Cirifischio

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

A valódi  bökkenő az, hogy te ugyanebből a cikkből idézel olyan későbbi passzusokat, melyek aztán nehezen értelmezhetővé teszik ezt a kijelentést. Nálad azokon van a hangsúly, nálam ezen. [...]

Az általad felsorolt három pontot

az idézett példáid tükrében nehéz volna cáfolni, de szerintem könnyen belátható, hogy az általam citált bekezdés meg megint más értelmezést sugall.

Ezért próbáltam már hozzászólásokkal ezelőtt lezárni a meddő vitát:

22 órával ezelőtt-kor Cirifischio írta:

A cikk ködös fogalmazása többféleképp is értelmezhető attól függően, hogy a benne szereplő, látszólag ellentmondó kijelentések közül mit tekintesz a legfontosabbnak az értelmezés során.

[...]

Mindenesetre szerintem több szól az általam vázolt álláspont mellett és épp ezért a ti értelmezésetek zsákutca (ellenkező esetben nem jöhetne létre az avatá-szeráf háború, sem a szeráf letaszítása az avatár által, pedig tudjuk, hogy van ilyen - többek között épp a cikkből -, illetve a cikk Ardea Magnusra való találgatásai is már a cikk saját kontextusában is értelmezhetetlenek volnának, ha az nem az általam vélelmezett lenne), de nekem aztán nem fáj, ha ti máshogy csináljátok.

Ti folytattátok tovább, de örülök, hogy végre egy oldalra kerültünk.

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

(Nehéz azt, hogy "az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja" máshogy értelmezni, mint hogy "az eredmény egy avatár lesz: a túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja".) 

Nem annyira, amíg a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja" kifejezés nincs definiálva. A kifejezés azt sugallja, mintha testi valójában jelenne meg a patrónus, vagy legalábbis lényegileg azonossá válik az avatárral. Ugyanakkor a cik egyéb állításai egyértelműen kizárják, hogy erről lenne szó. Másfelől kapaszkodót nyújt, amibe ti azóta is kapaszkodtok. Értem, hogy miért, de nem értek egyet veletek, mert a cikk többi része szerintem a fizikai manifesztálódást ettől eltérő megvilágításba helyezi és szerintem nem azt kell érteni rajta, amit ti értetek. Ahogy írtam - és most már te is - a cikk ellentmondónak tűnő állításai többféleképpen értelmezhetők.

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

De - és és fentebb erre céloztam - az eredeti állításomat (ti a DÓB urai démonok voltak) az avatár önállóságának mértéke nem érinti.

Ez így nem igaz, hisz az eredeti állításodnak az is része volt, hogy az avatár elveszíti az önállóságát (sőt a teljes személyiségét):

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni

1 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Privát tanulság: Hajlok arra az értelmezésre, hogy az avatár-esetek nem azonos lefolyásúak

Ebben egyetértünk, bár szerintem ez kezdettől magától értetődő volt, hisz a cikk többek között épp azért ennyire hosszú, mert számos verziót bemutat (és még ha nem is tenne így, akkor is hajlanék rá, hogy a végtelenféle gyökeresen eltérő patrónus paktumai végtelenféle egymástól eltérő módon működhetnek).

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

A szerafista pusztán a paktum hatására valóban nem lesz démon. Ebben nincs is vita.  De ha a nagyerejű invokációkkal agyatlanul bánik - s erre jó esélye van, ha megrészegül patrónusa hatalmától -, akkor avatárrá válhat.

Nem teljesen világos, hogy miért úgy írod, mintha ez baj lenne, hiszen a cikk szerint ebben a formában teljesedik ki leginkább a hatalom, aminek a megszeréséért a szerafista egyáltalán belevágott az alkuba. Szintén a cikk szerint ennek során nem veszíti el önmagát, az egyéniségét és a döntésképességét (még ha bizonyos személyiségjegyeire hatással is van az állapota). Akkor miért gondolod, hogy ez nem egy kívánatos állapot? Akinek ez nem kell, az minek megy szerafistának? Vagy az a baj, hogy a patrónus is nyer belőle? És az kinek fáj? A Csontlovag nyilván agyatlanul elb@szta az életét, azért lett Káosz-Metha avatárja.

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

És az avatár már démon, ha a patrónusa az volt.*  Mert az avatár a "túlvilági hatalmasság fizikai manifesztációja".

Szerinted. Ezt ilyenkor tedd hozzá, amikor olyasmiket írsz, amiről sehol sincs szó a forrásban, csak te gondolod hozzá, mert különben félrevezető.

A patrónus nem maga manifesztálódik az avatárban (a lénye marad a külső síkon, hisz a cikk kifejezett kivételekként emlegeti azokat az eseteket, ahol ez másként történt), hanem csak a hatalma (ezért is tudnak adott esetben szembefordulni egymással, vagy - szintén a cikk tesz róla említést - ezért fordulhat elő, hogy a szerafista magának a patrónusnak a hatalmát fordítja szembe a siyeraffal). Az pedig legalábbis erősen vitatható, hogy attól, hogy a lény hatalma manifesztálódik az avatárban, az már egyből démonná válik-e. Szerintem nem. Szerinted igen. Bár ez igazából már csak lényegtelen címkézés és nincs túl sok jelentősége, hogy démonnak nevezünk-e valamit, vagy sem. Attól az még olyan marad, amilyen - azt pedig leírja a cikk.

A lényeg - szerintem -, hogy az eredeti állításod, amire eredetileg válaszoltam és mely szerint a DÓ-t maguk a démonurak vezették volna (és az avatárjaik elveszítik a teljes személyiségüket, valamint rajtuk keresztül a patrónus tevékenykedhet az EAS-on tetszése szerint), téves volt, hiszen

1. az avatár az állításoddal ellentétben nem veszíti el a teljes személyiségét és 

2. nem is azonos a démonúrral, ami neki a hatalmát a paktum során korábban felajánlotta

3. ezáltal nem a patrónus tevékenykedik rajtuk keresztül.

2 órával ezelőtt-kor bűvdudás írta:

Ha ezt valamiért nem fogadod el, akkor valóban nincs értelme annak a véleménynek, hogy az óbirodalom urai démoni hatalmasságok voltak.

