és/vagy (valamilyen) mágiahasználó lesz-e. Végső soron burkoltan, de kasztba rendeződik a karakter.

Ez mondjuk az SR-nél is így van, mert végül vagy harcos, adeptus, dekás, rigo, mágus, sámán lesz a karakter.

De pl. a Western esetében akkora szabadság fok van, amivel néha a játékosok nem tudnak mit kezdeni, amikor először összefutnak vele*. (de persze van még sok ilyen játék csak ez nekem/nekünk nagyon kedves gyermek )

Na de: Kérdés, hogyan sikerül majd a karakteralkotás szabályrendszerének kivitelezése. A játék hangulata fog múlni rajta. Azt gondolom, hogy sokan jogosan tartunk tőle, hogy mellésikerül. Azért bízok a csapatban továbbra is. Majd mondunk végső véleményt, ha elkészült. Addig marad a filozofálás.

A valóság ellened beszél. A szerepjátékok többsége kaszt nélküli, és elég változatosak.

Tudom, nem is állítottam, hogy a legtöbb szerepjáték kasztrendszerű.

*:

"- És mivel lehet jönni?

- Bármivel.

- Hogyan?! Bármi lehet a karakter?

- Igen. Kínai mosodás, vasútépítő munkás, rabszolga, bányász, cowboy, farmer, prémvadász, cirkuszos, vasutas, író, tudós, orvos, szajha, taknyos tizenéves ír kölyök... mitomén', bármi... ez a Vadnyugat barátom! A lehetőségek hazája! Itt bárkiből akárki lehet!"

[bűvdudás]

A karakteralkotáskor megálmodott karakterkoncepció tekinthető véglegesnek. Játék során már max. fejleszteni lehet, vagy olyan új képzettségeket adni neki, ami illik a többihez. Egyszóval az elején meghatározza az ember mi valójában maga a karakter.

Ezzel értek egyet én is; főként az utolsó mondattal - kitalálom, mit/kit (inkább az utóbbi) akarok játszani, s aztán képezem ezt le játéktechnikai szintem, a rendszer adta lehetőségekhez mérten. S ehhez szerintem jól illeszkedik a kasztnélküliség és az úgynevezett induló (alap, "kötelező")képzettségek hiánya: ha én nem akarom, hogy a karakterem jól fusson, de szeretném, hogy induláskor már tudjon olvasni ÉS EMELLETT fegyverforgató legyen, ezt meg tudjam oldani mindenféle "szabályszegés" nélkül. Ez, úgy vélem, nem irreális elvárás...

Nyilván lesznek olyanok, akik természetesen ennél kissé nagyobb igényűek, neadjIsten teljesen "elmennének a Nap felé"... de itt kell/kéne belépnie a józan belátásnak és az egészséges fékeknek (tudom, Utópia, de): az elharapódzásokat szabálycsomagokkal kordában tartani aránytalanul nagy feladat, s többnyire nem is sikerül megoldani: minden egyes kiegészítő szabály újabb potenciális kiskaput nyit csupán...

Az adott irány melletti elköteleződést ("kasztosodást") pedig - egyebek mellett - meg lehet szabni akár a tulajdonságok fontosság szerinti rangsorolásával. Lehet nem szeretni a pontelosztásosdit, de erre például jó alternatívát kínál/kínált (a kidobott értékek néha kedves, s nem feltétlenül irreális álmokat zúzhatnak szét már a legelején; életút-játéknál pedig ez még speciálisabb helyzetet teremt).

Szóval a kasztnélküliség nem jelent gyökértelenséget vagy identitáshiányt, hanem pusztán nagyobb mozgásteret - a karakter (ideális esetben) már megálmodója fejében elköteleződik valamilyen irányban mind lehetőségeit, mind értékrendjét, mind alapvető vonásait vagy hivatását tekintve. ("Jól verekszik... harcosok vére folyik benne": ezt épp úgy lehet mondani egy slanre, mint egy gladiátorra, egy lovagra vagy egy árnyékjáróra... de akár egy szívós, az utcai csetepatékban foxi-lelkületéről ismert utcakölyökre is... és ez csak egy nagyon esetlegesen kiragadott példa; amit "tetra" fejvadászos fejtegetése indukált bennem:) )

[tetra]

Most kaptam ezt:

És hogy valaki magyarázza már el nekem ezt a dolgot, hogy kerülsz belharcba egy full plateben feszítő emberrel. Ha a karjain belül vagy, rábasztál, ha a karjain kívül vagy akkor meg ellök. Nagyon megszurkálni sincs időd igazából.

[Daru]

Humm... igazából a KM minden szituációt meg tud magyarázni. Ha a tőrrel harcoló belharcba kerül a kardossal szemben, akkor a tőrös szúrhat olyan helyre, ahol nincs páncél. Pl. hónaljba. Míg a kardos nem tud szúrni, sem vágni mert a kardforgató kezét a tőrös testével blokkolja. Na és hogy kerül közel a kardoshoz. Jó kérdés, de gondolom a harcos ezt tanulta évekig az iskolába.

