Beszéljük meg: Értékelési rendszer

[Silver]

Szóval tisztázni akarni, hogy mi a CÉLJA az értékelésnek, mielőtt túlságosan belemerülünk a konkrét módszerbe az nem építő jellegű. OK.

Elképzelhető, hogy te nem követted nyomon az elmúlt két hét eseményeit, ezért leírom neked, hogy mi a célja (bízva benne, hogy többször nem teszed fel a kérdést). Szóval volt egy nyári tábor az Úr 2014. esztendejében, mikor is a dicső kalandozok.hu szervezők, mesélők (mint az ellenállásból, és konfrontálódásból nyilvánvaló csak egy részük) egy új modul értékelési rendszert ötölt ki. Ez az értékelés az elmúlt évek egyik legjelentősebb ellenérzéseit váltotta ki.

Tehát a cél, hogy egy a legtöbbek számára elfogadható értékelési rendszert "találjuk ki". Ahogy azt már a szavazás is mutatja, már a legelején feltették a legfontosabb kérdést a modul értékeléssel kapcsolatban. Modul megoldás, vagy/és szerepjáték?

Végülis, csinálhatunk úgy is, mint a bölcsészek, hogy tépjük a szánkat anélkül, hogy tisztáznánk, miről is van szó, de AZ tényleg nem volna produktív.

Én ellentétben veled úgy kezdtem itt a hozzászólásokat, hogy igyekeztem a legalaposabban összefoglalni a modul értékeléshez kapcsolódó lehetőségeket. És minden témakör után megjelöltem, hogy szerintem melyik a legmegfelelőbb (több helyen indoklással, javaslattal). Figyelembe véve, hogy a fórum célja eléggé nyilvánvaló, a te eddigi hozzászólásaid produktív tartalma a nullához konvergál.

A legviccesebb, hogy pont azt csinálod, amire mondod, hogy ne csináljuk.

Ilyenre írja a wikipédia, hogy "kik?". Kiknek a véleménye? Volt erről bármiféle komoly felmérés? Ezen a 15 bejegyzéses szavazáson túl, persze.

Na, ez a te véleményed. Elkezded, hogy "többeknek X a véleménye", aztán folytatod X egyik alesetével, ami a TE véleményed, implikálva, hogy ez valamiféle konszenzus lenne. És pontosan így csúsznak szét a megbeszélések.

Figyelembe véve - mind azon felül, hogy a modul értékelés szinte minden évben fogós kérdés, tudtommal - ez az első ilyen össznépi vélemény kérés, nem volt még ennél komolyabb felmérés. De ez már önmagában - annak ellenére, hogy te figyelmen kívül hagynád - ad egy támpontot az emberek igényéről.

Jelen pillanatban a szavazás szerint 11 ember vélekedik úgy, hogy a modul megoldás és a szerepjáték valamilyen irányú vegyes értékelése adná a legkorrektebb eredményt. Ezzel szemben áll 0 fő a "kizárólag modulmegoldást" értékelő, és 1 fő a "kizárólag szerepjátékot" értékelők táborában.

Még arról is hamarabb kellene beszélni a szavazás tükrében (5 fő), hogy kell-e egyáltalán verseny körülmények a 2-3 napos fő modulhoz? Vagy csak menjünk a táborba és érezzük jól magunkat

Szóval miről beszélsz Tetra?

És hogy elvonatkoztassunk a szavazástól is, itt a fórumban a - kevés - hozzászóló között, ha jól látom Rajman és Artu is azon az állásponton van, amin én (legalább is valamilyen szinten közös véleményen).

Most hogy megvilágítottam, hogy valóban rajtam kívül is élnek emberek a földön, akiknek még ez (vagy hasonló a véleménye), bízom benne, hogy újra elolvasod a hozzászólásaimat Tetra, és észreveszed, hogy minden vélemény nyilvánításnál kiemeltem, hogy az az ÉN véleményen, hogy az a valami SZERINTEM van így. Aki nem hiszi, járjon utána és olvasson figyelmesen.

Arra gondoltunk már, hogy nem kell szigorúan két részre osztani ezeket a dolgokat? Hogy lehet harmadik szempont is a modulmegoldáson és a szerepjátékon túl? Hogy nem feltétlenül előnyös, ha minden táborban pont ugyanúgy értékelünk? Ezeket kéne tisztázni, mielőtt azon filozofálunk, hogy hogy is lehetséges maga az értékelés. Előbb a cél, utána a módszer.

Megmondom őszintén, én nem gondoltam még arra, hogy lehet harmadik szempont is. Ja nem ez így nem igaz. Mint írtam az első oldalon látható nem rövid hozzászólásomban, nem tartanám elvetendő ötletnek ezt a napló írás dolgot a játékosok részéről. Szigorúan ciklusonként egy esemény kiemelésével, ami legfeljebb 3 sorban összefoglalnak szigorúan offban (így elkerülendő, hogy egy játékosnak túl sok idejét elvigye a napló írás).

Ez azért lenne nagyon hasznos, mert ebből könnyen kiderülhet, hogy hol is kapták el azt a macskát? A lábuknak dörgölőzött, a karneválon át kutatva találták meg egy sikátorban, vagy egy aquir macska volt, ami megölte mindannyiukat. Ez értékelésnél a mesélőknek elég sokat segít, hogy felértékeljék, vagy leértékeljék egy-egy cselekmény értékét.

Kedves Tetra, a továbbiakban várom (szerintem nem csak egyedül) a javaslataidat, építő jelegű hozzászólásaidat, hogy te egészen pontosan milyen rendszert képzelsz el, mint legideálisabb a modul értékelési rendszereként.

Bízom benne, hogy te is rátérsz a megoldás keresésének rögös útjára. Ellenkező esetben, hogy egy nagy embert idézzek: "És pontosan így csúsznak szét a megbeszélések." - Tetra

Üdv, Silver

Előre, közben, és utólag is szeretném leszögezni, hogy hozzászólásommal senkit nem áll szándékomban sem befolyásolni, sem megtéveszteni. Amennyiben bárki úgy érzi ez mégis megtörténik, sürgősen keresse fel orvosát, gyógyszerészét.

[tetra]

Ebben a szardobálásban (ejtsd: passzív agresszív arrogáns nyomulás és szalmabábok halmozása) nem szeretnék részt venni, visszatérnék a lényeges ponthoz.

Van itt 11 szavazó, aki szerint keverni kell, 5 aki szerint nem kell értékelés, és 1 aki nagyon szeretne szerepjátékot értékelni. Tekinthetjük ezt elégségesnek? Jól lett egyáltalán feltéve a kérdés (lásd harmadik opció hiánya)?

Mit kíván a magyar nemzet? Hogy lehetne kideríteni, hogy ténylegesen mi az igény?

[Sneer]

Szerintem ez eddig keves a szavazo.Fo cikkben kernem lehozni egy szavazz topicot a szerkesztoktol.Mas otletem nincs a fokuszba,figyelem felhivasra e teren.Esetleg a kovetkezo tabor kiirasakor is lehetne linkelni ezt a topicot, hogy az arcok felfigyeljenek ra.

[Rajman]

Akár "szociális háló" (facebook hisz azt többen figyelik mint a fórumot) bevonásával.

[Con Salamander]

Üdv!

Csak várni kell, míg jön több szavazó, de facebookra is kitesszük mindjárt a dolgot.

A KM-választási rendszerről: Már beszéltem többekkel erről, ezt említette is Tetra valahol, úgyhogy leírom a dolgot egyszerűen:

- Arra kell törekednünk, hogy az összes táborozó közötti összhangot jól találjuk meg. Ezért a KM-eknek is, és a csapatoknak is kell, hogy beleszólása legyen a párosítások megtalálásába. A mostani rendszerrel szerintem az a gond, hogy csak kizárni lehetett vele mesélőt, nem választani. Kicsit ki lett fordítva a dolog, nekem ez nem tetszett. Szóval a rendszer a TAO féle "pluszmínusz" elvet követi, némileg árnyaltabban:

- Minden KM és minden csapat kap valamennyi pontot, amit eloszthat a csapatok/KM-ek között. (A konkrét elképzelés szerint összes csapat száma * 5 pontot, így mondjuk jelen NYT esetében 40 pontot kellene szétosztani 8 csapat vagy mesélő között, 1-10es skálán megjelölve, melyben 10 a "nagyonigen", 1 a "nagyonnem".)