Az eredeti állításod nem ez volt (ugyanis ezzel önmagában nem is vitatkoztam volna - lásd rögtön az első hozzászólásomat, ahol én is írtam, hogy ilyenek is lehettek közöttük). Lásd pár sorral fentebb. Kiemeltem, többször is, hogy az állításodból mi nem állta meg a helyét. Hogy ti most már ketten próbáltok úgy csinálni, mintha nem is arra reagáltam volna, illetve hogy nem is azt állítottad - na ez teszi értelmetlenné a beszélgetést. A történelemhamisítás ugyanis nem valid eszköz egy értelmes vitában.

Nincs semmiféle logikai bukfenc, ha csak a te részedről nem. A vita ebből a kijelentésből indult:

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

Tudható, hogy az avatár olyan szerafista (démoni - vagy egyéb - patrónussal rendelkező egyén), aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni. A példánknál maradva maga a démoni patrónus ölt testet benne, s ténykedhet az Anyagi Síkon tetszése szerint.

A gondolatmenetet folytatva az Óbirodalom hatalmasságai maguk a (hatalmuk egy részét a fenti módon felajánló) démonurak voltak; függetlenül attól, hogy eredetileg milyen  - khál vagy más, az aquirokkal esetleg rokon - fajhoz is tartoztak a velük paktumot kötő szerafisták. (kiemelés tőlem)

Erre írtam egy választ, mire te fogtad magad és ezek szerint egy "ügyes logikai bukfenccel" valami teljesen másra válaszoltál, mint amiről addig szó volt...

Nem tudom, hogy mi volt vele a célod, sőt azt sem, hogy egyáltalán azzal mi a célod, hogy ezek szerint a nyilvánvalót bizonygatod, miszerint a szerafista a paktum hatására megváltozik (akár avatárként, akár előtte nézzük). Persze, ezért csinálja. Ettől démon lesz? Nem ez egy marhaság, a démon egy elég jól körülírt fogalom a MAGUSban és az nem ez (és a cikk világosan le is írja, hogy az átlényegülés nem erről szól).  Te ennek ellenére eszerint csinálod a szerafizmus-cikkedet? Hajrá, tévedni emberi dolog.

Akárhogy is, a logikai következetlenségeidet viszont légy szíves tartsd meg magadnak és ne engem túráztass velük.

A cikk ködös fogalmazása többféleképp is értelmezhető attól függően, hogy a benne szereplő, látszólag ellentmondó kijelentések közül mit tekintesz a legfontosabbnak az értelmezés során.

De mondjuk az ilyeneket nehéz félreérteni:

Idéz

Amhe-Ramun avatárjait hagyományosan amhe-démonnak hívjuk, bár az elnevezés pontatlan, hiszen semmi közük nincs az igazi démonokhoz. Más avatárokkal ellentétben fanatikus hűség köti őket patrónusukhoz, hiszen szerafokrata papokból (papnőkből) alakultak ki. (27. old.)

Aki ebből nem azt olvassa ki, hogy az avatárok főszabályként még csak nem is hűségesek a patrónusukhoz (miáltal szerintem értelemszerűen nem lehetnek azonosak vele), az vagy velem nem beszél azonos nyelvet, vagy én nem értem azt a nyelvjárást, amiben a cikket írták.

Mindenesetre szerintem több szól az általam vázolt álláspont mellett és épp ezért a ti értelmezésetek zsákutca (ellenkező esetben nem jöhetne létre az avatá-szeráf háború, sem a szeráf letaszítása az avatár által, pedig tudjuk, hogy van ilyen - többek között épp a cikkből -, illetve a cikk Ardea Magnusra való találgatásai is már a cikk saját kontextusában is értelmezhetetlenek volnának, ha az nem az általam vélelmezett lenne), de nekem aztán nem fáj, ha ti máshogy csináljátok.

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

Számunkra főként az utolsó mondat az érdekes, pontosabban az abban szereplő avatárok. Tudható, hogy az avatár olyan szerafista (démoni - vagy egyéb - patrónussal rendelkező egyén), aki hosszú és intenzív kapcsolat után átlényegül az őt támogató hatalmassággá, s teljes személyiségét elvesztve megszűnik hétköznapi halandónak lenni. A példánknál maradva maga a démoni patrónus ölt testet benne, s ténykedhet az Anyagi Síkon tetszése szerint.

Ezzel az elképzeléssel már sokszor találoztam, de sosem értemttem igazán, hogy honnan jön. Mert hogy nem a szerafizmusról szóló cikkből, az biztos:
 

Idéz

 

Amennyiben ugyanis a siyerafnak avatárja támad az anyagi síkon, az mindenképpen hihetetlenül megerősíti - még akkor is, ha az avatárnak esze ágában sincs engedelmeskedni neki, vagy éppenséggel ellene háborúzik! (21. old.)

 

Hacsak azt nem képzeled, hogy a szeráf önmagának nem engedelmeskedik és önmagával háborúzik...

A cikk viszonylag egyértelműen állást foglal, miszerint az avatár csupán az átlényegülés legmagasabb foka, mely átlényegülés egyébként nem jár az önálló akarat feladásával (3. old.), csupán a minél teljesebb hatalom lehívását jelenti.

Épp ezért a gondolatmenetet sem folytattam volna, mivel téves alapokon nyugszik:

On 7/16/2016 at 18:27-kor bűvdudás írta:

A gondolatmenetet folytatva az Óbirodalom hatalmasságai maguk a (hatalmuk egy részét a fenti módon felajánló) démonurak voltak; függetlenül attól, hogy eredetileg milyen  - khál vagy más, az aquirokkal esetleg rokon - fajhoz is tartoztak a velük paktumot kötő szerafisták.

Ahogy én látom, az Óbirodalom vezetői egyáltalán nem feltétlen démonok voltak (mondjuk nem zárom ki, hogy akadtak közöttük külső létsíkról származó lények is), hanem a démonokkal szeráfi kötelékben lévő (és ezáltal a hatalmukat csapoló), vagy épp azokat leigázó evilági lények (ne felejtsük, hogy a kráni démonlovasok hagyománya is az Óbirodalomból ered). Egyes források szerint ezek közé tartoztak a khálok is (bár a faj jellemzőit ismerve ezt mindig is vitathatónak éreztem és könnyebben el tudom őket képzelni a hierarchia valamely alacsonyabb fokán), valamint több kisebb-nagyobb hatalmú aquir faj és egyed (személyes véleményem szerint ősaquirok nem igazán, de legalábbis nem számottevő mennyiségben).

