A valóság igazsága - Honnan jöttünk és kik vagyunk?

[Valaki]

The_Angry_One: no, de a környezetet nem nézted meg! Mert ettől függ az értelme,és ebből adódnak a félreértések...

Pl. Sodoma, és Gomora története: büntetésből pusztította el Isten, pedig adott nekik egy esélyt.

Vízözön: Mert az ember bűne megsokasodott a földön(Nincs nálam a Biblia, így nem tudok pontios helyet adni, de majd +keresem neked :wink: )

Saul: Isten a saját népét biztonságba akarta helyezni+talán az előző népet így büntette meg( A Biblia csak a zsidók szemszögéből van írva, de ezt te is tudod-->Ószövetség)

[TAO]

Valaki : sajnos nem vagyok Biblia szakértő, így nagyon könnyen elfogadhatom, hogy igazad lehet. De te csak 1-2 esetet próbáltál védeni illetve cáfolni. És a többi?

Például :

Megbízható volt-e Jézus?

" Ján. 8,14 "Ha magam teszek is bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem igaz"

ezzel szemben

" Ján. 5,31 "Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz."

és még van egy pár amire kíváncsi vagyok, hogyan támasztod alá, hogy nincs is ellentmondás. Félreértés ne essék :wink: , semmilyen ellenségességet nem mutatok e témában a kereszténység ellen (annak ellenére, hogy én nem vagyok vallásos), pusztán érdekel ez a téma.

TAO

[Valaki]

Valaki : sajnos nem vagyok Biblia szakértő, így nagyon könnyen elfogadhatom, hogy igazad lehet. De te csak 1-2 esetet próbáltál védeni illetve cáfolni. És a többi?

Például :

Megbízható volt-e Jézus?

" Ján. 8,14 "Ha magam teszek is bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem igaz"

ezzel szemben

" Ján. 5,31 "Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz."

és még van egy pár amire kíváncsi vagyok, hogyan támasztod alá, hogy nincs is ellentmondás. Félreértés ne essék :wink: , semmilyen ellenségességet nem mutatok e témában a kereszténység ellen (annak ellenére, hogy én nem vagyok vallásos), pusztán érdekel ez a téma.

TAO

Figyu ez szószerint van?

De lehet, hogy a bizonysáégtételt a keresztségre érti+úrvacsora.... +nézem, és utána mondok inkább véleményt....jó?

[Takeda]

Vyergas: Neked most tudok válaszolni, hála Istennek... ( ). Az ószövetség idején a zsidók voltak Isten kiválasztott népe.

[Takeda]

TAO: Egyébként arra nem gondoltál, hogy ellenőrizz egy két idézetet? A 90%-uk megoldása benne van a közvetlen szövegkörnyezetben. Eddig mindegyikre tudtam magamtól válaszolni.

[TAO]

Szabad-e ölni?

" 2 Móz. 20,13 "Ne ölj."

" 3 Móz. 24,17 "Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal lakoljon."

A szemet szemért büntetési elv a bűnözés visszaszorítására szolgált. Ha valaki nem lakolt halállal a gyilkosságért, akkor megérte neki ölni.

...

"Kivivé azért ôt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék ôt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

A 10 parancsolat írja: tartsd meg a szombatot pihenőnek. Ez olyan parancs mint a ne ölj. Az ember dolgozott, így bűnhődnie kellett.

...

" Hós. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az ô Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemôik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."

A samáriaiak is hamis isteneket imádtak, ami főbenjáróbb bűn az ölésnél is. És itt is:

Megbűnhődnek az atyák a fiakban. Erre azért volt szükség, hogy intő példa legyen a többieknek.

Érdekes... én nem értem a dolgot. Ugyanis ellentmondásos marad nekem így is. Lehet, hogy én nem értem a dolgot, de a magyarázatodat is ellentmondásosnak találom. pl :

"A 10 parancsolat írja: tartsd meg a szombatot pihenőnek. Ez olyan parancs mint a ne ölj."