-Ezeket a pontokat begyűjtjük, minden csapatnak és minden KM-nek lesz egy betűjele. (Pl. a Falka F, Antail meg A, nyilván elég lesz az ABC 26 betűje valahogy, 13 csapatnál csak egy táborban volt több, de akkor majd kódolunk másképp, ez részletkérdés)

- Egy erre a célra elkészített program megkeresi az optimális párosítást, azaz a szorzatösszegek maximumát (a szorzatok szórása 25 körüli, a szorzatösszeg várható értéke viszont jóval nagyobb n*25-nél, sőt, elvileg n*50-nél is)

- Ezt a rendszert lehet hangolni is, akár a karakterlapbeküldések szerint is (teszem azt kap néhány pluszpontot az a csapat, és megemeljük a felső korlátot 10-ről 12-re...)

Egy konkrét példa:

- most nyári táborban a csapatok 40 pontot oszthattak volna szét, 8 KM között. Ezeket a rendszernek valahogy úgy adjuk be, hogy FA 10 FB 8 FC 3 (Falka-"A" KM, Falka-"B" KM...). A mesélők szintén ennyit osztottak volna szét, valahogy úgy nézne ki, hogy AZ 9 AF 8 AG 5 ("A" KM - Z csapat, stb, gondolom értitek)... A program pedig csak annyit csinál, hogy megnézi, hogy melyik a legjobb párosítás. Végigszámolja a dolgokat, egy gépnek nem olyan nagy mutatvány, és előáll egy olyan párosítással, melyben a párosok (példánknál maradva FA*AF) összege a legnagyobb lesz. Az egyedi preferencia is sokat nyom a latba (a nagyon magas vagy nagyon alacsony értékek sokat változtatnak a szorzaton), súlyozható is (pl. a mesélők oszthatnak kevesebb pontot, ha a csapatok választására akarjuk helyezni a hangsúlyt), lehet jutalmazni-büntetni is (plusz pontok, határok kitolása), sőt, lehet majd olyat is beleszőni, hogy a KM-JK párosok mondjuk 1 évig nem ismétlődhetnek, hogy legyen mindenképp forgás.

Remélem nem eresztettem túl bő lére, és mindenkinek érthető a metodika, ezzel az egy KM-több KM dolog végére is valószínűleg pontot lehet tenni, mert mindenki a preferáltat kapja.

És egy kis szervezősdi ezen kívül:

Arról, hogy kell-e egyáltalán verseny már TT-ben is volt kérdés, végül csak egyéni díjazottak voltak, csapatversenyt nem igényelt a publikum. Erről ismét a többség dönt majd TT-n. Az viszont nem vitás számomra, hogy innentől fogva minden olyan táborban, ahol versenyt is hirdetünk, jó lenne részt vennie néhány (2-5) olyan személynek, aki pontozni jön. Volt ilyen KM-bírós rendszer már, és az jól ment. Minél több pontozó, annál jobb, de persze ez egyfajta önfeláldozás is. Majd csinálunk rá forgást (pl. mindenkinek minden 5. táborában pontoznia kell..., így kb csapatonként jut egy pontozó, folyamatos a megfigyelés - na jó, ez durva )

Én a tábor óta nagyon sokat gondolkoztam a pontozás megfelelőségén, és összeállt bennem egy kép, amit TT-n szeretnék majd kibontani, természetesen egyeztetve az ott mesélő társaimmal is. Ez nem ilyen rendhagyó megoldás, csak egy koncepció, ami annyira még nem is kiforrott, hogy itt közzétegyem. (de a lényege a sok előkészületben, és a ciklusonkénti értékelésben rejlik [értékelni a JK-knak is kell benne!]...)

Szép estét mindenkinek, és további jó gondolkodást, sok értelmes dolgot láttam már itt!

[Silver]

Helló

Nekem ez a KM kiválasztós szisztéma nagyon tetszik, mert úgymond mindenkinek kedvére tehet. Egyébként ezt a programot már elkészítettétek, teszteltétek? Csak hogy néhány elképzelhető kivételes esetet kipróbálni vele, mit dob ki. Ahogy korábban Tetra is rávilágított elképzelhető, hogy mondjuk három csapat ugyan azt a négy km -et jelöli meg 10 ponttal.

Ennek kiküszöbölésére mindenképpen célszerűnek tartanám a beküldés szerinti plusz pontot. Mivel szorzatról beszélünk talán az lenne a legegyszerűbb szerintem (annak érdekében, hogy ne ennek a mértéke domináljon elsősorban), hogy +1 pontot osztunk a csapatok számával, és a beküldés sorrendjében egy egységnyivel csökkenő plusz pontot kap az adott csapat mesélői. Így például 10 csapat esetén az első aki beküldi az anyagát kap +1 pontot minden mesélőjéhez, a második csapat +0,9 pontot, harmadik +0,8 pontot, stb. De ezt ti már biztos alaposabban átbeszéltétek abban a fórumban.

A program kezelné azt is, hogy ne lehessen ugyan az a km-csapat párosítás, mint az elmúlt egy évben, vagy csak kézzel lenne átvariálva? A TT és NYT egyben számít ebben az esetben? Tegyük fel K csapatnak 2012 NYT-n A km mesélt, míg 2012 TT-n B km mesélt, akkor nekik 2013 NYT-n nem lehet mesélője se A, se B km? Vagy csak az NYT számít, és csak A km nem mesélhet nekik?

A pontozó bírós rendszer jó, csak ahogy már írtam az az egy hátránya van, hogy nehéz annyi embert össze szedni. TT-n még inkább megoldható, mert kevesebb csapat van, de NYT-n már húzósabb. Mindenesetre, ha összejön, akkor jó lenne úgy, hogy egy minden pontozó legalább 1 ciklust tölt egy csapatnál, utána forognak. Elkerülendő, hogy egy csapatnak csak a legjobb, vagy legrosszabb pillanatát kapják el.

Esetleg ezt a pontozás koncepciót bedobnád ide is? Vagy még formálás alatt áll?

Üdv, Silver

[Con Salamander]

Üdv!

Ha mind a négy csapat tíz pontot ad egy KM-re, és a KM is ugyanannyi pontot ad a JK-kra, tehát holtverseny van, az azt jelenti, hogy ugyanolyan jó minden megoldás. Ilyenkor nem biztos, hogy kell plusz szűrés, hiszen ugyanakkora a jóságuk. De ilyen esetben valószínűleg a szervezői/KM oldal döntene, a játékosok, a mesélő, a csapatkoncepció, az előző táborok párosításai és a modul ismeretében.

Valószínűleg a programba célszerű építeni ezt a megoldást is. Különválasztva a TT-t és az NYT-t, hiszen a csapatok a két táborban el szoktak térni, ahogy a mesélők is. A program még nincs kész, folyamatban van az elkészítése.

A pontozásos dolog még csak koncepcionálisan van a fejemben, de az lenne az igazi, ha annyi pontozó lenne, ahány csapat, mert akkor mindig ülne valaki a csapatnál. Az I.M.O.La-soknak van egy ilyesmi rendszere, lehet, hogy beszélek majd velük ezügyben.

[Venes]

Silver: ,,4. Szerepjáték alapján: Tény, hogy ez egy szerepjáték tábor és verseny. " Ki minek tekinti. Szerintem itt van a legnagyobb probléma.

Ez egy tábor, ahová nem csak a játék miatt mennek az emberek, hanem azért mert ismerik egymást, évente egyszer-kétszer tudnak találkozni. Azzal, hogy a verseny részét egyenlővé tesszük, vagy egyáltalán kiemeljük, borul az egész.

Ha meg versenyként tekintünk az egészre, vagy egyáltalán fontosnak érezzük ezt a vetületét, akkor meg nem kell olyan modult írni, amit már megszokott az összeszokott ,,táboros csapat". Ezen esetben teljesen jó bármilyen, akár DnD jellegű modul is.

Én azért szavaztam arra, hogy ne legyen értékelés, illetve egy más jellegű (amilyen pl. SirTom versenyein van), mert én úgy érzem, s javítsatok ki ha tévedek, ez egy tábor, egy több baráti társaságból álló csapat, mely csoportjai között is van/lehet/akad kommunikáció. Pont ezért szép a dolog. A verseny része csak egy plusz. De én úgy vagyok vele, hogy egy táborba ne ezért járjanak az emberek. Mindenkinek szíve joga versenyként tekinteni rá, ha szeretne, de akkor a lényege veszik el a dolognak.

