Beszéljük meg: Értékelési rendszer

[Silver]

Helló

Felon, a különbséget a két rendszerben így tudnám levezetni:

1. Váltós rendszer: Gyakorlatilag "ugyan úgy" pontoz a mesélő (és esetleg egy bíró) a modul megoldás, szerepjáték, stb alapján. Tehát csupán részlet kérdés, hogy pontokat osztunk, vagy váltókat, vagy akármit. Nem mondom, hogy ez a rendszer rossz lehet, vagy bármi, csupán felhívnám a különbséget, hogy ez gyakorlatilag egy pontozós értékelő rendszer, amit alaposan ki kell dolgozni, és az átlátható szabályok szerint majd ki lehet hirdetni ez alapján a modul győztesét.

2. Tombola: Nincs modul győztes. Nem kell pontozni a modulban nyújtott teljesítményt. Tombola jegyeket lehet osztani mindenért ami a táborban történik (akár még a jelenléti ív aláírásáért is). A záráskor pedig kezdetét veszi a sorsolás, ami persze szerencsejáték, és bárki nyerhet tárgyjutalmat. Ha valaki több tombola jeggyel értékelt eseményen vesz részt, akkor nagyobb esélye van a tárgyjutalomra. Persze ez a szerencsejáték biztos van akinek nem tetszik, de összességében egy jópofa tombola jegy gyűjtögetés. Ahol a modulban nyújtott teljesítmény, csak kis mértékben nyújt előnyt a tombolajegyek gyűjtésében.

Tehát az egyik verseny és értékelés, a másik nem verseny, hanem csak játék és szórakozás.

Üdv, Silver

[Silver]

Jut eszembe, a tombola kicsit a pár éve bevezetésre került k100 dobálásra hajaz. Aki a legtöbbet dobta (vagy egyénileg amikor úgy volt, vagy csapatvezetőként a csapat nevében), az kapott valami külön díjat.

[Felon]

Köszönöm, hogy kifejtetted. Az eredeti tombola ötlet nem erről szólt (írtam is, hogy én arra utalok), ezt te brainstormingoltad így tovább, Silver. Ezt értettem is. Maga az ötlet jó.

Csakhogy ennek alapján nem a MAGUS-játékbeli aktivitást "jutalmazzuk" plusz esélyekkel, hanem a táborbeli aktivitást. Tudvalevő, hogy vannak személyek, akik nem társadalmi-életezni jönnek (kevesen, de akadnak), hanem játszani. Mert nincs máshol erre módjuk, vagy mert szeretnének csapattól független mesélőt, vagy megméretni magukat a mezőnyben. Számukra nem biztos, hogy elfogadható lenne ez a szempont, hiszen kevesebb eséllyel indulnának bármilyen nyereményért is (Fortuna nagyon kiszámíthatatlan tud lenni, persze). Nem csak rájuk gondolván.. csak azért, mert valaki nem szeret pl. számháborúzni.. máris elesik egy lehetőségtől. Az a kérdés, hogy mennyire akarunk ebből pusztán társadalmi vonulatot kreálni (és ha teljesen elvetjük a versenyt, akkor akarunk-e ily módon "kirekesztőek" lenni)..

Én sosem a verseny miatt megyek.. én közösségizek, ettől függetlenül, szerintem adjuk meg a módját továbbra is, maradjon versenyrésze is. Mert tudom, hogy vannak, akiknek ez fontos, mert ilyen személyiségek. Engem nem zavar, hogy versenyben játszok, mert lesajnálom, de ettől még mijé vegyem el a kecskétől a káposztát..

Szerintem még mindig a váltós rendszer lenne a legjobb.. lefektetve, hogy mit várunk el. Hulla személyiségrajz-ötlete nekem tetszett.. ugyanis ebben a táborban is előbukkant, hogy eltérő lehet KM és JK véleménye arról a bizonyos kaszttól, továbbmegyek, még a jellemről is. Ha az én világképem alapján (és mindenki másé alapján is egyénileg) ítélik meg a teljesítményemet, akkor azt jobban el tudom fogadni, mint azt, hogy nem dobtam át azt a nyomorult követ azon a kapun (mert pl nem értek az ilyen tárgyakhoz, nincs 18-as ikúm, hiszek a csapatban levő, ezekhez a cucclikhoz értő karaktertársamnak), és ezáltal buktam a váltót/tombolát/pontot.

Szerintem senki sem megváltást vár el, csak átlátható rendszert. Mindenki tudja, hogy a szubjektivitás miatt nem mérhető pontosan a szerepjáték, hiszen mindegyikünknek mást jelent. Egy pontozásos rendszer nem lehet hivatott egységes világképre mozdítani a játékosokat. Mindannyiunknak más a fantáziavilága, készségei, sőt, még az erre fordítható idő mennyisége is.

Nekem amúgy tetszett a TTs megoldás is, amiben "címeket adtak", mint "legynevibb karakter", stb. A személyiségrajzok alapján (amik az előtöribe olvaszthatóan nem jelentenének túl sok többletmelót - és legalább mindenki fejlődhetne a saját szerepjátékában is) ez talán még nyomonkövethető is lenne.