Na most ha valaki megszegi az egyik parancsolatot (mert szombaton dolgozni mert), akkor a másik megszeghet egy másikat szabadon (joga van megölni??), és erre azt mondhatja, hogy Isten akarata? Ez szerintem már ellentmondás..

TAO

[Takeda]

Szabad-e hazudni?

" 2 Móz. 20,16 "Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot."

" Péld. 12,21 "Útálatosok az Úrnál a csalárd beszédek"

ezzel szemben

" 1 Kir. 22,23 "

[TAO]

...

És ha már idézetekről van szó én is azzal búcsúznék a téma esetleges lezárásaként:

"Óvakodjatok a hitehagyottaktól, akik elferdített szavakkal megtévesztő tanításokat terjesztenek, és kiforgatják az

[Takeda]

Nem volt egyenlő a bűn és a bűntetés. Szükség volt ítéletre, és annak végrehajtására. Mint mondottam a 10 parancsolat a magánemberre vonatkozott. Azt a célt szolgálta, hogy rendet tartson a nép között. Hiába van törvény, ha nem tartatják be...

Például ott van a szemet szemért, fogat fogért törvénykezési forma. Valóban nem volt bűn ha bűnösön ugyan azt elkövették, ami sérelmet okozott a másiknak. Bizony nem egyszerű. De nem feltétlen ellentét, csak komolyabb elmélyedést igényelne.

[TAO]

Takeda ha válaszoltál, részemről valószínűleg lezárnám a témát, mivel nem akarom, hogy azt higyjétek, hogy kiforgatni akarom a Biblia szavait.

[Takeda]

Azért nem válaszoltam, mert már egy órája gépeltem az előzőt. A biblia szavait szó szerint kell értelmezni. A teljeskörű szöveg ismeretével érthetővé válnak az egyes részek, és ha az adott dolgokra nincs is pontos válasz, a helyes irányelv felvehető pl Jézus példájából stb...

A "keresztény" egyházak legtöbbje nem követi teljesen a Biblia elveit. Sajnos az egyházak mindeddig a politika támogatására szolgáltak. A legtöbb egyház olyan dogmákat hozott létre, amelyek nem valósak, és csak önmagának, vagy az adott politikai rendnek a konszolidálására szolgálnak.

TAO: Az idézetet (elsősorban) neked szántam.

[Valaki]

Én még ha lehet visszatérnék a "Ne ölj"-re, ha nem zavar... :roll:

Szóval, összehasonlítanám az Ó-,és az Újszövetséget, tehát:

Ó: Szemet, szemért, fogat, fogért, ahogy Takeda elmondta/leírta, de:

- Megbosszúlható, ha direkt történt az ölés---->vérbosszú

-nem, ha véletlen volt, ezért alapították a menedékvárosokat, ahová a "gyilkos" letelepedhetett, és addig élhetet ott, amíg meg nem halt a várops főpapja( utóbbi szó nem bizta, mert fejből írom)

Új:OK.Meg van a törvény nem is változtat rajta, csak az értelmezésén.->békés úton próbálja kibékíteni a feleket:"Annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda a másik orcádat is." tehát megjelenik a szeretet centrikusság, és az élet védelme, ha bűnős, ha nem. Az ember felett csak Isten bíráskodhat, embertársa nem!

Szvsz, már az Ó.-ban is megfogalmazódik a szeretetnek az alapjai, de csak árnyékoltak, tehátazt mondta Mózes, hogy: Jó, mostantól meg vannak a törvényink, és mindenki puszipajtás-hanem várni kellett azzal,h "beérjen" a népben a törvény ismerete. Utánna jönnie kellett egy Jézusnak, vmint 12 apostolnak,h a zsidóknak megtannítsák, h nem szószerint kell értelmezni a Bibliát, hanem meg kelltanulni a sorok mögött is olvasni.