Eldor esetében az ok az, hogy boszorkánymester kasztú, ami pedig elvileg csak férfi lehet.

Az ezt kimondó hivatalos szabály egyébként hol található? (Versenytől függetlenül kérdezem, bocs az OFF-ért)

Amúgy szerencsére a kardművészem nem kívánt belső időben embereket ölni, de azért voltak határesetek. Szerintem az, hogy "de egy slan ilyet nem csinálna" nem elég jó indok. Mert akkor lesznek olyanok, akik de. A fejvadászok már így is megtanulnak néhány diszciplínát, ha a belső idő működik, akkor a hadsereg, titkosszolgálat kifejleszti, hogy hogy lehet jól használni.

Szóval tényleg jó lenne egy értelmes magyarázat, hogy miért nem tud lemészárolni egy kisebb tömeget.

Nálam a közelharc és a Belső idő eltérő tudatállapotot igényel, ez az oka annak, hogy nem kompatibilisek egymással, mivel nincs az a meghasadt elme, amelyik egyszerre képes ezt a két eltérő tudatállapotot megélni.

Ha a harc (legyen szó akár "egyszerű", akár Chi-harcról) a harcművész számára az üresség állapota, akkor lehet, hogy épp ez, ha a harmónia állapota, akkor lehet, hogy pont az az, amit képtelenség összhangba hozni azzal az egyelőre még definiálatlan tudatállapottal, ami pedig a Belső időhöz kell.

Próbálj meg fejben egyidejűleg relaxációs zenét és harci indulót komponálni - vagy akár csak dúdolni. Szerintem kb. ehhez hasonló, csak még sokkal súlyosabb nehézséget jelent az eltérő tudatállapotok szimultán felidézése/fenntartása is, ezért kizárják egymást.

Épp ezért nálam a harc/kardművész képtelen Belső időbe lépni mindaddig, amíg közvetlen közelharci interakcióban vesz részt, s ennek a fordítottja is igaz, vagyis azonnal kiesik a Belső időből, amint tudatosan közvetlen közelharci interakcióba lép.

Arról nem is beszélve, hogy egy cikkben minden pontját megcáfolják...

Értekezés A.Magnus és a szerafizmus kapcsolatáról

Na mondjuk ennél ostobább cikket keresve is nehéz lenne találni, ezért referenciaként már egy félkomoly vita során is csak a drasztikus hitelromlás kockázatával használható.

Köszönöm a választ Bűvdudás!

Elolvastam Daru összefoglalóját, és azt szeretném még a témával kapcsolatban kérdezni hogy tapasztalt, 12 és 15 ös szintű kalandozókról lenne szó, elég sokat letettek az asztalra mindig a jó ügyért harcoltak voltak történelmi pillanatban a jó ügy mellett mint Pyaron elestekor utolsó visszavonulókként védték a várost amíg csak lehetséges volt, és 1-2 alkalommal életüket is adták hogy nemes küldetésük beteljesítsék, csak valamelyikük istene jutalmazta őket feltámadással hősiességükért, és hogy nekik ilyen tárgyat szerezni csak azért lenne nagyon nehéz mert meg kell hozzá találni a megfelelő személyt?

Szerintem minden attól függ, hogy milyen stílusban játszotok. Ha ti ennyire epikus, hősi fantasy-t játszotok, mint ahogy írtad, ahol az istenek maguk támasztják fel a játékosok hőseit a tetteik jutalmaként, akkor egy ilyen Ynevet szerintem egészen nyugodtan gazdagíthatsz a Daru által megfogalmazottnál lényegesen gyakoribb varázstárgyakkal, megkockáztatom, akár erre épülő nyilvános kereskedelemmel is. MAGUSt meglehetősen sokféleképpen lehet játszani (nem utolsósorban a források elégtelensége/ellentmondásossága miatt), és az én benyomásom a leírtak alapján az, hogy a ti játékotok egyértelműen a magasabb fokú mágikus szaturáció és az epikus történetszövés felé mutat. Ez egy teljesen létjogosult játékstílus, a világot pedig egészen nyugodtan formáld, értelmezd ennek a célnak a szem előtt tartásával, hogy a lehető legjobban kiszolgálja a számotokra kívánatos hangulatot.

Legalábbis szerintem.

Nem megsértődtem, csupán egy ideje úgy talalom, tul rövid az élet ahhoz, hogy önmagam ismételgetésére pazaroljam pusztán azert, mert egyesek nem értik meg elsőre sem azt, amire maguktól is rájöhetnének. A #103-as hozzászólásban elmagyaráztam, amit a témában lehet, ti immunisnak bizonyultatok az észérvekre (ami nem csupán abból állt, hogy nincs benne az ETK-ban, de már az is beszédes, hogy neked csak ennyi maradt meg) es tovább szajkózzátok a magatokét. Ahhoz meg en nem kellek.

Coryss-nak adnék igazat, a bűbáj is létrehoz egy asztrál-fonalat. Stabil érzelem jön létre a boszorkány irányába, mely ráadásul tartós is. Amivel talán jobban lehet érzékeltetni, az a szerelemvarázs. Az hevesebb érzelem.

Mindig megbánom, ha megpróbálok elmagyarázni valamit, mielőtt felmérném, kivel beszélek. Részemről kiszálltam, immunis embereket egynél többször nem próbálok észérvekkel megfertőzni.

Szerényen lenne egy meglátásom az asztrál mentál fonalakkal kapcsolatban. Például a boszorkány a bűbáj varázslatát (szint/óra) milyen szálon tartja fenn?? mert valószínű asztrál fonalon.

Hja.

Az arannyá változtatott kavics varázslatát pedig anyagi-fonálon tartja fenn a varázsló, igaz? Mert mindenki tudja, hogy a varázslatokhoz fonál kell, ha van értelme, ha nincs.

Átnéztem az ETK Asztrálmágia részét, tényleg nincs semmi a fonálról... Pedig szerintem logikus lenne, mondjuk erős érzelmek esetében.

Az érzelem erősségének ehhez a világon semmi köze. Az asztrálmágiával megváltoztatod a célpont asztráltestét, ahogy egy transzformációval átalakítasz egy kavicsot. További kapcsolatot egyik sem igényel, akármekkorát változtatsz is rajtuk.

És mi van asztrál-pillantásnál? Ott azt írja, hogy 3 szegmens alatt megy végig az információáramlás. Ott sem alakul ki fonál? Tudom, nincs leírva, de ugyanazt az elvet vezetném tovább, mint ami a mentálnál van.