Illetőleg, ha már kitérünk arra, hogy "nincs bizalom".. talán az eredményhirdetésnél lehetne pár szót szólni arról a nyomorult csapatról/játékosról, hogy mit vitt végbe. Nem csak azt, hogy "jó volt". Persze, nyilván nem elvárható a KM-ektől, hogy monológgal készüljenek, de arra csak lenne a zárás előtt 10 percük, hogy összevakeráljanak 10 mondatot.. nem csak ott futtában kinyökörögni 2-3 szót, ha netalán megszólíttatnak..

Szerkesztve ekkor: Július 29, 2014 , Felon által

[Sir Thomas]

Tom, szvsz az újítástól nem kell félni.. mindig lesznek megmondó-emberek, akiknek ez vagy az nem tetszik, de nem hiszem, hogy ezen tény bármiben is hátráltathatna minket.

Nem félek tőle, sőt, kifejezetten támogatom azokat, csak a veszélyekre próbáltam koncentrálni. Sokszor jobb egy megszokottul rossz megoldás, mint egy hangadók által nem támogatott, optimálisabb megoldás. Egyszerűen azért, mert a közösségben ellenállás van, ami belső töréseket okoz (bocs a kissé elvont magyarázatért, nehéz ezt konkrétan megfogalmazni - értsétek jól).

Egyébként én az utóbbi években, ha versenyen mesélek, mindig megkérdezem a csapatot, hogy versenyszellemben vagy csak a játék élvezetéért játszunk? Elsőre biztos furcsának hat a csapatnak a kérdés, de aztán gyorsan megértik, hogy a versenyhelyzettel megváltozik a jellege a mesélésnek is. Legalábbis én így látom, így mesélem. Versenyhelyzetben sokkal szőrös-szívűbb vagyok (főleg egynaposokon), mint anélkül; ostrozom a csapatot, folyamatosan pörgetem őket stb. Ha nincs verseny, felőlem filozofálgathatunk is órákat, de akár pihenhetnek is menet közben, ha úgy tartja kedvük és elfáradtak. Ha nyerni szeretnének, akkor ez nem fér bele. Meg a hibák sem. Jobb, ha előre tisztázzuk, illetve menet közben szoktam szólni is, hogy mi az, ami szerintem nem lesz jó pont, ha így folytatják.

Ugyanezt pontozásra is: el szoktam mondani, hogy mit és milyen arányban pontozunk a versenyen, hogy a csapat is felmérhesse, milyen jelleget érdemes erőltetnie.

Aztán persze mindenki azt csinál, amit akar... de én szóltam.

Ezek persze egyéni dolgok, mindenki kicsit másképp oldja meg a kérdést. Szóval ez a dimenziója is rendkívül szubjektív.

[Sir Thomas]

Ok, akkor itt lassan megállhatnánk arra a pillanatra, hogy mit tekintünk JÓ szerepjátéknak...

Merthogy, ahogy eddig láttam, elég szűken veszi a többség a dolgot.

Ugye adva van a karakter, előtörténettel. Amit mindenki pozitívnak tart (legalábbis az eddigiek alapján):

- kaszthoz, fajhoz, szinthez, korhoz, ranghoz, előtörténethez hű kijátszás

- illeszkedés a partiba

- megfelelő elegye a leírásoknak, IC/OOC beszédnek, humornak, drámának, személyiségnek, adott esetben személyiségfejlődésnek (bár ez utóbbi általában meghaladja a mesélők felfogóképességének szintjét)

- előre viszi a modult és (többségében) összetartó erő a csapaton belül

- alkot játék közben valami "maradandó emléket", pl: szépen szabott monológ, humor, modulmegoldás keretében

Amit én az előbb leírt elemekkel legalább egy szinten tartok fontosságban, ellenben sosem esik róla szó:

- játszani és játszani hagyni (azaz a fentiekkel rendelkező, de a többieket elnyomó játék szerintem nem jó szerepjáték)

- egymást segítő játék (tehát nemcsak teret ad, hanem maga "dob föl" témát, helyzetet csak azért, hogy abban mások domboríthassanak)

- konzisztens játék (azaz nem hullámzik, végig koncentrál, egyenletes teljesítményt nyújt - tud szerepelni és csendben maradni, amikor kell)

- mesélőt segítő játék (azaz lehetőségeket teremt a mesélőnek, hogy maximálisat nyújtson, támogatja az ötleteit, illeszkedik a világképéhez, nem pedig a saját elképzeléseit súlykolja)

- összességében véve TUDATOSAN játszik, nemcsak szerepelni akar.

Velem történt már olyan, hogy egy többszörösen legjobb szerepjátékos díjat nyert egyént erősen lepontoztam az utóbbi értékellési szempontok miatt. Konkrétan meg volt sértődve... Elég ciki volt, mert meg sem értette, hogy miért adtam neki átlagos pontokat. Szerepelni ugyanis a színészi vénával rendelkezők többsége elég jól tud. Olyan, aki az egyes elemeket tudatosan (jókor és jól) alkalmazza, na olyan kevés van.