Saját megfogalmazás: Szóval a "Ne, ölj"-t még a paraszt bácsi is megérti, de ha szóószerint értelmezné, akkor durva lenne, mert akkor nem vághatná le a disznót a hátsókertben, nem arathatna, hisz a növény/állat elpusztulna. Következőkben Mózes kiegészíti, hogyí embertárs ellen bűn az ölés, Isten teremtett minket, de ez nem azt jelenti, hogy akiben van vmilyen spiritusz(hatalomvágyra gondoltam itt), az rögtön Isten kiválasztottja, és ezzel megölhweti embertását. Na, jó ez érthetetlen volt.Összefoglalva: attól, hogy Isten teremtett minket, ez nem azt jelenti, hogy az egyik emberke felette áll a másiknak(ez vonatkozik a férfi, női egyenjogúságra :wink: ), tehát senki se jogos arra, hogy elvegye a másik életét, mert akkor megfosztjuk az élet jogától, amehiz mindenkinek joga van. Öngyilkosság az más eset(és ezt pont én mondom :roll: )...

[Valaki]

Én még ha lehet visszatérnék a "Ne ölj"-re, ha nem zavar... :roll:

Szóval, összehasonlítanám az Ó-,és az Újszövetséget, tehát:

Ó: Szemet, szemért, fogat, fogért, ahogy Takeda elmondta/leírta, de:

- Megbosszúlható, ha direkt történt az ölés---->vérbosszú

-nem, ha véletlen volt, ezért alapították a menedékvárosokat, ahová a "gyilkos" letelepedhetett, és addig élhetet ott, amíg meg nem halt a várops főpapja( utóbbi szó nem bizta, mert fejből írom)

Új:OK.Meg van a törvény nem is változtat rajta, csak az értelmezésén.->békés úton próbálja kibékíteni a feleket:"Annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda a másik orcádat is." tehát megjelenik a szeretet centrikusság, és az élet védelme, ha bűnős, ha nem. Az ember felett csak Isten bíráskodhat, embertársa nem!

Szvsz, már az Ó.-ban is megfogalmazódik a szeretetnek az alapjai, de csak árnyékoltak, tehátazt mondta Mózes, hogy: Jó, mostantól meg vannak a törvényink, és mindenki puszipajtás-hanem várni kellett azzal,h "beérjen" a népben a törvény ismerete. Utánna jönnie kellett egy Jézusnak, vmint 12 apostolnak,h a zsidóknak megtannítsák, h nem szószerint kell értelmezni a Bibliát, hanem meg kelltanulni a sorok mögött is olvasni.

Saját megfogalmazás: Szóval a "Ne, ölj"-t még a paraszt bácsi is megérti, de ha szóószerint értelmezné, akkor durva lenne, mert akkor nem vághatná le a disznót a hátsókertben, nem arathatna, hisz a növény/állat elpusztulna. Következőkben Mózes kiegészíti, hogyí embertárs ellen bűn az ölés, Isten teremtett minket, de ez nem azt jelenti, hogy akiben van vmilyen spiritusz(hatalomvágyra gondoltam itt), az rögtön Isten kiválasztottja, és ezzel megölhweti embertását. Na, jó ez érthetetlen volt.Összefoglalva: attól, hogy Isten teremtett minket, ez nem azt jelenti, hogy az egyik emberke felette áll a másiknak(ez vonatkozik a férfi, női egyenjogúságra :wink: ), tehát senki se jogos arra, hogy elvegye a másik életét, mert akkor megfosztjuk az élet jogától, amehiz mindenkinek joga van. Öngyilkosság az más eset(és ezt pont én mondom :roll: )...

[Csillagkelet]

Sziasztok!

Én is becsatlakoznék...

Angry!