A szívfájdalmam kiírása után...

A szerepjáték értékeléséről továbbra se tud senki se meggyőzni.

1. Mihez képest játszik valaki jól egy papot? Szerintem, szerinte, Kis Pista szerint? Nekem ilyen a pap, neked olyan, neki amolyan.

2. Csendes visszahúzódó karaktert is lehet játszani. Jah... gondolom az nem értékelhető, mert mindig inkább az extrovertált karakterek lesznek nyeregben, érthető. Mégis miért?

3. Önmagunkhoz képest is változunk. Lehet X nagyon hangulatos Arel-papot hoz, de mindig ugyanazt a szintet nyomja. Nem változik. Y 3 éve észrevehetetlen volt, azonban komoly változást mutatott az évek során és simán hozott egy olyan papot, mint X.

4. X egyébként is jó ,,színész", akkor mit is értékelünk valójában? Õt vagy a karakter?

5. Sokak olyan karaktert hoznak, amilyenek ők maguk is. Ebben nincs semmi erőfeszítés. Van értelme pontozni, azt aki játszik, mikor csak a körülmények változtak meg, az alapok ugyanazok maradtak?

(Nem azért szedtem pontokba, hogy elemezgessétek, csak így magamnak is irányvonalat mutattam, így is elég zavaros lett. )

Szerkesztve ekkor: Július 16, 2014 , Venes által

[Rajman]

Ez a KM-párosítással kapcsolatba: nekem bejön

Előny: kiegyensúlyozott igények lehetségesek (nem csak JK ha KM is).

Hátrány: a számok variálásával és könnyen borul a rendszer, ha a plusz szabályok nagyon befolyásolják a végértéket.

(erős zárójel: ha csapatban lecserélnek egy tagot, az uj csapatnak számít?)

Viszont a TT-t külön választanám az NYT-től. Főleg ,hogy a csapatok nem mindig egyeznek meg.

Pontozós ember: nah ez a szubjektív. Kiváncsi lennék ,hogy aki pontos az most a KM-et (modul miatt), a JK-t pontozza. Vagy a pontozó YNEV világ nézetét vetjük össze 6 emberrel? Ha csak a modul akkor elfogadom. Hisz ha körbe járnak a csapatok között akkor talán lesz összkép is. Amúgy minden tiszteletem annak aki ezt bevállalja.

Venes pontok :

1. Szerintem egységes döntés kellene. Azaz vagy minden KM szerint vagy pontozó ember szerint. Sajnos jelenlegi rendszerbe egy ember YNEV világ nézete áll szemben ötével.

2. -

3. jogos a felvetés. Főleg ,hogy úgy veszem észre talán személyt ítélünk meg nem pedig kijátszott karaktert.

4. A játékot ítéljük meg. Ez szerintem valóvilágban is így van. Ha jól adja el, és vele született tehetség én támogatom.

5. őszintén én biztos nem hoznék olyat amivel szenvedni kell, mert játszani jövök, és szerintem ez igy van jól. mert itt sem az a lényeg h ki tud-e játszani egy karaktert hanem amit hozott ki tudja-e

UI:

köszi h kidobtátok face-re is. Remélem kicsit többen vitatjuk meg.

[Hulla]

Össze jött itt néhány vélemény és, bár biztos nem reprezentatív, de néhányan szavaztak is. Előre bocsájtanám, hogy én - látva a nehezen leküzdhető buktatóit a dolognak - leginkább a versenymentesség mellett törnék lándzsát. Ám mivel a szavazók kétharmad a versenykörülmények mellett állt ki, szerintem abban kellene gondolkodnunk. Mindenekelőtt azonban pár gondolat pár felmerült dologról:

Bíráskodás: Szerintem, hogy értékelhető mintát kapjon, legkevesebb a mindenkori játékidő harmadában ott kellene ülni a bírónak, ha ezt a metódust akarjuk követni. Sőt, az optimális döntéshez jobb lenne a játékidő felét figyelnie. Ez egy olyan tábor esetén, mint ami idén volt, 3-4 bírót igényel. Ráadásul nem ültethetünk oda "akárkit", olyan ember kell, akinek "elfogadja" a véleményét a közösség. Tehát ez kb azt feltételezi, hogy legalább KM-i "tapasztalati-szintű" emberek kellenének a feladatra. Tapasztalatból mondom, hogy gyakran az elegendő mennyiségű KM-et is nehéz összevadászni, nem hogy még +33-50%-nyi bírót. A másik gond, a bíráskodás a többség számára nem túl élvezetes feladat. Én (!) - lehet ezzel egyedül vagyok?!? - biztos nem fizetnék x ezer forintot és áldoznám arra a kevés szabadidőmet, hogy három napon keresztül, napi 8 órában lessem azt, hogy mások miképp szórakoznak. Lehet azt mondjátok önző ember vagyok, de mentségemre szolgáljon, hogy ilyet nem is várnék el senki mástól sem. Más dolog egy egynapos versenyen bíráskodni, és más egy tábor kvázi teljes ideje alatt ezt csinálni. Egyszóval ezért nem támogatnám a bíráskodás NYT-s bevezetését. Vagy szerződtethetünk fizetett bírókat ... ?

KM csere: A több szem többet lát elv miatt - az értékelés szempontjából - valóban szerencsésebb a KM csere. Én, igaz teljesen más szempontokból, azonban ha egy mód volt rá, mindig elkerültem a moduljaim során a KM cserét. Ennek több oka volt. Egyrészt olyan modult kell akkor írni, amely támogatja a cserét. (Kell bele lehetőleg egy vagy több fix checkpoint, ahol a váltás megtörténik majd.) Másrészt egy-egy csere óhatatlanul is hangulati törést eredményez (Meg kell szokni az új KM-et, meg kell ismerni az új csapatot, megremeg a valóság szövedéke az átállás miatt (korábbi NJK-k más személyiséget vesznek fel, korábbi részletek módosulnak, stb-stb)). Harmadrészt, minden átadás-átvételre, hogy az valóban elfogadható szinten megtörténjen, 30+30 perc kell (Ezt le kell szervezni és jól meg kell tervezni a tábor-programban). Ezek voltak a főbb okai, hogy én sosem támogattam a KM cserét. Ezt persze nem kell ettől még elfogadni, csak érdemes mindenkor mérlegelni az előnyöket és hátrányokat, ha felvetődik a dolog.

KM választás: Mivel a téma az értékelési rendszerről szólna, ezzel inkább nem foglalkoznék. A fenti dolgok is már kicsit eltávolodtak a fő csapásiránytól, de ez meg aztán végképp off.

Visszatérve az értékelési rendszerre.

Az idei koncepció (Napló + Szituációs-gyakorlat) azért lett életre hívva, hogy az eddigi problémákat - szubjektivitás és (KM-i hangerő = jobb helyezés) - megpróbáljuk vele némileg kiküszöbölni. Tény, hogy jobban fel lehetett volna ezeket építeni. Az pedig tagadhatatlan, hogy - főként a napló - újabb problémákat is generáltak. Amit nyertünk a vámon, el is buktuk a réven.

Engem mindig is zavart az, és erre többen, köztük Venes is rámutatott, hogy a legjobb szerepjátékos címet meghatározó többségben "frontemberekkel", értsd bárd, arel-pap stb lehetett jó eséllyel elvinni. Hogy ez ne így legyen, azt komoly erőfeszítésbe kerülne elérni. Itt egy olyan dolog vetődött fel bennem, ami nem csak a KM-ek, hanem a játékosok részéről is plusz munkát igényelne. A dolog lényege, hogy - akár az előtörténet részeként vagy ahelyett - az adott karakterek személyiségrajzát is el kellene készíteni. Segítségképp össze lehetne ehhez állítani egy kérdőívszerű anyagot, amelyet megválaszolva az adott karakter személyiségéről kaphatna pontos képet a pontozó. Ezzel nem a mindenkori pontozó fejében lévő - megismerhetetlen - karakterképet mérnénk a játékos által megszemélyesített karakterhez, hanem azt "vizsgálhatnánk", hogy a játékos mennyire tudta azt hozni, amit ő eltervezett, megálmodott.