[Daru]

Illetőleg, ha már kitérünk arra, hogy "nincs bizalom".. talán az eredményhirdetésnél lehetne pár szót szólni arról a nyomorult csapatról/játékosról, hogy mit vitt végbe. Nem csak azt, hogy "jó volt". Persze, nyilván nem elvárható a KM-ektől, hogy monológgal készüljenek, de arra csak lenne a zárás előtt 10 percük, hogy összevakeráljanak 10 mondatot.. nem csak ott futtában kinyökörögni 2-3 szót, ha netalán megszólíttatnak..

Ezzel egyet értek. A KM-nek szerintem egy versenyen feladata, hogy el mondja értékeléskor miért az ő csapata lett jó. Nyilvánosan a játékosok előtt. 10 mondat erre bőven elég szerintem is. Szerintem ezt jó lenne bevezetni.

Ok' date=' akkor itt lassan megállhatnánk arra a pillanatra, hogy mit tekintünk JÓ szerepjátéknak...[/color']

Merthogy, ahogy eddig láttam, elég szűken veszi a többség a dolgot.

Erről van szó! Itt kell ezt a témát elkezdeni. Sir Thomas hozzászólásával teljesen egyet értek. Magam pedig e témában ezt írtam:

http://kalandozok.hu/dynamics/showentry.php?e=1499

Tudom, hogy nem egy oldal, de szerintem mindenkinek érdemes végigolvasni.

[Hulla]

Ezzel egyet értek. A KM-nek szerintem egy versenyen feladata, hogy el mondja értékeléskor miért az ő csapata lett jó. Nyilvánosan a játékosok előtt. 10 mondat erre bőven elég szerintem is. Szerintem ezt jó lenne bevezetni.

Nem tudom melyik KM miképp csinálja, de én idén is, megosztottam az érdeklődő csapattagokkal a szerény szubjektív(!) véleményemet arról ami őket érdekelte "négyszemközt". Hogy a záró ünnepségen szervezett módon a helyezettek (vagy minden csapat???) méltatásának (bírálatának) mennyi helyet kell adni, azt nem tudom. Biztosan hasznos lenne, de félek ez nem biztos, hogy mindenkinek kedvére való volna!

[Con Salamander]

Üdv!

Más versenyeken is bevált dolog, hogy a helyezést elérő csapatokról beszélnek egy keveset, és pl. TT-n is meséltünk egy keveset a díjazottakról. Ha nem terjengős, rövid, lényegretörő, humoros, akkor szerintem senkinek nem válik kárára. Az, hogy mindenkiről meséljük a publikumnak valószínűleg még így sem fér bele az időbe, viszont a (csapatlétszám+1)*2szemközt bele kell, hogy férjen, ahogy azt Hulla is mondta.

[Daru]

A díjátadón nyilván nem sztorizgatni kell, hanem kiemelni azokat a pontokat amiben jól teljesített a csapat, esetleg egy-egy mondat erejéig példát mondani. Ez tényleg volt TT-ben, meg szerintem NYT-ben volt már erre példa, még ha nem is volt tervezett. A személyes konzultáció meg alap dolog.

[Felon]

Valóban nem szimpla sztorizgatásra gondoltam. Hanem arra, hogy legalább némi képet kapjon az összes többi jelenlevő, hogy miben is volt az a figura/csapat/karakter jó, amitől kiemelkedő lett, ami a többi fölé helyezte. Így láthatja/hallhatja, hogy "nem a leghangosabb KM kedveltje" nyert, hanem az, aki valamit, valahogy letett a szerepjáték asztalára.

Ez volt TT-ben, igen. Örültem is neki. Amit én szeretnék, az ennek a picit továbbfejlesztése. Hogy ne legyen véletlenül se az, hogy a KM hirtelen rádöbben, hogy neki beszélni kell.. hanem készüljön fel rá 10 mondattal előre. Nem kell beszéd, csak írja fel, akár címszavakban, hogy mi az, ami neki emlékezetes. Arra csak rá kell pillantania. Ugyanis ott a megilletődöttség hevében (merthogy azért köztük se mindenki 'szerepléskényszeres' ) esetleg nem is villan be, hogy mekkora májerség volt ez, vagy az.

Hangsúlyoznám, ez nem bírálat (azt intézze mindenki négyszemközt, ahogy eddig is, az teljesen más vonal), nem pellengérre állítás, hanem a győztesek méltatása, és némi példaállítás is esetleg, a többiek számára.

Amit TOM leírt listát, hogy mi alapján határozunk meg egy jó szerepjátékot.. nekem ez így szimpi.. Ezt át lehetne adni a KM-eknek játék előtt, és akkor ezekre oda tudnak figyelni (nyilván önállóan is, de mijé ne kaphatnának mankót?).. Nyilván ezt dolgozzuk át, találjunk rá közös metszetet.. a legjobb szerepjátékos díjazásánál biztos, hogy hasznát lehet venni, ha a pontozásból el is vetitek végül.

[MagyarGergely]

Üdv!