Ez már érdekesebb kérdés, és de, a mélyebb szondázás akár ki is alakíthat ilyesmit, szerintem is. Bár nem vagyok benne biztos, hogy meg vagyok barátkozva azzal, hogy az asztrálsíkon ilyen jellegű határozott képződmények jöjjenek létre, mint az asztrálfonál. Jobban szeretem ezt kicsit másként elképzelni:

Persze ez már pusztán személyes vélemény (azaz innentől nagyon szigorúan SZVSZ), ami abból fakad, hogy meggyőződésem szerint, noha együtt szokták emlegetni őket és a különbözőségük nincs kellőképp hangsúlyozva, de az asztrál és mentálsík természete és működése, valamint belső kölcsönhatásaik rendszere akkor is teljesen különböző kell, hogy legyen. Ahogy én szeretek gondolni rá, úgy Asztrálszem diszciplína és az Asztrálpillantás varázslatok elsődlegesen az asztrálsík megfigyelését szolgálják, ami "mellesleg" lehetővé teszi az asztráltestek kívülről történő vizsgálatát is, s ezáltal a sík és az asztráltestek sajátosságai miatt lehetőséget biztosít az érzelmek kiolvasására. Ezzel szemben a mentálvarázslatok pedig belenyúlnak a célpont mentáltestébe és onnan kénytelenek kikeresni a szigorúan meghatározott helyéről a szükséges információt. Etekintetben tehát jelentősen eltér az asztrális és a mentális hatásmechanizmus, amit nyilván a két sík eltérő sajátosságai tesznek lehetővé.

A mentálsík az én elképzelésemben ugyanis az összetett, racionális mintázatok hona. Egy-egy mentáltest olyan, mint egy jól felépített szerkezet: mindennek megvan a pontos helye, oda kell benyúlni érte a varázslatokkal, ha akár írás, akár olvasás, vagy bénítás céljából el akarjuk érni - ezt támasztja alá a mentális központok határozott elkülönülése is. Maga a világ is ilyen. A határvonalak élesek, a mintázatok jól körvonalazottak. S ebben a steril világban, a jól elkülönülő, autonóm mintázatok síkján a közvetlen érintkezés hiányában a mentálfonál alakítja ki a kölcsönhatáshoz szükséges kapcsolatot a mintázatok között.

Ezzel szemben az asztrálsík a formátlanul hömpölygő energiák világa, ahol az asztráltestek is eszerint épülnek föl: nincs szigorú formájuk, változatosak és változékonyak mind alakban, mind színeikben attól függően, milyen érzelmek dominálják őket. Egy-egy asztráltest ennélfogva nem egy összetett szerkezet, hanem inkább egy színes massza, amiben egymással keveregve vannak jelen az egyes érzelmek, s hol egyik, hol másik dominálja jobban az asztráltestet. Ennélfogva a vizsgálatához is jobban elég csak kívülről ránézni, hogy a massza domináns színe és mértéke megállapítható legyen. S épp ezért az asztrális manipulációk is egy fokkal egyszerűbbek mágiatechnikai szempontból, mivel az asztráltesten belül nem kell pontos helyre irányozni őket, elegendő bárhova "beoltani" őket az asztráltestbe, azok ott már elkeverednek és kifejtik a hatásukat (ezért is működőképesek az asztrális mezők, pl félelem-, vagy taszítómezők, mivel már puszta érintkezés segítségével is képesek kifejteni a hatásukat az asztráltestre). Ebben az állandósult formák nélküli, változékony világban ezért sokkal kevésbé érzem helyét az asztrál-fonalakhoz hasonló állandósult, racionális mintázatoknak, s úgy gondolom, természetes módon nem is alakulnak ki ilyenek, mivel a testek közötti kölcsönhatás közvetlen érintkezés hiányában a testek síkkal való kölcsönhatásán keresztül közlekedik (az erős érzelmek ugyanis hatással vannak a sík saját energiáira is - ahol sokan gyűlölnek, ott a sík torzul, és fordítva is, ha valaki erősen torzult asztrális térbe érkezik, arra az hatással tud lenni). Ennélfogva az asztrálsík sokkal dinamikusabb, változékonyabb, a lényeivel (és az anyagi sík asztráltesteivel) pedig sokkal szorosabb kölcsönhatásban áll, mint az ehhez képest steril, letisztult mentálsík mintázatai.

De mint írtam, mindez már szigorúan személyes vélemény, nem is biztos, hogy itt a helye.

Bűvdudás,

Az ETK (323. old) szerint "Társszimpátiában áll egymással az a két személy ill. lény, akiket mentál-fonál köt össze, addig, amíg a fonál létezik."

Ez alapján - bár nem írja - az asztrál-fonál is így működik. Legalábbis logikus lenne. Tehát pl egy Iszonyat csókja (asztrál-mentő van rá) az időtartam alatt asztrál-fonalat épít ki a két személy között.

Ebben végképp semmi logikus nincs és talán pont azért nem írja, mert olyan zöldség nem létezik, hogy asztrál-fonál.

Tegyük tisztába: Mentál-fonál is csak az írás és olvasás típusú operációk kapcsán jön létre (ETK. 305.), vagyis akkor, amikor folyamatos információáramlás van a varázsló és a célpont elméje között, s ezért ennek biztosítása érdekében a két elme kapcsolatának fennmaradása a varázslat teljes időtartama alatt elengedhetetlen. Amikor azonnali hatás, egyszeri változtatás történik a mentáloperációval - lásd kábítás és bénítás típusú operációk -, olyankor további kapcsolatra nincs szükség, s ezért mentál-fonál sem jön létre. Minekutána az asztrális manipulációk kivétel nélkül úgyszintén ilyen azonnali hatást hoznak létre, azaz egyszer megváltoztatják a célpont asztrálját, de utána további folyamatos információáramlást nem igényelnek, ezért asztrál-fonál nem is jön létre.

Na szóval ezért nem ír soha, sehol, egyik MAGUS-forrás sem asztrál-fonálról. Mert olyan nem létezik.

bűvdudás:

Hát, kövezzetek meg, de én még mindig ott tartok, hogy vajon egy asztrál varázslat létrehozza-e ezt a bizonyos szimpatikus viszonyt...