Persze, hogy "ynevhűbb" legyen, ezt a személyiségrajzot lehetne egyeztetni a mindenkori KM-el. Másrészt a konkrét pontozást lehetne tovább árnyalni azzal, hogy ki mennyire nehéz, összetett kifinomult személyiséget hozott. Már csak azért is, hogy a kliséktől hemzsegő, kommersz karakterképeket ne támogassuk tovább. (Ezt valahogy úgy lehetne megvalósítani, mint sok pontozásos sportágban azt, amikor egy adott gyakorlatnak van egy kiinduló alap pontszáma.)

Ám ha erre az útra lépnénk, akkor komolyan háttérbe kellene szorítani azt a "furcsa(?)" gyakorlatot, hogy a szerepjátékos teljesítmény egyik meghatározó "részpontszáma" abból "származtatik", hogy a játékos mennyire ismeri és mennyire hatékonyan alkalmazza a karakterének "adottságait" (pl.: varázslatok, képzettségek, kaszt tippek és trükkök stb). Attól jó szerepjátékos e valaki, hogy tisztában van minden a karakterét érintő szabállyal és ismerettel??? (Pl. Lepontozzam-e a fejvadászt hozó játékosom teljesítményét azért, mert a játékos képtelen egy hatékony rajtaütést leszervezni, holott a karakterének ehhez minden ismerete és tudása megvan ugye?)

Egyszóval a szerepjátékos teljesítmény értékelésénél el lehet menni egy ilyen tisztán életszerű karakterszemélyiséget megformálós irányba, csak épp nem tudni, van e erre igény és a megvalósításra (a környezet, a szemlélet megreformálására) elég energia?!?

Jó pár pontozási rendszerbe belefutottam már, és - ahogy itt arra többetek is rámutatott - nekem is be kellett látnom, nem létezik tökéletes metódus. A dolog leginkább egy ping-pong meccsre emlékeztet: valamilyen indíttatásból elmegyünk egy irányba, hogy javítsunk az adott helyzeten, majd kapjuk a nagy pofont és indulunk is visszafelé.

Jelenleg azt hiszem, a pontozói szubjektivitás ellen az általánosságok és kevés konkrétum irányába kellene elmenni. Pl. az elmúlt években kreált tucatnyi ""szerepjáték-teljesítmény" szempontot vizsgáló, azokat egyesével, kisebb-nagyos skálán értékelő ("hasraütős") pontozólapok nem hozták meg az áttörést. (Megjegyzem, nem is várható el senkitől, hogy a húsz+ szempontot mind az öt JK-e esetében mindvégig észben tartsa!) Tehát mivel úgysem lehet objektíven értékelni, talán az lenne a járható út, ha "visszatérnék" az iskolapadba, az elégtelentől-jelesig terjedő közismert skálán kevéssé lehet "félrenyomni". Ha pedig ezt még egy, általánosságokban megfogalmazott minősítési szempontrendszerrel megtámogatnánk, mindenki által átlátható és könnyen használható metódust kapnánk.

Az alábbi értékelési metódus csak egy kezdeti verzió. Az érdemjegyek (Pontszámok) mögötti minősítési szempontokat (akár azt is, hogy az aktivitás szerepjátékos vagy modulmegoldási szempont) tovább lehet és kell is finomítani benne. Az pedig, hogy a modulmegoldás és a szerepjátékos teljesítmény milyen arányban járul hozzá a végső érdemjegyhez, (én az 50-50%-ot preferálnám) csupán konszenzus kérdése.

MODULMEGOLDÁS

Minden pontozónak (függetlenül hogy Mesélő vagy Bíró) az általa épp értékelt csapat esetében az adott csapat számára legelőnytelenebb szempontnak megfelelő pontszámot kell adnia.

Az alábbi pontszám azt fejezi ki, hogy a csapat játékosainak karakterei, a jellegzetességeik figyelembevétele mellett(!), miképp állták meg helyüket a történetben.

Általános elvárás, hogy a csapatok a csapatkoncepciónak megfelelően cselekedjenek és ennek alapján megoldjanak lehetőleg minden felmerülő fő és mellékszálat. A modul megoldásának érdekében jól és hatékonyan alkalmazzák karaktereik jellegzetességeit. A játék során kivétel nélkül aktív részesei legyenek a modulmegoldásának.

Érdemjegy (Pontszám) - Minősítés

5-ös (10 pont) Kiváló

- A játékosok a karakterkoncepciójuknak megfelelően, érdemi hiba és mesélői segítség nélkül oldották meg a modult.

- Gyakorlatilag minden fő- és mellékszálat lezártak. A történet során felmerülő kihívásokra tökéletes és hatékony válaszlépésekkel reagáltak.

- A modul megoldása során mindannyian aktívan és optimálisan használták a saját karaktereik jellegzetességeit.

- Az egyes játékosok kivétel nélkül, a modul teljes ideje alatt aktív részesei voltak a modul megoldásának.

4/5 (9 pont)

4-es (8 pont) Jó

- A játékosok néhány jelentéktelen, eseti kivételtől eltekintve a karakterkoncepciójuknak megfelelően, minimális hibával és/vagy minimális mesélői segítség mellett oldották meg a modult.

- Gyakorlatilag minden fő- és többségében minden mellékszálat lezártak. A történet során felmerülő kihívások többségére jó válaszlépésekkel reagáltak.

- A modul megoldása során néhány eseti kivételtől eltekintve aktívan és/vagy jól használták a saját karaktereik jellegzetességeit.

- Az egyes játékosok többségükben a játék meghatározó részében aktív részesei voltak a modul megoldásának.

3/4 (7 pont)

3-as (6 pont) Közepes

- A játékosok néhány hibától eltekintve többségükben törekedtek a karakterkoncepciójuknak megfelelően játszani. Több hibával és/vagy esetenként érdemi mesélői segítség mellett oldották meg csak a modult.

- Csupán részben sikerült a fő szála(ka)t lezárniuk vagy a mellékszálak többsége is lezáratlan maradt. A történet során felmerülő kihívásokra több alkalommal sem sikerült jó válaszlépésekkel reagálniuk.

- A modul megoldása során több esetben sem sikerült aktívan és/vagy jól alkalmazni a saját karaktereik jellegzetességeit.

- Az egyes játékosok közül önhibájukból többen és/vagy többször is kimaradtak a modul megoldásának folyamatából.

2/3 (5 pont)

2-es (4 pont) Elégséges

- A játékosoknak csak eseti jelleggel sikerült a karakterkoncepciójuknak megfelelően játszani. Több hibával és esetenként érdemi mesélői segítségnyújtás mellett próbálkoztak a modul megoldásával.

- Csupán részben sikerült a fő szála(ka)t lezárniuk és a mellékszálak többsége is lezáratlan maradt. A történet során felmerülő kihívásokra több alkalommal helytelen válaszlépésekkel sikerült csak reagálniuk vagy figyelmen kívül hagyták, félreértelmezték ezeket a kihívásokat.

- A modul megoldása során egy-egy játékos nem vagy rosszul használta a saját karaktereinek jellegzetességeit.

- Néhány csapattag egy vagy több alkalommal teljesen passzív, érdektelen magatartást tanúsított.

1/2 (3 pont)

1-es (2 pont) Elégtelen

- A játékosok a karakterkoncepciójukkal szembemenve és/vagy több súlyos hiba elkövetése mellett és/vagy erős mesélői segítséggel kísérelték meg abszolválni a modult.

- Gyakorlatilag egyetlen főszálat sem sikerült érdemben lezárniuk és/vagy nem is törekedtek erre. A játék során nyújtott modulmegoldó teljesítményük értékelhetetlen volt.

- A játék során a csapat tagjainak többsége nem, vagy rosszul használta a saját karaktereinek jellegzetességeit.

- A csapattagok többsége a modul érdemi részében teljesen passzív, érdektelen, kontraproduktív magatartást tanúsított.

SZEREPJÁTÉK

Az alábbi pontszám azt fejezi ki, hogy az adott csapat játékosai egyénileg mennyire színvonalasan jelenítették meg karaktereiket.

Az adott csapat pontszáma az egyes csapattagok pontszámainak átlagából származtatandó.

Általános elvárás, hogy a játékos a karaktere megformálásakor, megszemélyesítésekor minél színvonalasabban kijátssza annak alapvető jellemzőit, azaz a kasztot, fajt, jellemet, vallást, származást, tulajdonságokat és a képzettségeket. Ezen kívül legalább ilyen fontosságú, hogy a karakter érdemi és lehetőleg intenzív kapcsolatban álljon a környezetével (JK és NJK), illetve korrekt mód élje meg, reagálja le az egyes történéseket, eseményeket. Összességében egy komplex, egyedi személyiséget formáljon meg a játék során, törekedve arra, hogy a játék teljes ideje alatt a szerepében maradjon.