Amit én az előbb leírt elemekkel legalább egy szinten tartok fontosságban, ellenben sosem esik róla szó:

Azért a sohasem elég erős túlzás, szerintem. Az általad említett szempontok mind részét képezik az általam kidolgozott pontozó lapnak, amit 2007 óta használtunk több táborban is (legalább háromban), és más rendezvényeken is megjelent... (Mentálcsavar találkozók és táborok, Cantina versenyek) Sőt, találsz még benne egyéb szempontokat is...

Emellett nem értem, miért kellene különválasztani a jó és élvezetes szerepjátékot a versenytől? Azt értem, hogy most jobban hangzik, ha ellene kampányolunk, de a cél szerintem az lenne, ha egy élvezetes szerepjáték közben nyújtott szerepjátékos teljesítményt mérnénk össze, és így keletkezne a győztes.

Kifejtettem többször, modulmegoldást értékelni olyan, mintha a KM magát megdicsérné. Teljesen mindegy, hogy ezt a végén, vagy közben osztogatott váltókkal teszi meg. A modul eseményeinek bekövetkezte igen könnyen mérhető (pl. túlélte-e a királylány a szabadítást), ellenben gyakorlatilag a KM-től függ. Ha akarja, akkor igen, ha nem, nem. A modulokban nem lehet kizárni az ilyen elemeket, hiszen egy meggyőzés, egy NJK cselekedete nem írható körül úgy, hogy mindenki azonos módon mesélje. Nem is KELL. Ugyanis a KM-nek nem az a feladata, hogy szigorúan a leírtak szerint lemesélje a kalandot... az kevéssé lenne élvezhető. A csapathoz alakítja, lehetőséget teremt az érvényesülésre, ha gyengék, segít, ha túl erősek, visszafog, kihívásokat támasz, hogy élvezetes legyen a játék. Azt a játékot senki nem élvezné, ha a KM semmit nem segít, mert hát verseny, majd a 35. percben megöli a csapatot - mert meg lehet - merthogy így jött ki. Persze jól mérhető lenne, csak senki nem élvezné.

Az is érdekes kérdés, hogy kell-e verseny. Azt gondolom, kell. A problémák miatt én is elgondolkoztam már ezen, de amikor az eredményhirdetés van, a díjazottak arca igenis azt mondja, kell. Az egészséges verseny szellem adja meg az igazán rendkívüliségét, a hangulatát és a rangját egy eseménynek (kiválót játszani otthon is lehet). Ezt szerintem nem kéne elvenni...

Arról pedig megintcsak szóltunk, hogy a modul meg nem oldása mellett még lehet kiváló szerepjátékos valaki... és kaphatja a díjat egy "szerepjátéktalan" modulpörgető tápoló is. A macskafogás kaland kontra Felice csapat... jó példa mennyire hibás dolog túl nagy hangsúlyt adni a modulmegoldás-pontozásnak.

Ja és igen, a szubjektivitás sirámát hagyjuk már végre magunk mögött, mert az néhány sportversenyt kivéve majdnem sehol nem létezik. Igen, aki eljön, az aláveti magát a verseny idejére a bírók/KM-ek/értékelési rendszer értékelésének. Ez minden veryenyen így van. Ennyi.

[Antail]

Azért a sohasem elég erős túlzás, szerintem. Az általad említett szempontok mind részét képezik az általam kidolgozott pontozó lapnak, amit 2007 óta használtunk több táborban is (legalább háromban), és más rendezvényeken is megjelent... (Mentálcsavar találkozók és táborok, Cantina versenyek) Sőt, találsz még benne egyéb szempontokat is...

Megtudnad osztani itt a pontozo lapot, hogy lassa az is aki meg nem talalkozott vele?

Mar van 26 szavazatunk - es rengeteg jo hozzaszolas -, meg ennyi kell es egeszen kb. le fogunk fedni egy NYT letszamot, milyen iranyba erdemes menni, de a trendek mar igy is jol latszanak.

[Daru]

Tudom, hogy Gergelynek szólt, de addig itt az én verzióm. Ez Magyar Gergely pontozólapja után készült szabadon. A szempontok megfogalmazásán csiszoltam, és amennyiben igen a válasz a kérdésre, az 1 pontot ér. Így gyorsan egyszerűen lehet értékelni.

jatekosertekelolap.pdf

Amiben bizonyított ez a fajta értékelés (még az eredetei Magyar Gergely-féle változatban), hogy segít végig gondolni a KM-nek a játékosai teljesítményét. Nyilván ehhez mellé kell venni a cikket, amit írtam, mert ott van az útmutatás, hogy mi számít jónak és mi számít rossznak.

Természetesen én ehhez nem ragaszkodom, csupán egy példa, egy lehetséges megoldás.

[Silver]

Helló

Felon, bocs, valóban nem figyeltem, hogy az eredeti tombola felvetést kérdőjelezted meg.

És jól látod valóban csupán én ötletelgettem tovább a tombolán, mint egy olyan opción amit akkor lehet bevetni, ha eltörlésre kerül a verseny. Ami azért közel sem olyan abszurd felvetés figyelembe véve a szavazás jelenlegi állását (16 verseny mellett - 10 verseny ellen). És persze ha nincs verseny, akkor például a tábori aktivitásért lehet plusz nyerési lehetőségeket adni.