A bizonyságtételes "ellentmondással" kapcsolatban:

János 8:12-18:

" Jézus ismét megszólalt, és ezt mondta nekik: "Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé az élet világossága." A farizeusok

ekkor ezt mondták neki: "Te önmagadról teszel bizonyságot: a te bizonyságtételed nem igaz." Jézus így válaszolt nekik: "Még ha én önmagamról teszek is bizonyságot, akkor is igaz a bizonyságtételem, mert tudom, honnan jöttem és hová megyek, ti azonban nem tudjátok, honnan jövök, vagy hová megyek. Ti test szerint ítéltek. Én nem ítélkezem senki felett. De még ha ítélkezem is, igaz az én ítéletem, mert nem egyedül vagyok, hanem én és az Atya, aki elküldött engem. Márpedig a ti törvényeitekben is meg van írva, hogy két embernek a tanúságtétele igaz. Én önmagamról teszek bizonyságot, és bizonyságot tesz rólam az Atya is, aki elküldött engem." "

Nos, itt a történet. Angry, a 14. verset emelted ki. /"Még ha én önmagamról teszek is bizonyságot, akkor is igaz a bizonyságtételem..."/

A 12. vers: "Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé az élet világossága."

Ezt mondhatjuk tételmondatnak. (Játsszunk magyar órásat, úgyis a Bibliát vesszük magyarból... )Ezt állítja Jézus.

Ekkor jönnek a farizeusok, az örök kételkedők. A 7. fejezet 45-52. verseiben (ez van közvetlenül előtte) arról van szó, hogy a főpapok már el akarták fogatni Jézust. A farizeusok a tanításainál azért vannak ott, hogy beleköthessenek, és csapdába csalják. Ki akarták és ki is forgatták a szavait. Na, erről van itt is szó: látszólagos logikai bukfenc va az előző állításával szemben. (Ján. 5:31 :arrow: ezt majd még leírom)

Ezért mondják a farizeusok: "Te önmagadról teszel bizonyságot: a te bizonyságtételed nem igaz."

Ez a csapda: látszólagos ellentmondásba kerül Jézus. A farizeusok sarokba akarják szorítani, és várják, mit mond rá Õ.

Jézus tudja ezt, ezért válaszol úgy.

"Még ha én önmagamról teszek is bizonyságot, akkor is igaz a bizonyságtételem, mert tudom, honnan jöttem és hová megyek, ti azonban nem tudjátok, honnan jövök, vagy hová megyek."

Ez arra utal, hogy a farizeusok nem ismerik fel Jézusban Isten fiát, hanem egy egyházellenes prédikátort látnak benne. A "hová megyek" a kereszthalálra utal.

Ez az első történet.

A János 5:31 így szól: "Ha én magamról tennék bizonyságot, az én bizonyságtételem nem volna igaz."

Ezzel kerül szembe látszólagosan a János 8:14.

Ebben a részben János arról ír, hogy több írás is megjövendölte eljövetelét, de mégsem ismerik fel őt.

Utána János ezt írja:

"Más az, aki bizonyságot tesz énrólam, és tudom, hogy igaz az a bizonyságtétel, amellyel rólam tanúskodik."

Ez a környezete, és ezt elolvasva már nem tűnik annyira ellentmondásosnak.

Ehhez lenne egy személyes véleményem, ami egyáltalán nem biztos, hogy igaz.

A János 5:31-re visszatérve:

Szvsz ez Jézus emberi természetére utal. Tehát így is hangozhatna:

"Ha te magadról tennék bizonyságot, az te bizonyságtételed nem volna igaz."

Ez így minden emberre vonatkozik. Rám, rád és mindenkire. Erre van egy másik ige, amit nem tudok pontosan idézni, mert nem tudom, hol van:

"Mert most tükör által homályosan látunk..."

Ezzel arra akartam kilyukadni, hogy ha az ember önmaga tenne önmagáról bizonyságot, akkor túl elfogult lenne, és nem tudná önmagát "normálisan" megítélni, és ezért nem lenne az igaz.

Tehát ez így is hangozhatna:

"Ha ti magatokról tennétek bizonyságot, az ti bizonyságtételetek nem volna igaz."

[Takeda]

Én azért nem idéztem ki a bibliaverset a bizonyságtételről , amit beírtam, hogy megvizsgáljátok (főleg TAO) az eredeti szöveget. Csak tömören válaszoltam.