"Szimpatikus Béklyónak nevezi a mágia tudomány azt a szimpatikus kapcsolatot, mely a varázslót (és minden más varázstudót) működő varázslataival, ill. azok áldozataival összefűzi. Efféle kapcsolat láncolja minden olyan tárgyhoz (Tárgy-személy Szimpátia) és tényhez (Társszimpátia), melyre egy - bármikor létrehozott - varázslata éppen hat, egészen addig, míg az időtartam lejártával a varázslat véget nem ér. [...] A Szimpatikus Béklyó komoly veszedelmet jelent a Varázslóra nézve, mivel ezen keresztül Szimpatikus Mágiával varázsolhatnak rá" (Nyulászi Zsolt: A varázsló - kasztok kínpadon, Rúna II/4.)

Szóval a szimpatikus kapocs létrejön, noha asztrál-fonál nyilván nem.

(A kiemelés tőlem származik, előre tisztázandó azt a kérdést, hogy vajon a többi kaszt varázslatai is létrehozzák-e ezeket a kapcsolatokat.)

Ezt a tűzkitöréses példát nagyon nem értem. Tudtommal az elemi mágia alkalmazása során nem emberekre varázsolok, hanem az E-nek megfelelő mennyiségű elemi tűzre: azt vonom ki a környezetemben lévő anyaghalmazból, formázom meg és juttatom oda, ahova én szeretném. Az, hogy egy ember esetleg megég tőle, már csak annak az eredménye, hogy "véletlenül" pont ott volt, ahová én a tüzet juttattam, plusz hogy az emberek testét történetesen roncsolja az elemi tűzzel való érintkezés.

Szóval szerintem ha egy tűzkitöréshez én szimpátia mozaikot fűzök, annak eredménye az lesz, hogy a kivonás és formázás valami másra próbál meg létrejönni, ami (esetleg aki?) az általam kiszemelt helyszínen található elemi tűzzel szimpatikus viszonyban áll. Hogy ilyenkor elméletben mi történik azt alighanem nehéz volna kitalálni - gyakorlatban valószínűleg semmi.

Ezen én is gondolkodtam és arra jutottam, hogy azért lehet mégis így, mert a létrejövő tűz nem csupán a tárgya, része is a létrejövő varázslatnak. Ezt támasztja alá, hogy pl. leplezni is tudom a létrejövő tüzet, amit pedig csak a varázslatokkal lehet megtenni, a tárgyukkal nem.

Márpedig ha a varázslatnak része is a tűz, nem csak a tárgya, akkor a tűz hatása, vagyis a varázslat adott célpontra kifejtett hatása is átvihető a szimpatikus mágia segítségével. Ha a tűz csak a tárgya lenne a varázslatnak (mint pl. a tűzvarázslók tűzmanipulációs varázslatainál), akkor én is egyetértenék veled.

TAO:

Találtam:

"A varázsló mágiájának legsarkalatosabb pontja a Szimpatikus Mágia. Ez a mágia forma a rokon tárgyak és lények közt kialakuló és feszülő misztikus szálakat használja fel, javarészt más varázslatok "célba juttatására". Amikor a M.A.G.U.S.-ban leírt szimpatikus mozaikokhoz a varázsló varázslatot fűz, annak hatása nem az adott lényen, illetve tárgyon jön létre, hanem a vele szimpatikus viszonyban álló másikon. Azonban a Szimpatikus Mágia nem egyezik meg a Távolbahatással; azaz nem a varázslat jön létre másutt, kizárólag a hatása, az is csak a szimpatikus függőségben álló másik tárgyra (ill. személyre) vonatkozóan. Szemléletes példa a Szimpatikus mágiával egybefűzött Tűzkitörés. Ekkor a robbanás nem a távolban, hanem ott (és annak a környékén) történik, ahol a varázslat létrejön; de a jelenlévő tárgy (ill. személy) helyett a vele szimpatikus kapcsolatban álló másik gyullad, szenesedik meg (ill. sebződik). A robbanás eredeti helyszínén minden (és mindenki) más megég, kivéve a szimpatikus kapcsolat ez oldali párját, mely sértetlen marad, mivel helyette a távoli másik szenvedi el az égési sérüléseket." (Nyulászi Zsolt: A varázsló - kasztok kínpadon, Rúna II/4.)

Magyarán épp fordítva van, mint ahogy te írtad: a varázslat célpontja az anya, őrajta is jön létre, s csak a szimpatikus mozaik célpontja a gyerek. Ugyanakkor a szimpatikus kapcsolatról a Rablás varázslat alapján már tudjuk, hogy pontos célpontkijelölés nélkül is működik, tehát létrehozhatom a varázslatomat úgy, hogy a gyerek még nem él, s ezért nem jelölöm ki pontosan a szimpatikus mozaik célpontját, az az aktiválódáskor mégis eljuttatja rá a hatást (feltéve, hogy nincs több szimpatikus kapocs az anyán, mert ez esetben a varázslat random fog kiválasztani egyet és ahhoz továbbítja a hatást, ami így lehet, hogy pont a gyereket elkerüli).

Mindenekelőtt egy kérdés: most kizárólag a mozaikmágiáról beszélgetünk?

Mindazonáltal - az én értelmezésem szerint - a szimpatikus mágia lényege éppen az elérési korlátok (pl zóna) kijátszása. Ha tetszik, a mágia hatására és időtartama alatt a célpont az alkalmazó hatósugarába (zónájába) kerül. Ezt ennél frappánsan nem tudom megfogalmazni, bocsáss meg érte!

Megbocsátok, de - lásd fent - nincs igazad, hiszen amit te írsz, az a Távolbahatással lenne ekvivalens.

Engedelmeddel idéznék a boszorkány "személy megkeresése" elnevezésű varázslatának leírásából: "A boszorkányok ezzel a varázslattal, ha a birtokukban van a keresett személlyel szimpatikus viszonyban álló tárgy, megtudhatják az illető pontos tartózkodási helyét. Mérföld pontossággal kideríthetik a célpont távolságát..."

Ezen meghatározás szerint a szimpatikus mágia célpontja nem az alkalmazónál lévő tárgy, hanem a vele szimpatikus kapcsolatban álló személy.