Mindemellett - ahogy korábban írtam -, én is szívesebben játszom verseny körülmények között. Szerintem ez ad egy kis plusz izgalmat a modulhoz és az egész táborhoz.

Üdv, Silver

[bűvdudás]

Sziasztok!

Átfutottam Daru értékelő lapját, s azonnal feltűnt néhány dolog.

Az első, és ez szimpatikus volt, hogy nem kéri számon a modulmegoldást - illetve játékosonként csak egy-egy pont erejéig -, hanem a karakterek megszemélyesítésére, a szerepjátékra fókuszál. És ez jó. Még akkor is jó, ha - gondolom - valamilyen formában a modulmegoldás is teret kap(na) majd az értékelésben. Le is írom, mire gondolok pontosan.

Többször tetten érhető volt a hozzászólásokban az a vélekedés, hogy a modul megoldása, a megoldásig vezető út az, ami igazán objektívan mérhető. (Megcsinálta, vagy nem csinálta meg.) Ez igaz is lenne, ha a játékosoknak az lenne a kizárólagos feladatuk, hogy megoldják a modult, s ennek érdekében minden képességüket bevethetnék. Tehát nem kéne a karakterek - a modulmegoldás szempontjából esetleg hátrányos - személyiségjegyeivel foglalkozniuk, hanem csupán afféle "avatárként" használhatnák a figurát. Így valóban frankón mérhető lenne, ki mit hozott ki a figurából - ha a karakterek leadása előtt még arról is tájékoztatást kapnának a játékosok, hogy mire számítsanak a modul során, azt is könnyűszerrel értélhetnénk, mennyire képes a modul várható kihívásainak megfelelő porhüvelyt alkotni magának (mondván, az okos megbízó is megfelelő kalandozót keres az adott feladatra). Így valóban elég tiszta versenyhelyzet teremtődne. Az nyerne, aki annak ismeretében, hogy idén magasugrás lesz a feladat, a legavatottabb kézzel tápolja fel erre a célra saját privát "olimpikonját" (vagy, ha csapatban gondolkodunk, akkor "teamjét", bár ez már egy fokkal haladottabb megközelítés).

Könnyen belátható, hogy ez nem szerepjáték, hanem pontvadászat ynevi köntösben, bármennyire is mérhető, meg objektív.

De (sajnos, vagy hálIstennek, ki-ki döntse el) a körülmények nem ilyenek. A játékos hiába tudja, hogy VERSENYRE készül, arról kevés fogalma van a tábor előtt, hogy mire is készüljön fel (hangulatkeltő, annyi kapaszkodóval, amennyivel). A legtöbben tehát kreálnak maguknak egy olyan figurát, akit szívesen személyesítenek meg, várhatóan képesek lesznek mozgatni és van valami víziójuk arról is, honnét jött és hova tart a karakterük. Egy összeszokott csapat persze ügyel arra, hogy a szokásos pólusok (erő, ész, ügyesség) valamilyen formában képviselve legyenek a partiban, de nem készülhet fel a modulra. (Jó, ez felveti az "ideális versenymodul" dilemmáját, de ezt most kihagynám.) Így megeshet, hogy - ha a modulmegoldásra (mint objektív mércére, ugye) helyezzük a hangsúlyt, az a fals helyzet áll elő, hogy egy pazarul kidolgozott, a játékosa által kitűnően (üdítő elevenséggel, hitelesen) mozgatott karakter - és csapata - jelentős hátrányba kerül, mert kapnak egy számukra istentelenül nem testhez álló modult. (Itt lép képbe MG felvetése a mesélői flexibilitásról, de még ez is csak csökkentheti az "erre ráfaragtunk, cimbik" érzetet.)

Méltányos dolog-e számon kérni egy profi cserkészcsapaton, hogy gyengébben teljesítettek Gotham Cityben, mint egy csapat yakuza?

Magyarán a modulmegoldás objektivitása is lehet szubjektív. És én ezért vagyok szerepjáték-párti, még akkor is, ha ez sok vitát generál, ha számokkal nem igazán mérhető jól. Daru és - szvsz nem kockázatok nagy tévedés, ha azt mondom "vakon", hogy MG is - az alapok lefektetésén fáradozott. Ez jó nyom lehet.

Valójában mindenki "érzi", mi a jó szerepjáték, csak nehéz azt egzakt módon összegezni, hogyaszongya: 42 ...

Más kaliberű észrevétel: "korhűen beszélni"... na, ezt frappánsabban át kéne fogalmazni. Ez azt a tévképzetet keltheti, hogy Észak-Yneven a P.sz. 3700-as években a 19. század végi Magyarország veretes nyelvén (vagy Balassién? Czuczor Gergelyén? Kemény Zsigmondén?) szólalt meg a műveltebb réteg. Szóval szerintem ezt kéretik szabadabban kezelni az értékelés során is - az irodalmi Ynev jó mankó lehet, többet elvárni hiba. Szerintem.

További jó és konsruktív munkát, elnézést, ha összeszedetlen voltam... no meg azért is, ha az, amit összehordtam, réges rég túlhaladott.