Érdemjegy (Pontszám) - Minősítés

5-ös (10 pont) Kiváló

- A játékos a karakterének megformálása során annak minden egyes főbb jellemzőjét (kaszt, faj, jellem, vallás, származás, tulajdonságok, képzettségek) tökéletesen megjelenítette.

- A karakter részéről kinyilvánított érzelmi megnyilvánulások mindvégig életszerűek, a környezet és a csapattagok irányába produkált interakciók teljesen helyénvalóak voltak.

- A játékos a játék teljes ideje alatt a karakterének szerepében volt. Mindvégig kerülte az abból való "kiszólásokat".

4/5 (9 pont)

4-es (8 pont) Jó

- A játékos a karakterének megformálása során annak szinte minden főbb jellemzőjét (kaszt, faj, jellem, vallás, származás, tulajdonságok, képzettségek) tökéletesen megjelenítette.

- A karakter részéről kinyilvánított érzelmi megnyilvánulások többségében életszerűek, a környezet és a csapattagok irányába produkált interakciók többnyire helyénvalóak voltak.

- A játékos a játék nagyobbik részében a karakterének szerepében volt. Egy-egy eseti kivételtől eltekintve kerülte az abból való "kiszólásokat".

3/4 (7 pont)

3-as (6 pont) Közepes

- A játékos a karakterének megformálása során annak több jellemzőjét (kaszt, faj, jellem, vallás, származás, tulajdonságok, képzettségek) sikeresen megjelenítette, ám voltak hibái is ezen a téren.

- A karakter részéről kinyilvánított érzelmi megnyilvánulások közt voltak nehezen magyarázhatóak is, a környezet és a csapattagok irányába produkált interakciók sem voltak mindenkor helyénvalóak.

- A játékos a legtöbb fő jelenetben a karakterének szerepében volt. Alkalmanként előfordultak részéről a szerepéből való "kiszólások".

2/3 (5 pont)

2-es (4 pont) Elégséges

- A játékos a karakterének megformálása során annak több jellemzőjét (kaszt, faj, jellem, vallás, származás, tulajdonságok, képzettségek) is tévesen és/vagy visszásan jelenítette meg.

- A karakter részéről kinyilvánított érzelmi megnyilvánulások nagy többségében erőltetettek vagy nehezen magyarázhatóak voltak. A környezet és a csapattagok irányába produkált interakcióival is több komoly probléma volt.

- A játékos csak néhány eseti alkalommal volt a karakterének szerepében. Igen gyakran előfordultak részéről a szerepéből való "kiszólások".

1/2 (3 pont)

1-es (2 pont) Elégtelen

- A játékos nem törődött a karakterének jellemzőihez (kaszt, faj, jellem, vallás, származás, tulajdonságok, képzettségek) illő megformálásával.

- A karakter részéről szinte nem is voltak érzelmi megnyilvánulások. A környezet és a csapattagok irányába sem produkált semmilyen értékelhető interakciót.

- A játékos gyakorlatilag nem volt a karakterének szerepében. Szinte végig "off-olta" az egész játékot.

Szerkesztve ekkor: Július 27, 2014 , Hulla által

[Daru]

Engem mindig is zavart az, és erre többen, köztük Venes is rámutatott, hogy a legjobb szerepjátékos címet meghatározó többségben "frontemberekkel", értsd bárd, arel-pap stb lehetett jó eséllyel elvinni.

Szerintem ez városi legenda. Érmes lenne megnézni egy statisztikát erről. Ám ha még is így van, annak az lehet az oka, hogy nincs megfelelő értékelési rendszerünk, így azok kerülnek fókuszba a legjobb szerepjátékos díj esetében, akik a legharsányabbak voltak. A bárd tipikusan ilyen karakter. Hozzáteszem, én még nem láttam táborban olyan bárdot, sem Arel-papot, amit jól játszottak volna (ami lehet azért is, mert nem olyan JK-knak meséltem, akik jól hozzák ezeket a karaktereket).

A dolog lényege, hogy - akár az előtörténet részeként vagy ahelyett - az adott karakterek személyiségrajzát is el kellene készíteni. Segítségképp össze lehetne ehhez állítani egy kérdőívszerű anyagot, amelyet megválaszolva az adott karakter személyiségéről kaphatna pontos képet a pontozó

.

Normális esetben ez az előtörténet része. Plusz a M.A.G.U.S.-ban minden karakterhez tartozik személyiség rajz. Csak el kellene olvasni a kaszt, a faj és a származási hely leírását is, és nem kéne megrekedni a harci értékeknél.

Szóval kár lenne újra kitalálni, de mivel én is látom, hogy sokan nem adnak a karakterük előtörténetére, vagy e fogalom alatt teljesen mást értenek, így lehet egy ilyen szamárvezetőt csinálni. De továbbra is azt gondolom, hogy az előtörténet minősége hozzátartozik a szerepjáték minőségéhez. Egy előtörténetről meg tudom mondani, hogy a játékos esélyes e a legjobb díjra, vagy nagyon felejtős.

Jó pár pontozási rendszerbe belefutottam már, és - ahogy itt arra többetek is rámutatott - nekem is be kellett látnom, nem létezik tökéletes metódus

.

Nagyon sok olyan verseny létezik, aminek értékelési rendszere olyasmit próbál mérni, ami szubjektív. Ilyen egy fajta verseny (pl kutyáknál), vagy egy filmfesztivál. Még is, a profi kategóriákban komoly értékelési rendszert fektetnek le ami nyilvános, és a versenyen résztvevők számára elérhető. Így a versenyzők el tudják fogadni a megmérettetés módját és fel tudnak készülni a versenyre.

Nekünk se lenne más dolgunk, mint hogy a szervezők/mesélők lefektetnek egy értékelési rendszert, amit nyilvánosságra hoznak a verseny előtt, majd alkalmaznak átlátható módon (pl. a kitöltött értékelő lapokat elkérheti a játékosok és konzultálhatnak a KM-ekkel, hogy mire miért kaptak ennyi, meg annyi pontot).

Ezt persze már 2-3 éve mondom...

Jelenleg azt hiszem, a pontozói szubjektivitás ellen az általánosságok és kevés konkrétum irányába kellene elmenni.

... melynek eredménye az lesz, hogy egy versenyen lesz 10-15 legjobb szerepjátékos. Aztán majd hasráütésszérűén lesz kitalálva, hogy ki kapja a kupát.

Tapasztalat, hogy legalább 15-20 szempont szükséges ahhoz, hogy egy 50 fős versenyen ne alakuljon ki pontozásos holtverseny.

Pl. az elmúlt években kreált tucatnyi ""szerepjáték-teljesítmény" szempontot vizsgáló, azokat egyesével, kisebb-nagyos skálán értékelő ("hasraütős") pontozólapok nem hozták meg az áttörést.

Ezt nem így látom. És nem is tucatnyi van, hanem - ami a Kalandozok.hu-t illeti - konkrétan én kettőről tudok. Sőt! Nagyon jó eredménnyel vizsgáztak mind TT-ben, mind NYT-ben. Ott, ahol ezeket kipróbáltuk és alkalmaztuk. 2013-ban számomra is nagy segítséget nyújtott MG értékelőlapja a játék végén, hogy jól átgondolhassam több szempont alapján is, hogy ki milyen jól játszott. Azt kellene tovább vinni, kicsit finomítani. És igen: Egy jó KM képes több tucat szempontot átlátni értékeléskor.

Egyébként:

Arról már volt szó, hogy mit tekintünk jó szerepjátéknak? Mert nagyon jól elokosodunk itt, de közbe meg azt sem tudjuk miről beszélünk. Talán előbb definiálni kéne, hogy mi a jó szerepjáték. Aztán gondolkozni azon, hogy ezt hogyan lehet mérni.

Na meg:

Ha ez az egész ennyire nyögvenyelős, akkor miért értékelünk? Hol van az megírva, hogy egy szerepjátékos rendezvény csak és kizárólag versennyel egyetemben lehet megrendezni?