[Daru]

Ahogy olvasom a kérdés-válaszokat. Úgy fest, hogy nagyon összetett és bonyolult rendszert készítenek. Ha valóban annyira komplikált lesz, mint ami már most kiderült a sorokból, akkor félek, hogy játszhatatlan lesz... :S

[Klamathweed]

Felejtsük már el ezt a bugyuta belharcot! A földharccal együtt. Vegyük már észre, hogy erről szól a TÉ és VÉ! Ha több szinttel jobb harcos vagy, és dobsz egy jó nagy támadó dobást, akkor egy szál tőrrel is olyan ügyesen közel kerültél a hosszú kardos harcoshoz, hogy jól meg tudtad szurkálni. Ha meg nem sikerült a támadó dobásod, akkor nem tudtad megszurkálni! Ennyi!

Az ügyes KM pedig mindezt beleszövi a harc elmesélésébe. Tehát nem csak annyi a harc, hogy: talált, dobj sebzést, 5 Fp-t vesztett.

Hanem az ilyen szituációkat bele lehet mesélni a támadódobás függvényében.

Az egész csak arról szól, hogy valami táppal felül lehessen kerekedni másokon. Elköltök X Kp-t és lényegében kapok érte harcérték módosítót. Persze jól megideologizálva az egészet.

Ezt a végtelenségig lehet folytatni.

- Nekem Szaltó-harcom van mesterfokon! + 15 TÉ szaltózással támadva

- Nekem Bakugrás-harcom van! +20 TÉ mer' átogrok a feje fölött és annyira meglepődik

- Nekem meg alapfokú Napsütéses Hétköznap Délutáni-harcom van! + 10 TÉ

(Nehogy valaki kidolgozza ezeket!! Csak elrettentő példák!)

Az én Ynevemen tuti, hogy nincsenek ilyen képzettségek. Ettől még persze, aki akarja, nyugodtan használja...

[Daru]

Csakhogy a Belharc nem ekvivalens egy sima támadással. A Belharc egy harci modor a maga előnyeivel és hátrányaival. Nem vagyok fegyverforgató sem kung-fu mester, de a képzettséget elolvasva nekem nem az jön le, hogy annyi az egész, hogy közelről szurkálok valakit. Speciális fogások, mozdulatok sora. Egy olyan harci szituáció, ahol már nem a klasszikus egymással szembeni harci felállás számít. Attól teljesen eltérő módon folytatódik a harc. És a képzettség leírása is túlmutat azon, hogy pusztán TÉ-t meg VÉ-t kap. Ebbe a harci helyzetbe bele kell menni, ami külön próba és itt érvényesülnek azok a nehézségek, amiket Tetra is boncolgat (hogy pl. a kardal megpróbálja távol tartani az ellenfelet).

A Földharc esetén sem arról van szó, hogy valaki pusztán fetreng a földön, hanem arról, hogy technikákat tanul meg, amivel hatékonyabban tud védekezni illetve támadni, ha a földre kerül.

Ha az alapján ítéljük meg a képzettségeket, hogy melyik ad plusz harci módosítót, akkor ennyi erővel a Kétkezes harc, a Célzás, a Lovas Íjászat, vagy a Harc helyhez kötve is lehetne kuka.

Persze nem kardoskodom a két vitatott képzettség mellett. Minden KM belátása szerint kezelje. Én pl. a Mellébeszéléssel vagy úgy, hogy nem tudom hova tenni.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Az nekem is irreálisnak tűnik, hogy valaki képes legyen földről, vagy épp testközelből jelentősen jobban harcolni, mint "normál" módon; szerintem az ilyen képzettségek legfeljebb csökkenthetik (nem nulláig) a kedvezőtlen harci helyzet hátrányait.

(Bár egy rövid választ én is írtam, azt javasolnám, ha valaki hosszabban akarja még boncolni a kérdést, tegyük át más topicba.)

[tetra]

Képzeld el, hogy full plateben vagyok. A kardforgató kezemet blokkolod a testeddel. Akkor a tested az útjában van egy acélba burkolt karnak. Nem jó ötlet. A földharc a másik ilyen. Annak lenne értelme, ha nem lenne fegyver a dologban.

Többek között ezért nem szeretek Mágust mesélni, mert tele van ilyen dolgokkal, amiket egyszerűen nem tudok értelmesen elképzelni és megmagyarázni.

Ó, szerk. Csak most vettem észre, hogy van egy második oldalnyi hozzászólás is.

Klamathweed nagyon jól leírta, amit gondolok. Ezek a képzettségek vagy nettó hülyeségek, vagy olyan dolgot testesítenek meg, ami szerves része a harcnak, már bele vannak kódolva a harcértékbe. Mert tőrrel MUSZÁJ közel kerülni a sérülés okozásához, erről szólt a magus.hu-s kérdésem is, mert az nem triviális dolog. Az elérés iszonyat fontos a harcban. A cselezésről is külön képzettség született valamelyik könyvben, az is milyen ostoba dolog már. Van egy kardművészed meg egy tapasztalati úton képzett harcosod, ugyanakkora harcértékekkel. Az előbbi iszonyat sokat gyakorolt, tudja, hogy hogy kell vívni adott fegyverzet ellen, meglátja a védekezés hibáit, a második pedig nagyon sok trükköt ismer, az ellenfelek gyengeségeit keresi, nem feltétlenül a rést a védelmen. A stílusbeli különbség HANGULATI elem, nem játéktechnikai.

Vannak persze tényezők, amik szakértelmet igényelnek, például a lovas íjászat az tipikusan ilyen, vagy mindenféle lovas harcmodor úgy általában. A kétkezes harc szintén eltér a szokványostól, ezért hozzászokást igényel. A helyhezkötött harcot mondjuk kukáznám.

Szerkesztve ekkor: Július 31, 2013 , tetra által