[Daru]

Az első, és ez szimpatikus volt, hogy nem kéri számon a modulmegoldást

Ezt már a tavalyi NYT előtt is megbeszéltük a szervező csapattal, hogy modulmegoldást értékelni nem célravezető, mivel az induló feltételek nem azonosak. A cserkészcsapatos hasonlat nagyon jó ennek megértetésére.

nem kockázatok nagy tévedés, ha azt mondom "vakon", hogy MG is - az alapok lefektetésén fáradozott. Ez jó nyom lehet.

Konkrétan Magyar Gergely kezdte el ezt a fajta pontozási rendszert, ő fektette le ennek az alapjait. Én csak alakítottam rajta. Szerintem ez egy nagyon jó módszer. Életképes. Kipróbáltuk és éreztük, hogy előrébb vitte a dolgot. Persze vannak viták körülötte, de ez nem baj.

Más kaliberű észrevétel: "korhűen beszélni"... na, ezt frappánsabban át kéne fogalmazni. ... Szóval szerintem ezt kéretik szabadabban kezelni az értékelés során is - az irodalmi Ynev jó mankó lehet, többet elvárni hiba. Szerintem.

Igen, én is így gondoltam. Valóban picit félrevezető a megfogalmazás. De jól gondolod: Azt takarja, hogy a játékos tudja alkalmazni az irodalmi Ynev szóhasználatát.

Ha még nem tetted, akkor olvasd el ebben a témában írt cikkemet. Ott szépen, érthetően ki van fejtve, hogy mit jelentenek az egyes pontok.

[MagyarGergely]

Üdv!

Persze, nem árt, ha itt van az eredeti is.

Játékos egyéni értékelési lap.pdf

A Daru "lebutított" rendszere (köszönöm, hogy kikerült belőle a chips ) azért nem jó, alkalmatlan erre a fajta értékelésre, mert muszáj hogy legyen "-" is. Az szép és jó, hogy nem büntetünk, és csak +-t lehet kapni, ám így nem valós értékelés keletkezik.

Teszem azt, van pl. a "barbár nem nyilatkozik a mozaikmágiáról" rész. Ahol nem fordul elő az ilyen játékon felüli játék... ott az eredeti rendszer "0"-t ad, míg a Daru féle "+"-t. Holott ez nem volt jó, csak egyszerűen nem volt ilyen helyzet. Több ilyen esetén ellensúlyozhat vele olyan szempontokat is, amit kellett volna, de mégsem cselekedett meg.

Az eredeti elképzelés szerint egy szempontnál kell, hogy lehessen "+"-t is, "-"-t is adni.

Az egyszerűség megvan így is, és az arányokon sem kell gondolkodni, nincs definiálatlan különbség a 25 és a 75 pont között... (csak fiktív 100-as pontozásra gondolva). A KM mesélés közben simán vezetheti, és a végére kész.

Hozzáteszem, a tapasztalatok alapján a pontozó rendszer nem feltétlenül elég. Jó kiindulási alap lehet azonban a megbeszélésekhez. Meg kell határozni egy határértéket, teszem, azt, ha az első legalább 8 ponttal túlszárnyal mindenkit, akkor a helye nem vitás. Ahol azonban ennél kisebb különbség van, ott megbeszélésre van szükség. Ez a "TT-s módszer" szerint kell, hogy működjön, mindkét KM előadja, amiért jó a játékos, esetleg összehasonlítják a kérdéses szempontokat - immár az események elmesélése alapján, nem csak egy szám miatt, nézhetik a pozitív megvalósulás gyakoriságát is, stb, és a TÖBBI KM, akik ott ültek a beszélgetés alatt, megszavazza, hogy is legyen. (tudom, hogy nagy illúziókat rombolok el, de régóta nem a legnagyobb hang számít...)

A rendszer kezeli a bírókat is, amennyiben ilyenek kerülnek alkalmazásra, úgy ők is egy ilyet töltenek ki. (a pontszámuk esetleg súlyozható is). A végén csak összeadni, megfelelő súlyozással átlagolni kell, az eredmény egy jól összehasonlítható szám, ami rangsorol az adott játékra vonatkoztatva.

Persze a táblázatot JÓL kell használni. Sokat gondolkoztam a táblázat egyik NYT-s nagy eltérésekkel való alkalmazásáról, és arra jutottam, hogy ez volt a gond. Hiszen van "megjelent, megvolt" és "nem megjelent, nem volt" szempont is. Nincs lehetőség - ezért egyszerű - az ezeken belüli rangsorolásra... hogy szerintem ez még belefér, ez alap kell, hogy legyen... párbeszédezett, vagy nem volt rá képes? Egyszerű.

Bűvdudás fejtegetése is alátámasztja, nem szabad a modulmegoldásnak túl nagy, bár szerintem szinte semmilyen hangsúlyt adni. A cserkészek jól kijátszhatják a karaktereiket a városban... és akkor is lehetnek ügyesek, ha nem győzték le a Jakuzát. Viszont hozták AZT a karaktert, ami tetszik nekik, aminek a kijátszását magukra vállalták - nem ez lenne a szerepjáték-ban értékelhető pozitívum?