Csillagkelet: Köszönöm hogy bővebben kifejtetted az esetleges félreértések elkerülése végett. Szivesen válaszolok bármilyen kérdésre (ha tudok). Most azomban nem tudom, hogy mivel folytassuk a Bibliával kapcsolatban, hogy mivel kapcsolatban vannak kételyeitek, mért vannak ellenérzéseitek vele kapcsolatban. Szerintem, az átlagembernek nehéz objektíven foglalkozni olyan dologgal, amivel nem ért egyet. Az esetleges ellenérzések okát is megfejthejük, ha gondoljátok. Erre a témára sok időt akarok szánni, mielőtt továbbhaladnánk, és kibővítenénk, mivel egyrészt erre kellene pár dolgot a továbbiakban építeni. Tehát szeretném tudni hogy álltok hozzá a dologhoz.

[Valaki]

Én azért nem idéztem ki a bibliaverset a bizonyságtételről , amit beírtam, hogy megvizsgáljátok (főleg TAO) az eredeti szöveget. Csak tömören válaszoltam.

Csillagkelet: Köszönöm hogy bővebben kifejtetted az esetleges félreértések elkerülése végett. Szivesen válaszolok bármilyen kérdésre (ha tudok). Most azomban nem tudom, hogy mivel folytassuk a Bibliával kapcsolatban, hogy mivel kapcsolatban vannak kételyeitek, mért vannak ellenérzéseitek vele kapcsolatban. Szerintem, az átlagembernek nehéz objektíven foglalkozni olyan dologgal, amivel nem ért egyet. Az esetleges ellenérzések okát is megfejthejük, ha gondoljátok. Erre a témára sok időt akarok szánni, mielőtt továbbhaladnánk, és kibővítenénk, mivel egyrészt erre kellene pár dolgot a továbbiakban építeni. Tehát szeretném tudni hogy álltok hozzá a dologhoz.

Takeda: Csillagkelet nevében is mondom benne vagyunk :wink:

[Eleinor]

Üdv mindenkinek

Nekem volna egy kérdésem a Tíz Parancsolatos ,kőtáblás történettel kapcsolatban:

előbb azonban egy "kis" ízelítő egy könyvből : "A Biblia-ami a kulisszák mögött van"

"1. És monda Mózesnek: Jőjj fel az Úrhoz te és

[Takeda]

Elsőként is szeretnék bocsánatot kérni távolmaradásomért, és őszintén sajnálom, hogy még nem kezdtem bele abba amit megígértem.

Eleinor: Bizony komoly dolgokra akadtál... amikben lehet valami. Ennek a könyvnek szeretném ha megadnád a pontos címét és szerzőjét, mert könyvtárközi kölcsönzéssel ki akarom venni az ilyeneket a központi könyvtárból. Ez a téma foglalkoztat már lassan két éve... Vajon olyan e Isten amilyennek elképzeljük. Mert vannak olyan bizonyítékok, a régészeti leletek között, amelyek arra utalnak, hogy az istenek (egyenlőre isten) mindössze felsőbbrendű lények, magasabb szintű technológiával. Ilyenek pl az óasszír táblák, amik felettébb elgondolkodtatók...

De nem akartam még bekavarni az olvasókat ezzel, ezt későbbre szántam, mert egyeseknek homályos még a biblia istenének létezése is.

Egyébként ha belekezdenénk az előbbibe, nem lenne mire építeni. Mikor utoljára írtam hogy:

"Erre a témára sok időt akarok szánni, mielőtt továbbhaladnánk, és kibővítenénk, mivel egyrészt erre kellene pár dolgot a továbbiakban építeni. "

Többekközt erre is gondoltam. Erről szívesen beszélgetnék hozzáértőkkel, mivel evvel kapcsolatban bennem még kétségek élnek.