Ok, de mint arra már fény derült, a más mozaikkal összekapcsolt szimpatikus mágia pontos célkijelölés nélkül is működhet, ezért ennek nincs jelentősége. Egyszerűen létrehozom szimpátiás célpont kijelölése nélkül a varázslatomat az anyán,majd reménykedek, hogy az aktiválódáskor a megfelelő szimpátiás kötésre kapcsolódik rá (amin segíthetek, mint korábban írtam, ha az időzítés ideje alatt kiiktatok minden más kapcsolatot, vagy netán többszörösen létrehozom a varázslatot, hiszen akkor - szintén a Rablás mintájára - több célpontra is eljuttathatom a kívánt hatást).

Én találtam még egyet, ami árnyalhatja a képet. Ez - legalábbis tárgyak esetében - aláhúzza az általad írottakat. A papi mágia "útmutatás" nevű rituáléjáról van szó, ez tárgyak vagy személyek megkeresésére szolgál. Idézném is az érdekes részt: "Tárgyak esetében igen pontos leírással kell rendelkezni. Nem egy esetben megtörtént, hogy a kísérletező papot hasonló, de nem a keresett tárgyhoz vezette el a varázslat."

Beszédes azonban, hogy személyek esetén ilyesmiről nem szól a leírás. Pedig az nyújthatna további fogódzót.

Szerintem mágiaelméleti szempontból mindegy, hogy élő, vagy élettelen célpontról beszélünk, a működési elv, a szimpatikus kötelék kihasználása azonos. Legalábbis az, hogy a működésük tökéletesen egyforma, és a könyvek még csak nem is utalnak bárminemű eltérésre, szerintem erre enged következtetni.

Összegzésül: arra szerettem volna a figyelmet ráirányítani, hogy az, ami a tárgyak esetében a szimpátiás mágiánál tökéletesen igaz lehet, az problematikus személyek - tudattal, a létezés más síkjain is jelen lévő élőlények - esetében - amennyiben azon keresztül akarunk hatni rájuk, kívánjuk érzékelni őket.

Ebben mélységesen nem értünk egyet. Olyannyira, hogy megkockáztatom, a társszimpátiával még a mágiaellenállás is kijátszható a fent idézett Rúna-cikk alapján. Gondolok itt arra, hogy varázsolok mondjuk egy asztrálmágiát anyura, aminek csak a hatása érvényesül a gyereken. Ha anyu mágiaellenállását átütöttem, akkor létrejön a mágia, őrajta, hatása pedig a szimpatikus kötés következtében a gyereken érvényesül, függetlenül attól, hogy az ő mágiaellenállását egyébként átvitte-e volna az asztrálmanipulációm, hiszen nem maga a varázslat transzferálódik rá, csak annak a hatása, eredménye (ahogy a Rúna-cikk tüzes példájában is fújhatja a másodlagos célpont, hogy akár vízaura van rajta; mivel a tűz nem körülötte dühöng, védekezni sem tud ellene, csak az égést nyeri meg belőle).

Ha a varázslat eredeti célpontja az anya, akkor az nem szimpatikus mágia, hanem direkt ráhatás (lenne). Tehát a problémakör talaját veszíti. Szerintem.

De lépjünk túl ezen! Hiszen az anya inkább csak "csatorna".

Frászt. Ki-mi kell, hogy a zónámban legyen? Kire-mire varázsolok? Akkor ki-mi a varázslás célpontja?

Szerinted a varázslat mindenképpen célpontot keres magának? Arra sújt le, aki (vagy ami) a legközelebb áll fogalmilag ahhoz a célponthoz, amit eredetileg meghatározott az alkalmazó (aranypénzes példa)? Ezzel nekem az a bajom, hogy két ember sokkal gyökeresebben különbözik egymástól, mint két érme... és nem véletlenül kell dobnia a célpontnak az esetek többségében mágiaellenállást - a varázslat VALAMI alapján őrá csap le, s nem egy szénakazalra... vagy egy másik vöröshajú házasságszédelgőre.

Mármint milyen szempontból különbözik jobban a két ember, mint két érme? Lényegileg teljesen különböző dologról beszélünk mindkét esetben, melyek között semminemű fizikai azonosság nincs, a fogalmi azonosság pedig pontosan ugyanannyi két ember között is, mint két fémdarab között. Ráadásul a szimpatikus viszony mindkét esetben köteléket hoz létre közöttük. Ezek után pontosan miről beszélsz? Jó lenne, ha a becses véleményt hozzám hasonlóan sikerülne alátámasztani is, mondjuk bármivel. Már persze azon kívül, hogy "szerintem", meg az érme jobban különbözik, mint az ember...

Szóval az én meglátásom az, hogy egy szimpátiás elven alapuló varázslat nem egy kész, univerzális lövedék, amit csak a megfelelő irányba kell elereszteni, és bármit is talál el, az ugyanúgy reagál rá - hanem kimondottan a célszemélyre van szabva. Tehát nem árt, ha az létezik, amikor létrehozom a varázslatot.

Még egyszer: Én alátámasztottam az álláspontomat, legalább próbáld meg te is, mert amit írsz, az egyelőre ellentmond az egyetlen eddig talált szabálykönyvi hivatkozásnak. Megengedő leszek, ha akár csak feleannyira releváns analógiát is találsz, mint az enyém, már akkor is lesz miről vitatkoznunk. De addig csak a levegőbe beszélsz, ahelyett, hogy a MAGUS-ról beszélgetnénk.

Bár... valamiképp elképzelhető a te variánsod is: HA ügyesen írom körül "fejben" a varázslat leendő alanyát, de kerülöm a konkrétumokat, a mágia talán valóban célpontot fog "keresni" - a kritériumoknak leginkább megfelelőt. Ez nekem valamiért mégsem tetszik. Legalábbis értelmes lények mint kijelölt objektumok esetében nem. Túl esetleges, vagy mi.

Gondolom leültél egy sarokba és sokat gondolkoztál, hogy ezt ilyen ügyesen kitaláltad. Gondoltál esetleg közben arra, hogy a vicc kedvéért valamelyik szabálykönyvet is elolvasd, hogy legalább egy kis részben az is vezesse a szabadon szárnyaló gondolataidat a "nekem tetszik"/"nekem valamiért nem tetszik" mindent lebíró érvei mellett? Ha netán igen, akkor én kérek elnézést és még egyszer tisztelettel megkérlek, hogy légy szíves, hivatkozd is le az állításaid/feltételezéseid alapjául szolgáló passzusokat, mert én nem találtam meg őket, viszont készséggel elfogadom az igazadat, ha van olyanod.