Én határozottan vallom, hogy egy szerepjtátékos díjat (amivel példát állítunk a többiek elé, amivel kimondjuk, ő most jól szerepjátszott) nem szabad olyannak kapni, aki mindent megtett, hogy megoldja a modult... (pl. összevissza áldotta a fegyvereit, csak hogy tápos legyen, merthogy az isteni célokhoz semmi köze nem volt a dolognak...). Ekkor a modulpörgető, a szerepjátékra nem feltétlenül ügyelő nyerhet.

Szerkesztve ekkor: Július 30, 2014 , MagyarGergely által

[Felon]

Tetszik, tetszik ez a vonal.

CS, azt kifejtenétek, hogy a váltós rendszert hogyan vezetnétek be? Mire épülne? Egy ilyen pontozásra? (Bocs, ha volt róla szó, nem olvastam vissza nagyon.)

Elöljáróban annyit.. még mielőtt majd otthon át tudom nézni részletesen a pontokat (és reagálni is bírok).. hogy reggel amikor megnyitottam a "butított doksit" pont ugyanaz jutott eszembe, mint MG-nek. Csak kicsit máshogy közelítettem meg.

Szvsz sem elég az 'igen'-'nem', mert pl egy játékos teljesítménye is lehet hullámzó a 3-4 nap alatt. Lehet, hogy nagyrészt kijátszotta az érzelmeit, a másik részében meg totál passzív volt, és lesajnálta a személyiséget. Akkor mi alapján dönti el a KM, hogy arra kap-e pontot, vagy nem? Ez most erős sarkítás, de ha nem kap pontot, akkor büntetve lesz, pedig a játék nagy részében jól hozta az elképzelését.. ha meg kap, akkor meg nem igazságos azzal szemben, aki végig nagyon jó volt, ő meg csak 70%-ban. Tehát szvsz is jó lenne legalább három fázis. Jó volt az ipse? Igen/talán/nem. Nekem totál mindegy, hogy ezt mi módon pontozzátok, azt döntsék el az ehhez értők, hogy mi erre az optimális.

Szerkesztve ekkor: Július 30, 2014 , Felon által

[Felon]

Silver Az ötlet egyébként nagyon jó. Ezt az általad továbbgondolt tombolás dolgot lehet, hogy bevezethetnénk amúgy (a versenytől függetlenül).. lenne egy társadalmi vonal, amire lehet tombolákat kapni, és annak alapján lehetne olyannak is sikerélménye/nyereménylehetősége, aki mondjuk esélytelen csapatszinten (mert furi lett a koncepció/ összerakott volt a csapat és nem működött az összhang/kinyíratták magukat az első ciklusban/kinyírta a modul akármelyik ciklusban.. stb).

Ez "csak" plusz egy pont az eredményhirdetésben (kb 2 perc kihúzni egy cetlit és 1 perc felolvasni), de színesíthetné a tábort.

[Coryss]

Üdv!

Én csak annyit tennék hozzá, hogy mindkét pontozólapon hátrányban vannak azok a karakterek akik nem ismerik sem a pszit, sem a mágiát mert legfeljebb 0 pontot(-1) kaphatnak azokra a kritériumokra amik ezzel foglalkoznak. Így ha egy csapatban több ilyen is van eleve hátrányból indulnak mert a legjobb játékukkal sem tudnak maximum pontot elérni. Főleg egy olyan csapattal szemben ahol mindenki pszi és mágiahasználó.

[Coryss]

MG:

Bűvdudás fejtegetése is alátámasztja, nem szabad a modulmegoldásnak túl nagy, bár szerintem szinte semmilyen hangsúlyt adni. A cserkészek jól kijátszhatják a karaktereiket a városban... és akkor is lehetnek ügyesek, ha nem győzték le a Jakuzát. Viszont hozták AZT a karaktert, ami tetszik nekik, aminek a kijátszását magukra vállalták - nem ez lenne a szerepjáték-ban értékelhető pozitívum?

Akkor viszont felesleges a versenymodul. Mivel bármelyik csapat elzavarhatja a felhajtót, főnököt, megbízót a fenébe. Tehát nem vállalja a versenymodult. Helyette "élnek" a karakterek és kiélvezik a szerepjáték adta lehetőségeket, ha nem ér pontot a modul megoldása akkor versenyhelyzetben minek foglalkozzanak vele.

[Daru]

Én csak annyit tennék hozzá, hogy mindkét pontozólapon hátrányban vannak azok a karakterek akik nem ismerik sem a pszit, sem a mágiát

Igen, ez szándékos. A magyarázat megtalálható a szempontokat tárgyaló cikkben.