Ha nincs elfogadott értékelési rendszer... ha nem tudunk ilyet létrehozni, akkor mi értelme van minden évben becsapni a játékosokat és elhitetni velük azt, hogy itt aztán nagyon nagy bölcsességgel és komolysággal lett megmondva ki a tuti (holott ehhez legutóbb elég volt annyit kijelenteni hogy "Õ volt a legjobb!").

Nyereményeket enélkül is lehet osztani. Akár teljesen másra is, vagy mondjuk legyen tombola, amihez pl. a "sorsjegyeket" a modulban lehet megtalálni. Persze ez csak egy ötlet, csak azért vettem fel, mert ezen a témán már évek óta rugózunk, és nem látom azt, hogy előbbre jutna. Sőt! Mindig lenulláztuk, és előröl kezdjük. Sóval érdemes azon is gondolkozni, hogy kell-e ezt erőltetni (pláne, hogy 7 szavazat van amellett, hogy nem kéne verseny)

[Ryen Niryen Ral]

Sziasztok!

Szóval érdemes azon is gondolkozni, hogy kell-e ezt erőltetni (pláne, hogy 7 szavazat van amellett, hogy nem kéne verseny)

Teljesen egyet értek Daruval. Sajnos a szavazás nem túl reprezentatív, de legalább az érdeklődők véleményéről ad némi információt...

Nem sok szerepjátékos találkozón/versenyen voltam annak ellenére, hogy elég régen kezdtem dobálni a k10-et. A szerepjátékban nem a verseny a lényeg, hanem a jó társaság és a kreatívan, jó hangulatban eltöltött idő. Nem tagadom a verseny kicsit megemeli az adrenalin szintet és esetleg összeszedettebbé teszi a játékot és arról sem érdemes megfeledkezni, hogy a győzteseknek nagyon nagy örömet okoz - amennyiben a legtöbben úgy érzik, hogy az értékelés reális volt.

Mit nyerühetünk, ha van verseny: izgalmasabb (?) játékot, esetleg vmi díjat.

Mit veszíthetünk, ha van verseny: ha az értékelés korrekt, akkor semmit (ha vki ebben az esetben is húzza a száját, akkor játsszon egyedül). Amennyiben az értékelés (joggal, a többség számára) vitára ad okot, akkor elvesztjük azt a hangulatot, amiért érdemes ilyen rendezvényekre járni. A rendezők pedig elveszthetnek néhány kedveszegett kalandozót... Itt azért még számos dolgot fel lehetne sorolni, de az előbbiek talán a legfontosabbak.

Biztosan vannak/lesznek olyanok, akik verseny nélkül talán nem jelennének meg egy ilyen rendezvényen, de reményeim szerint a többség nem ezért érkezik a táborokba.

Mivel a szerepjáték értékelése minden körülmények között szubjektív, szerintem nem létezik olyan rendszer, ami tökéletes lenne. Számomra ebből az következik, hogy mérlegelve az előnyöket és hátrányokat, nem érdemes versennyé tenni, illetve kockáztatni egy találkozó megítélését egy rossz vagy rosszul alkalmazott értékelési rendszer miatt. Azt a felszabaduló időt, amit ezekre fecsérelnénk (pl. napló) töltsük szerepjátékkal vagy fekvéssel a havon/réten/sörös rekeszen/stb.

Na, utána nézek a lovaknak!

Ryen

[Con Salamander]

Üdv!

Antaillal, mint a táborok szervezői mi is elég sokat foglalkozunk most ezzel a kérdéssel.

A mostanra kialakult helyzetet, problémákat orvosolni kell, ez teljesen egyértlemű. Mint a táborok főszervezői, megpróbáljuk lefektetni az alapokat ahhoz, hogy a lehető legtöbb ember a lehető legjobban szórakozzon. A verseny létjogosultsága önmagában is fontos kérdés, mint ahogy azt többen is leírtátok. Legalább annyira, mint a pontozás mikéntje, hiszen a helyzet jelenleg az, hogy a régóta a kalandozok.hu táborokban részt vevő mesélők és játékosok is sokszor szöges ellentétben álló véleményeket fogalmaznak meg. Legyetek ebben a témában is tevékenyek (azok is bátran írjanak, akik még egy táborban sem voltak ,de van építő jellegű kritikájuk/véleményük), ez nekünk is sokat segít. Jelenleg a lehetőségek számbavételénél tartunk, és természetesen -amint aktuális lesz- be fogjuk vonni a mesélőket/modulírókat is a dologba. Gondolkozunk azon pl., hogy a verseny opcionális legyen, illetve a játékidők szabályozásán. Univerzális megoldást próbálunk keresni, melyben mindenki megtalálhatja a neki tetsző játékstílust, hiszen az a legfontosabb, hogy jól érezzük magunkat.

Szép napot

[Hulla]

Szerintem ez városi legenda. Érmes lenne megnézni egy statisztikát erről.

Jó felvetés. Hátha valamelyik - nálamnál - jobb emlékezőtehetségű kalandozótársunk emlékszik az elmúlt évek győzteseire???

Normális esetben ez az előtörténet része. Plusz a M.A.G.U.S.-ban minden karakterhez tartozik személyiség rajz. Csak el kellene olvasni a kaszt, a faj és a származási hely leírását is, és nem kéne megrekedni a harci értékeknél.

Szóval kár lenne újra kitalálni, ...

Csacskaságokat beszélsz. A kaszt vagy faj leírás, csak egy dolog. A karakter személyisége ennél sokkalta összetettebb, és itt nem csak a jellem+vallás+származás+tulajdonságok dologra gondolok. Ezek a szempontok csak keretet jelentenek egy karakter személyiségének életre hívásában. Hogy valakinek a SZEREPjátékát "objektíven" értékelhesd, tudnod kell, ő mit is akar pontosan eljátszani! Erről szólna ez a jellemrajz, amihez aztán lehetne mérni a játékos teljesítményét!

Nekünk se lenne más dolgunk, mint hogy a szervezők/mesélők lefektetnek egy értékelési rendszert, amit nyilvánosságra hoznak a verseny előtt, majd alkalmaznak átlátható módon (pl. a kitöltött értékelő lapokat elkérheti a játékosok és konzultálhatnak a KM-ekkel, hogy mire miért kaptak ennyi, meg annyi pontot).

Tökéletes gondolat, csak előbb jó lenne közös nevezőre jutni abban, hogy mit is akarunk pontosan?

... melynek eredménye az lesz, hogy egy versenyen lesz 10-15 legjobb szerepjátékos. Aztán majd hasráütésszérűén lesz kitalálva, hogy ki kapja a kupát. Tapasztalat, hogy legalább 15-20 szempont szükséges ahhoz, hogy egy 50 fős versenyen ne alakuljon ki pontozásos holtverseny.

Az általam leírt szisztéma nem törődik a legjobb szerepjátékos kiválasztásával, csak a csapatversennyel.

Én azt vallom, hozhatsz akármilyen 100+ szempontos értékelőlapot, ha minden jelöltet más bíró értékel (értsd nem egy ember értékeli mindegyik jelöltet), akkor a bírói szubjektivitás miatt eleve halálra van ítélve minden ilyen pontozási koncepció! (Ezért gondoltam jó megoldásnak a szituációs gyakorlatot, mert az - igaz csak rövid időre - közös nevezőre hozhatná az egyes jelöltek teljesítményét.)

Ezt nem így látom. És nem is tucatnyi van, hanem - ami a Kalandozok.hu-t illeti - konkrétan én kettőről tudok.

Félreértettél, olvasd újra! Én tucatnyi szempontot írtam, nem tucatnyi verziót!!!!

Sőt! Nagyon jó eredménnyel vizsgáztak mind TT-ben, mind NYT-ben. Ott, ahol ezeket kipróbáltuk és alkalmaztuk.

Én erre nem így emlékszem! Ha ott voltál emlékezhetsz a Scylla - MG tengelyre. Egyikük "szürke", másikuk "rózsaszín" felhőben pontozott, más szóval a KM-i szubjektivitás túlságosan nagy léptékben torzítja a pontozást! Ée egy ennyire aprólékos szempontrendszernél - mint ami ott volt - ez méginkább torzított

És igen: Egy jó KM képes több tucat szempontot átlátni értékeléskor.

Én nem vagyok annyira jó KM, szóval nekem nehéz játékosonként(!) több tucat szempontot fejben tartani.