Értettem elsőre is. Azonban tudomásom szerint a varázslat létrehozásakor már léteznie kell a célpontnak, nem csak az aktiválásakor. Erre mondjuk nem esküdnék meg, pedig pont ez az érdekes része a dolognak, ami eldöntené a kérdést.

Erre írtam, hogy ez már értelmezés kérdése. Az én értelmezésem szerint a varázslat eredeti célpontja az anya, hiszen őrá varázsolsz. Márpedig ő létezik is a varázslat létrehozásakor. A gyermek csak abban a pillanatban válik célponttá, amikor az időzített szimpatikus mozaik átviszi rá a hatást, ezért a létezése (vagy nem létezése) is csak ebben a pillanatban releváns.

Más kérdés, hogy ha a gyermek korábban csakugyan nem létezett, akkor az anya szimpatikus kapcsolatai közül sem tudtad pontosan az övét megcélozni - hiszen az akkor még nem létezett -, ezért a varázslatod random módon fog válogatni a nő kötődései között. Így aztán ha biztosan azt akarod, hogy a kívánt gyermekre hasson a varázslat, akkor jobban teszed, ha az időzítésből hátralévő időt azzal töltöd, hogy a nő további lehetséges szimpatikus kapcsolatait megszüntesd/kiiktasd, hogy a varázslatod véletlen se téveszthessen célt.

Legalábbis szerintem.

Valóban. Egy fontos különbség a mi előző példánkhoz képest, hogy itt azok a pénzérmék már léteznek a varázslat létrehozásakor.

Ez, ahogy korábban is írtam, szerintem nem jelent különbséget, mivel a varázslat - beleértve a szimpatikus mozaikot is - az időzítés következtében nem a létrehozáskor aktiválódik, hanem csak az időzített pillanatban. Ha akkor létezik kapcsolat, akkor a varázslat rá tud állni, ha nem, nem. Hogy előtte létezett-e, az mindegy.

Ha ilyet nem akarunk, akkor szerintem azok közül választhatunk, hogy a varázslat mindenkire hasson, (ez a felhozott példában is hallatlanul erős lenne), vagy a varázslat során a véletlen választ - ha nem adunk lehetőséget a befolyásolásra.

Erre a kérdésre amúgy a Rablás c. varázslat ad szerintem választ Ogonomus trükktárából.

Aszerint a szimpatikus kapocs segítségével olyan tárgyakra varázsolok, amiket soha nem láttam, ennélfogva egyedileg nem is tudok előre azonosítani, de mégsem jön el az összes, hiszen "minden varázsló annyi súlyú aranypénzzel kénytelen megelégedni, amennyit a hatalma lehetővé tesz" (ETK335. oldal). Tehát lehet pontos azonosítás nélkül szimpátiázni, mégsem hat egyszerre az összesre, hanem pontos célpontkijelölés hiányában - feltehetőleg - véletlenszerűen válogat a szimpatikus kapcsolatban álló lehetséges célpontok közül.

Ha jól emlékszem, a mozaikmágia egyik alapköve, hogy csak létező dolgokra lehet varázsolni. Pl. egy magzatra egy bizonyos időtől fogva lehet, de egy még meg nem fogant gyermekre nem. Ezt időzítéssel sem lehet kikerülni, mert amihez azt csatolod, annak a varázslatnak is kell egy célpont a létrehozás pillanatában, ami még nem létezik, tehát nem jön létre a varázslat az értelmezésem szerint.

Ez elsősorban attól függ, hogyan értelmezed a varázslat célpontját.

Én például hajlok arra, hogy a varázslat létrehozásának pillanatában, a varázslás szempontjából az anya a célpont, hiszen őrá varázsolsz (még ha olyasmit is, ami rajta keresztül majd máshova hat egyszer). Az anyára ültetett varázslat (társszimpátiástul) csak akkor "sül el", amikorra az időzítés azt meghatározza, azaz a szimpatikus viszonynak szerintem elegendő csak a varázslat aktiválódásakor (az időzített pillanatban) fennállnia, hogy az aktiválódó társszimpátia megtalálhassa. Előbb teljesen mindegy, hogy létezik-e bármilyen szimpatikus viszony, hiszen addig a nem aktív szimpatikus mágia meg sem próbálja megkeresni.

Érdekes kérdés persze az időzítéstől függetlenül is, hogy lehet-e így vaktában használni a szimpatikus mágiát, vagyis úgy, hogy nem tudom mi van/lesz a másik végén, egyszerűen azt "kódolom" a varázslatomba, hogy a szimpatikus kapcsolatot követve hasson arra, ami a másik oldalon van, akármi is az. Hiszen ez felveti azt a kérdést is, hogy akkor mi van a többes szimpatikus viszonyokkal. Mondjuk egy anya, akinek van két szülője, egy testvére és három gyermeke, szereti a férjét, van egy legjobb barátja, és a szimpatikus varázslat aktiválódásának pillanatában ráadásul még éppen mentális befolyásoltság alatt is áll (azaz valakivel mentálfonal köti össze). Neki legalább kilenc társszimpátiás kötődése van. Tegyük föl, hogy én, mint varázsló egyet sem ismerek közülük, sőt a létezésükről sem tudok, csak varázsolok a nőre egy ilyen "menjen végig a varázslatom a társszimpátiás kapcsolaton és hasson a túlfelén álló személyre" jellegű varázslatot. Hogyan dől el az, hogy a kilenc kapcsolat közül melyiken "szalad végig" a társszimpátiával összekötött varázslatom?

A Noir papok testén nincs Szent Szimbólum tetoválás. Ez ügybe érdemes elolvasni a PPL1 valhol a 103 és 104 oldal környékét. Amit te annak gondolsz, az mágikus jel, és szó szerint leírják, hogy távolról tetoválásnak tűnik, de nem az.

Ennek a különbségtételnek a te érveid ("Akkor a tetoválás az hogy készül? Felfektetik a friss papokat egy évre az oltárra? Ne vicceljünk már! Teljesen irreális.") szempontjából miért is van jelentősége?

Példa: (egy ismerősöm ötlete alapján) Krad szerint szent a tudás. Pyarronban ezt terjesztik, őrzik, gyűjtik. Meséltem azonban egy szakadár szektát, ami ugyanúgy Krad-ot imádta, annyival kiegészjtve a tanokat, hogy a tudás szent, és CSAK Kradnak van hozzá joga, meg képessége hogy méltó módon használja, így annak minden formáját Yneven pusztítani kell, könyvégetés, stb. A leírtakból logikusan levezetett elv, de mivel elég extrém és nyilvánvalóan ellene ment a pyarroni eszméknek, szakadár, üldözött eretnek rend lett (ez már csak az egyház szemében...)