Tehát szvsz is jó lenne legalább három fázis. Jó volt az ipse? Igen/talán/nem. Nekem totál mindegy' date=' hogy ezt mi módon pontozzátok, azt döntsék el az ehhez értők, hogy mi erre az optimális. [/font']

Jaja, igazából Gergellyel egye értünk a pontozási szempontokkal (talán minimális eltérés lehet, de lényeg ugyan az). Én javasoltam egy egyszerűbb pontozást, mert az példa, amit említesz (hullámzó teljesítmény), összegezhető az értékelésnél. Bár ilyennel én még nem találkoztam. De lehet, hogy van ilyen. Én biztosan mérlegelném, ilyen esetben, hogy amikor jó passzban volt, az mennyire volt kiemelkedő, mennyire segítette elő a játékot. Amikor meg padlón volt, akkor mennyivel zavarta, hátráltatta a játékot. A mérleg el fog billenni az egyik oldalra. Na az lesz az eredmény.

Szóval azt látni kell, hogy egy KM nem úgy értékel egy ilyen értékelő lapon, hogy 1 perc alatt kiszórja a pontokat, aztán megy sörözni.

Legutóbb, mikor 2013-ban használtuk NYT-ben Gergely lapját, akkor szerintem olyan 20-30 perc lehetett az értékelés. Végig gondoltuk, hogy az adott szempont esetén a játékos milyen benyomást tett ránk, és utána adtunk pontot. Volt, ahol ez gyorsan megvolt, volt ahol még meg is kérdezzük a másikat, hogy szerinted, ha így, meg így volt, akkor az jónak, vagy rossznak számít?

Akkor annyi volt a gond(om), hogy a "-", "0", "+" nem mindenkinek volt egyértelmű. Ezért született az én verzióm... de nem ragaszkodom hozzá. Tőlem maradhat Gergely verziója is. Maximum megtanuljuk egységesen kezelni, "méretezni".

Számomra sokkal fontosabb, hogy legyen publikus értékelési rendszer (ha már van verseny), mert:

1: Megvan a bizalom a verseny eredményei iránt.

2: Segíti és hitelessé teszik a KM értékelési feladatát.

3: Az értékelési rendszer egy olyan etalon, ami segít fejlődni a kezdő, haladó játékosoknak. Aki versenyez, az oda akar figyelni a minőségibb játékra, ezáltal fejlődni fog.

[Daru]

MG:

Akkor viszont felesleges a versenymodul. Mivel bármelyik csapat elzavarhatja a felhajtót, főnököt, megbízót a fenébe. Tehát nem vállalja a versenymodult. Helyette "élnek" a karakterek és kiélvezik a szerepjáték adta lehetőségeket, ha nem ér pontot a modul megoldása akkor versenyhelyzetben minek foglalkozzanak vele.

Egy jó kalandmodul olyan motivációval áll elő a kaland kezdetén, mit nem hagyhatnak figyelmen kívül a játékosok. Pont amiatt fogják elvállalni, mert ki kell játszaniuk a karakterüket, és a karakternek érdeke, küldetése, hivatása elfogadni a kalandot, és megoldani. És ez a motiváció végig megmarad a modulban. Kikerülhetetlenül hajtja előre a játékosokat, a karakterüket.

Ha egy versenyen csak azért oldod meg a modult, mert verseny és meg KELL oldani... akkor az már régen rossz! Minden szempontból: Szerepjáték oldalról, modul oldalról, és szórakozás szempontjából is. Szerintem.

[Sir Thomas]

Corys-szal értek egyet. Ha nincs modulmegoldásért pont, akkor a csapat sehogy nem motivált / tökéletes motiváció kell hozzá, hogy egyáltalán elinduljanak modult fejteni. Utóbbi 5-10 csapatra egyszerre ugye, úgysem lesz igaz. Tehát aki modulírásra adja a fejét, az mazohista hisz csak a hátteret fogják használni, a modul nem kap hangsúlyt egy ilyen rendezvényen.

Szerkesztve ekkor: Július 30, 2014 , Sir Thomas által

[Coryss]

Igen, ez szándékos. A magyarázat megtalálható a szempontokat tárgyaló cikkben.

Én nem találtam meg így nem tudom pontosan mire gondoltál.

Egy jó kalandmodul olyan motivációval áll elő a kaland kezdetén, mit nem hagyhatnak figyelmen kívül a játékosok. Pont amiatt fogják elvállalni, mert ki kell játszaniuk a karakterüket, és a karakternek érdeke, küldetése, hivatása elfogadni a kalandot, és megoldani. És ez a motiváció végig megmarad a modulban. Kikerülhetetlenül hajtja előre a játékosokat, a karakterüket

Na ilyen modult senki nem fog tudni írni. Mert mi is a jó motiváció?

Példák: Káosz jellemű csapat azt csinál amit akar (még nagyon meg sem kell magyaráznia) dacból megy szembe.

Élet (Domvik) jellemű csapat nem kell magyarázni.

Halál (ranagolita) jellemű csapat szerintem ezt sem kell.

És még lehetne sorolni: dzsadok gorvikban, elfek toronban stb... mindenki tudna sokat felsorolni. Ami az egyiknek jó a másiknak nem.

A módszerek és a hozzáállás már alapvetően meghatározza egy modulnak a megoldási lehetőségeit (akár az elvállalását is).

ez kikerülhetetlen az én véleményem szerint. Míg egy élet jellemű csapat információkat gyűjt addig a halál jellemű simán kínoz terrorizál melyik a sikeresebb? Bár ezek nagyon sarkalatos példák voltak.