Arról már volt szó, hogy mit tekintünk jó szerepjátéknak? Mert nagyon jól elokosodunk itt, de közbe meg azt sem tudjuk miről beszélünk. Talán előbb definiálni kéne, hogy mi a jó szerepjáték. Aztán gondolkozni azon, hogy ezt hogyan lehet mérni.

Ezt én is felvetettem, hogy a szerepjátéknál a személyiség kijátszását vagy a játékminőséget akarjuk pontozni. De ez valóban fontos kérdés!

Ha ez az egész ennyire nyögvenyelős, akkor miért értékelünk? Hol van az megírva, hogy egy szerepjátékos rendezvény csak és kizárólag versennyel egyetemben lehet megrendezni? ...

Akkor ebben egyet értünk. Ha megnézed a postomat, én is ezzel indítottam, hogy szívem szerint nem versenyeztetnék. Csak ugye a közösségnek - a kérdés iránt valóban érdeklődő - kétharmada versenyt szeretne.

[Silver]

Helló

Ha nincs verseny az szinte minden jelenlegi, és számos jövőbeli problémát megoldana.

Helyette jó ötlet volt Hullától a tombola életre hívása, amivel lehetne az idei táborban alkalmazott ezüstöket nyerni, és azokat elkölteni. És ha ez még megvan fűszerezve azzal, hogy a modulban lehet találni tombola jegyeket, akkor az már végképp jó szórakozásnak ígérkezik .

Üdv, Silver

[Con Salamander]

Üdv!

Az az ötlet is felmerült Antailban és bennem, hogy az értékelést mi is átvezetnénk a játékon belülre. Érdekes lehetne mondjuk, ha a KM-ek adhatnának váltót tényleg a játékosoknak/csapatnak, ha úgy éreznék, hogy igen jól teljesítettek akár szerepjáték, akár modulmegoldás terén. Lehetne például egy maximum váltókeret, amit a KM (és ha összejön, akkor a bíró) odaítélhet, ha jónak érzi a játékot. Itt persze ismét bejönne az a szempont, hogy a vajszívű kalandmesterek többet osztanának ki, de ez egy érdekes, más szempontú "versenyzés" lenne, hiszen nem egymás ellen, hanem "pontokért" folyna a verseny. Nem választanánk legjobbat szubjektíven, vagy másokhoz mérve (mármint nem a klasszikus módon...), viszont mégis lehetne többet, illetve kevesebbet nyerni. Így lehet győztest is hirdetni (lehet keretet szabni a csapatok és a játékosok külön-külön váltóinak is), hiszen akinek a legtöbb jött össze, az a győztes, így őt/őket illeti az oklevél és a vándorkupa. Ehhez a rendszerhez viszont jól jönnének a bírók, akik kicsit variálhatják ezeket az értékeket a látottak alapján, illetve a kalandmesterektől is valamiféle egységességet követelne, de ehhez alap-szempontokat lefektetni szerintem kevésbé bonyolult. A dolognak két hátulütője van:

1: Ismeretlen vizekre eveznénk, így nem tudjuk, milyen értékű váltó kerülne kiosztásra. Ha a jelenlegi keretnél húzzuk meg a maximumot, de nem kerül kiosztásra az összes, akkor pedig a "zsebünkben marad" néhány nyeremény. Erre esetleg megoldás, ha a maradékot kisorsoljuk, esetleg odaítéljük a legjobbaknak pluszban, esetleg eltesszük a következő táborra.

2: a mesélőknek hasonlóan kell gondolkozniuk a pontozást illetően, hogy az előbb felmerült bizonytalanságot lecsökkentsék. Ehhez az irányelveken (előre meghatározott, "pont-értékű" szerepjátékos/modulmegoldási siker) túl komoly készülésre van szükség.

Mi a véleményetek erről a megoldásról? Megérhet egy próbát? Természetesen ezen még lehet/kell finomítani.

[Sneer]

Nekem tetszik a Cs altal vazolt viz.Erdemes ezen iranyba elmenni.

Illetve a nyilt versenyeztetes az ertekelesekbe valo belelathatosaggal ertek meg egyet!

[Daru]

Helyette jó ötlet volt Hullától a tombola életre hívása

Pálgium! ... Mintha én említettem volna. Na de nem ez a lényeg! Amit CS ír az nekem is nagyon szimpatikus, és örülök neki, hogy tőlem függetlenül, bennük is kialakult egy ilyen gondolat, mert ez szerintem egy nagyon ígéretes megoldás lenne.

Szerintem jól meghatározható lenne előre, hogy egy egy váltót mikor adhat át a KM. Akár modulmegoldás lenne, akár szerepjáték.

Vannak olyan pontok a modulban, amikor egyértelmű a siker, vagy a megoldás. De lehetnének "rejtett" váltók is.

Előbbi esetében azt tudom elképzelni, mint ami a mostani modulban volt: Hogy pl. ha játékosok maguktól rájönnek, hogy a kapukövet a rossza kapuba be kell dobni, akkor ez egy váltót ér. Ez nem szubjektivitás kérdése.

Szerepjáték esetén meg vannak olyan kiemelkedő megnyilvánulások, amik egyértelmű teszik, hogy a játékos megérdemli. Ez sem annyira szubjektív már.

A rejtett dolog, meg olyasmi lenne, hogy pl. ha alaposan átvizsgálnak egy helyszínt, akkor találhatnak egy rejtek helyett, ahol van egy váltó. Na most ez nem biztos, hogy jó példa, de a lényeget lehet érteni.

Illetve azt gondolom, hogy több éve majdnem ugyanazok a KM-ek mesélnek. Tapasztaltak vagyunk és már több csapatnak meséltünk. Szerintem tudunk felelősségteljesen "osztogatni".

Szerintem ez működne és feloldana minden feszültséget a témát illetően.

Szerkesztve ekkor: Július 28, 2014 , Daru által

[bűvdudás]

Sziasztok!

Csak innét a partvonalról:

Első nekifutásra CS ötlete valahonnét nagyon ismerős... mintha valamiféle "menet közbeni limitált TP-osztásról" lenne szó. Jól érzékelem? Ilyesmire gondoltatok?

Nem mellesleg: szimpatikus felvetés.

Szerkesztve ekkor: Július 29, 2014 , bűvdudás által

[Sir Thomas]

A kísérletezés mindig jó... ha jól építjük fel.

A mondat második felére szerintem nagy hangsúlyt kell fektetni.

Az ötlet önmagában kevés, el kell tudni fogadtatni. Például az idei kísérletek (napló, szituációs játék) megfelelő előkészítés miatt nem szerepeltek túl jól (azt hiszem ez kimondható így).

Emellett azt is figyelembe kell venni (elfogadni, felkészülni rá, kezelni és elfogadtatni), hogy nem mindenkinek fog tetszeni a módszer, bármi is legyen az, bármennyire is jól le lesz szervezve (sapka példája). Ha pedig nem tetszik mindenkinek, akkor kevésbé érettebbek széthúznak majd, amit szintén kezelni kell. Szóval a szervezőgárdának (beleértve magamat is) fel kell kötni a gatyeszt, ha újítást akarunk bevezetni.

Egyébiránt én jobban szeretem a versenyt. Egész más hangulata van egy jól kiélezett(!) versenynek, mint a "csak leülünk játszani". Ha csak leülünk játszani, akkor inkább mesélek. Ha azonban pörgős tempójú versenyhangulat van, akkor az embernek megjön a kedve egy jó kis játékra is! Az is igaz, hogy ez utóbbi ritka jelenség... még kalandozok.hu táborban is...

[Silver]

Helló

CS, a játékközben elért eredményekért kapni jutalmat vagy pontokat jó ötlet. Csak igazából az, hogy egy mesélő pontozza a csapatot, vagy a modulbeli dolgokért váltót ad, vagy ezüstöt, vagy akármit, az ugyan az. Csak éppen az értékelés mértékegysége lenne más.