Tehát jelentkezzen az aki tudja miről van szó és ért hozzá, vagy ismer olyat aki igen. Még ne kezdjünk bele, de ez lesz a következő dolog a listán. (S talán a második legfontosabb) Mindez dirrekt maradt érthetetlen.

De legfőképp türelmet kérek és elnézést...

[Takeda]

Egyenlőre néhány gondolat a Biblia hitelességéről. Ehhez a Wachtower Bible and Tracht Society of New York, Inc. - Az élet - hogyan jött létre? Evolúció, vagy teremtés útján?

című kiadványának 17.-18. fejezetét kivonatolom most vázlatosan. (Végre megtaláltam! )

Sokan a Szent

[Valaki]

Takeda:

csak egy pilla: a középkori emberek, és az ókori emberek az volt a különbség, hogy az ókoriak(főleg a hajós népet) tudták, hogy a föld gömbölyű, akkor miért nem hitték el a középkoriak, hogy a föld tényleg gömbölyű, hamár a Bibliában is le volt írva.

Jób: Isten "gondolatait" írták le, ami a népnek szól, tehát a próféta látomásban megismeri Isten akaratát, így leírja, szóval Isten valóban létezik(ha túl hitvallásos akarok lenni), vagy pedig szép, nagy fantézia síkkal rendelkezett, valamit szerencséja lett a későbbiekben(ez most ilyen mittudom én mgyarázat)

Csak ennyi, de valójában szvsz ua, mint te el mondtál, ha mégis van benne valami, akkor arra én nem jöttem még rá...

[Valaki]

Az egész Biblia egy nagy HÜLYESÉG!!!!!!!!!!!!Gondolom ismeritek az evolúció történetét,na,én abban hiszek. :wink:

neked is meg van a véleményed és nekünk is. hogy mit gondolunk hülyeségnek és minek az mindenkinek a maga dolga.

Evolúció ide, Biblia oda, vannak dolgok, amik ég válaszra várnak.

[Darrick]

Igazad van,nem vitatkozom veled!

[TAO]

Darrick : kérlek tartsd tiszteletben mások véleményét. Enélkül nem lehet fórumozni. Bevallom, én sem hiszek a Bibliában. De ennek ellenére érdekesnek tartom. De még ha hülyeségnek is tartja valaki, akkor se sértsen meg ezzel másokat. Rendben?

(azt a bizonyos hozzászólásodat pedig töröltem)

TAO

[Pico]

Nem akarok senkit megsérteni, DE a Bibliában, úgy ahogy van betűről betűre, és nem változtatva rajta, szerintem (hogyismongyam) nem lehet az egészet teljesen elhinni, mert "kicsit" sántít itt-ott. Mongyuk én csak Mózes 1-2 olvastam, és hát... Na mindegy...

[TheElf]

Én egy picit máshogy látom a kérdést, a biblia a dolgok teremtésének lkényegi sorrendjét, az egymásra épülő lépéseket írja le. Próbáljuk meg aa 7 nap történetét felidézni? A 7. nap pihenő nap, de nézzük a többi 6 napot.

Hogy a világosság (energia, "tér" stb.) teremtése hol van (első helyen), hogy az ember teremtését megelőzi az állatok és a növények megjelenése, stb. hogy a vizek szétválasztása (a levegőben lévő pára és a felszínen megjelenő víz ahogy a föld kihül), stb. nem is olyan rossz dolog.

A miértekről szól, a dolgok egymásra épüléséről, és nem a hogyanról, a biblia egésze ilyen, és ezért sem avul el.

Lehet magyarázni, hogy te az evolúcióban hiszel, de el kell ismerned, hogy létezik valamely maagától fogva létező, az összes többi törvényt megalkotó első avagy legfőbb ok aminek jelentése átjárja a világot, stb. Innen pedig az a kérdés, hogy a miértre, stb. hogyan találsz választ, és MELYIK meglévő magyarázat fedi le legjobban a hogyanról alkotott képet is, és ebben a biblia bizony jó helyen áll. A katolikus egyház utólag hozzárakott dogmái viszont szar helyen állnak.