Elsősorban akkor azt kell eldönteni, hogy legyen-e verseny, vagy ne. Ha lesz, akkor variálni egy lehető legoptimálisabb értékelési rendszeren. Ha nem lesz, akkor lehet egy pl tombolás rendszert bevezetni, ahol a táborban lévő részvétel 1 db tombola jegy, az Ynev kvízen való részvétel 1 db tombola jegy (az kvíz nyerteseinek +1 db tombola jegy). A számháborúért, vagy akármelyik kiemeltebb programért 1 db tombola jegy a résztvevőknek. Ezen felül pedig lehet a modulban egyrészt elrejteni tombola jegyet (megoldottak egy mellékszálat), másrészt a mesélő indokolt esetben adhat tombola jegyet (előre meghatározott maximális számút). A tábor zárása keretében pedig meg lehet tartani a sorsolást, ahol annyi könyvet, vagy egyebet tudtok kisorsolni, amennyi a rendelkezésre áll. Nem tudom pontosan hány ajándékot szoktatok, de olyan 20 magasságában lehet. Ez mondjuk 20 nyertes tombola jegyet jelent.

Bocs Daru, tényleg nálad olvastam a tombolás dolgot. Csak már egybefolytak a hosszú hozzászólások.

Daru, amit írtál a váltó megszerezhetőségét illetően azzal egyetértek, mert valamihez kötni kell a "jutalmat", viszont azzal tisztában kell lenni, hogy ezek a dolgok akkor is szubjektívak. Mármint nem az, hogy "a kapukövet a rossz kapuba kell dobni", hiszen ez egy tény. Viszont ahogy SirTom tökéletesen megfogalmazta még az egyik első hozzászólásban - levetítve a te példádra -, nem mindegy hogy az egyik mesélőnél az NJK-val történő beszélgetés során megtud mindent a csapat a kapukról, a kulcsról és csak egy kicsit kell gondolkodni, hogy mi lehet a helyes nyitás. Addig a másik mesélőnél az NJK-nak esze ágában sincs mesélni a kapukról, és a csapat így arról sem tud, hogy van kapu.

Talán ezért az általános szubjektív dologért hajlok én is egyre inkább a felé, hogy ne legyen verseny, hanem teszem azt tombola jegyeket lehet kapni mindenféléért, aztán majd tábor záráskor egy sorsolás keretében lehet nyerni tárgy jutalmakat.

Üdv, Silver

[Felon]

Mi a különbség a váltós rendszer és a tombolás rendszer között? Mindkettőben a KM osztja ki (egyéni szubjektivitással) a cuccot, ergó ha a váltós rendszer azért nem jó, mert hajaz az eddig már használt pontrendszerre, akkor a tombolánál (eredeti koncepció) ugyanez a helyzet. Legalábbis én így látom. Vagy félreértelmeztem vmit?

Tom, szvsz az újítástól nem kell félni.. mindig lesznek megmondó-emberek, akiknek ez vagy az nem tetszik, de nem hiszem, hogy ezen tény bármiben is hátráltathatna minket.

Illetőleg ha a KM adja a tombolát, vagy váltót, akkor is van versenyhelyzet, ki mennyit gyűjt be, ki ebben a legjobb..

[Con Salamander]

Üdv!

Tom, teljesen igaz, amit mondasz, de a srácok is írtak már valamit, ami azért ezt könnyebbé teszi: ha transzparens a rendszer. Ha előre tudják a játékosok és a mesélők is, hogy ilyen rendszer lesz (teszem azt a váltós), vagy esetleg még szavazás is van róla, így tudnak készülni, és lehet érvelni mellette-ellene. Meg lehet győzni szerintem Zolit és engem is arról, hogy ez miért nem jó. Pl. ez a topic teljesen jó lehetőséget teremt erre.

Felon: a tombolás rendszer és a váltós rendszer között annyi a különbség, hogy a tombolánál még a szerencse is közrejátszik, és a kiosztandó ajándékokat fixen kiosztjuk, hiszen azt mondjuk, ennyi van, ennyi a nyeremény. A váltónál -mint már írtam - fennáll az a "veszély", hogy rajtunk marad valami, de erre is vannak opciók.

A váltós rendszer egy másik előnye, amit az Antaillal folytatott tegnapi beszélgetésem még előhozott: a tájékoztatóban ugyanúgy meg lehet mondani, hogy mi az, amiért mondjuk fix váltó is jár. És itt nem a legjobb szerepjátékos teljesítményre kell gondolni, hanem pl. olyan címet-címeket is oszthatunk, ami befolyásolja (persze jó irányba) a karakteralkotást, pl. a kevésbé használt kasztokat favorizálva születik egy "legjobb tűzvarázsló" váltó... (Ez csak egy példa volt, nyilván ezt is át kell gondolni!)

CS

[Felon]

Én nem nyeremény oldalról, hanem értékelési oldalról kérdeztem rá a különbségre Én abból a szempontból nem látom a "kirívó" különbözőséget.

Az, hogy marad-e rajtunk valami, vagy nem, az csak finomítás kérdése, ahogy mondtátok is már sokan.

[Daru]

Egyébiránt én jobban szeretem a versenyt. Egész más hangulata van egy jól kiélezett(!) versenynek, mint a "csak leülünk játszani". Ha csak leülünk játszani, akkor inkább mesélek. Ha azonban pörgős tempójú versenyhangulat van, akkor az embernek megjön a kedve egy jó kis játékra is! Az is igaz, hogy ez utóbbi ritka jelenség... még kalandozok.hu táborban is...

Lehet sokan így látják, de én ezzel nem tudok azonosulni. Számomra lényegében mindegy, hogy verseny, vagy nem verseny. A játék során inkább számít az, hogy a karakteremet jól és hitelesen formáljam meg a szerepjáték szubjektív valóságának megfelelően. Ez azért fontos, mert ilyenkor működik ez a játék a legjobban. Olyan szituációk alakulnak ki, melyek izgalmassá teszik a játékélményt. Pl.: a karakter belekeveredik olyan bajba, amiből aztán nagy sikerrel kiverekedi magát. Vagy olyan heroikus esemény kerekedik ki a játékból, amit évek múltán is mesélünk egymásnak.

Ezek egyáltalán nem függnek attól, hogy verseny, vagy otthoni szórakozás keretében üljük meg a játékot. Akinél számít a verseny körülmény ilyen téren, az szerintem nem játszik jól, nem érti ennek a játéknak a lényegét.

A szerepjáték versenyek egyik nagy hátulütője, hogy nem tudod mivel és kivel versenyzel. Nincs folyamatos visszacsatolás úgy, mint pl. egy futóversenynél, ahol látod, hogy a melletted futó előtted, vagy mögötted van-e. Itt elszeparált csoportok vannak. Senki nem tudja a verseny alatt, hogy a másik csapat hol tart és milyen minőségben játszik. Olyan ez, mintha az F1-et úgy szerveznék, hogy minden autó egy külön pályán futna egyszerre versenyt, egymástól függetlenül, egymásról mit sem tudva. Aztán a végén összeülnek, és valakik megmondják, hogy ki lett az első.

Egy időben pl. ezért javasoltam olyat, hogy minden játékciklus után legyen részpontozás, amit publikussá teszünk. Mert ilyenkor motiválva lennének a csapatok ("Hú, alig szereztünk pontokat, kapjuk össze magunkat!"). De aztán ez is elhalt valahol... sajnos.

Továbbá kicsit úgy érzem, hogy a "szubjektivitás" fogalom ebben a témában már nem csak azt jelenit, hogy mindenki más-más szempontból vizsgálja a verseny teljesítményét, hanem már inkább a bizalmatlanság sugallta lengi körbe. Az a féle "nem tudom elfogadni, hogy 8-10 ember döntött erről hitelesen, megbízhatóan". Ez a bizalmatlanság is gátolja, hogy kialakuljon egy elfogadható értékelési rendszer. Mert való igaz, hogy teljesen objektív pontozás itt sosem fog születni, de azt hiányt, ami mindig jelentkezni fog, csak és kizárólag a bizalommal lehet befoltozni. "Ok, elfogadom, hogy ő az első, mert nyilván az a 8-10 ember régóta játszik, és tudja miről beszél, éti a dolgát, tehát meggyőződésem, hogy jól döntöttek".

És az a fontos, hogy ha megvan ez a bizalom, akkor ezzel nem lehet visszaélni. Visszaélés pl. az, amikor hasra ütés szerűen van kiválasztva a legjobb. Vagy nem átlátható az értékelés, nincs publikálva se a módja, se az eredménye. És minden alkalommal amikor új értékelési rendszert vezetünk be, próbálunk ki, akkor a bizalmat újra fel kell építeni hozzá. Ezért nem érdemes ezzel variálni, és kellene egy jól elfogadható módot találni... már ha feltétlenül szükségét érezzük, vagy a többség mindenképpen ragaszkodik a versenyhez.