Ez mekkora ötlet!

De meg ám! Minden istenségnek vannak angyalai, amik - szerintem - megjelennek olyan esetekben amikor nagymértékű veszélynek és pusztulásnak van kitéve az adott istenség egyháza. Legalább is én így mesélném. Persze nem egy falusi kis szentélyre gondolok, hanem pl. valami komolyabb templom esetében tudom elképzelni.

Bizony! Ynev történelmét ismerve nem is kérdés, hogy ez csak így lehet. A Dúlás során pl. még az eget se' lehetett látni a rengeteg pyar angyaltól... Viccet félretéve: persze lehet, hogy igazad van. Attól, hogy Selmonak nem segítettek megvédeni a szent várost Krán ellen, az annál komolyabb templomokat még megsegíthetik.

Nekem a tetoválásos Szent Szimbólum teljességgel elfogadhatatlanak tűnik.

Hát, pedig vagy ez, vagy Noir és Ana-Amusi (Enoszuke) felszenteltjeit nagyon csúnyán átvágta valaki.

A fegyver Szent Szimbólumot még el tudom fogadni.

Na, legalább a Doldzsah-papok megnyugodhatnak.

Nálad: Nem megfelelő: 0 (ez még sejthető), átlagos, kiemelkedő ? hol a határ? Lehet, hogy ami nekem átlagos, az másnak kiemelkedő..?

Örülök, hogy másnak is feltűnt.

Nekem javarészt ez vette el a kedvemet attól, hogy további észrevételekkel segítsem a dolog hegesztését. Merthogy a javasolt szómágiának épp az lett volna a lényege, hogy erős, karakteres, ezért jól megkülönböztethető jelzőket használ, ezzel segítve az elhatárolást. Sőt kizárólag így van értelme. Nem véletlen javasoltam a "nem megfelelő / elfogadható / kiemelkedő" triót, hanem mert ezek között éles a határvonal, ami könnyíti a döntést. Hulla azonban láthatóan nem értette a dolog lényegét és ezért inkább - ki tudja milyen megfontolásból - áthegesztette "átlagosra" a középső jelzőt, ezáltal teljesen értelmetlenné téve az egészet, hiszen egy karakteres jelzőt egy szürkére (átlagosra...) cserélve épp azt a distinkciót maszatolta el, ami miatt az egészre egyáltalán szükség van.

Továbbra is egyszerű kibicként:

Ahogy én látom (és nem csak a fenti egy ok miatt, hanem mert MG észrevételeihez meglehetősen hasonlóak a magaméi is), az a baj, hogy legyen Hulla bármilyen lelkes, sajnos a lelkesedés meg a szorgalom kevés még egy ilyen értékelés összerakásához is, és ezért ha a készítő nem érti a miérteket, inkább árt még a már meglévő értékeknek is.

(Amúgy a pontokhoz: ha nem ment volna el a kedvem pár napja a hozzászólásoktól, én a -1/1/3 pontos osztást javasoltam volna. Mert ez egyfelől ugyanazon okokból, amiket MG is írt, negatívan veszi figyelembe a nem megfelelő teljesítményt - hisz valljuk be, a ROSSZ játék nem csak nem ad hozzá, de el is vesz az összképből, ezért indokolt a negatív értékelése -, másfelől súlyozottan díjazza a kiemelkedő játékot, ezáltal segítve, hogy a végső sorrendállításnál kevésbé érvényesülhessen a "Sok lúd disznót győz" elv, azaz sok kis átlagos teljesítmény kevésbé érhessen fel azzal, ha valaki akár csak egy-két ponton is kiemelkedőt alkot.)

Meg mindig ugyanaz a baj.. En nem pusztan modulmegoldo versenyre megyek, hanem szerepjatek táborba. Es nem pitypangot szedek, hanem a karakteremet jatszom. Azert kotom az ebet a karóhoz, mert tobb alkalommal is volt mar ebbol problemam..

Ha rendszeresen motivációs problémás karaktereid vannak, akkor ott nem biztos, hogy az értékelési rendszer szorul leginkább változtatásra.

Es eddig arrol volt szo, hogy elfogadjuk azt, hogy a szerepjatek értékelését is ugyanugy varjak az emberek, mint a modulmegoldast. Erre ez az általad vázolt jutalmazo rendszer nem alkalmas az én velemenyem szerint.

Értékelésre talán nem, jutalmazásra viszont igen, hiszen magában hordozza azt. Vagy nem a jutalmazás és a jó élmény lenne az értékelés célja? Ezzel a módszerrel mindenki nyertesnek érezheti magát, amikor kiérdemel, vagy a megfelelő pillanatban bevált egy váltót (s ezáltal a rendszer tovább motiválja a jó játékra), míg a bármilyen más értékelési rendszerben lenne 1 db elégedett nyertes, akit a végén kikiáltotok legjobbnak, s akinek a győzelmét közben az értékelési rendszer kritizálásán keresztül majd' mindenki vitatja. (Megjegyzem, az általam fölvetett módszerben is lehet jegyezni, hogy ki mennyit gyűjtött, és aki a legtöbbet, arra akár rá is lehet fogni, hogy a legjobban játszott).

Ott, ahol a tartalmatlan váltó, meg még a tombola is komolyan fölmerült lehetőségként, ott szerintem ennek a módszernek is legalábbis létjogosultsága van.

De nezzuk egy kicsit máshonnan. Ha eppen modulmegoldok a karakteremmel szerepjatek mellett (Mivelhogy ez az ideális szerintem is.) Tehát nem szedegetek pitypangot, a te szavaiddal elve. Egy-egy szitu kijatszasaval tobb idő elmegy/elmehet, mint szimpla nyomozós hozzáállással. Akkor én nem jutok vegig azon az uton, mint a tobbiek, ergo nem találok annyi ertekelheto checkpointot, amiert a vegen értékelés jar. Akkor én büntetve vagyok, mert szeretem a boszis csabitast kijátszani es végigmenni az infoszerzes eme módján, pedig pl egy fejvadival par dobas es nemi taktika útján lényegesen rövidebb idő alatt begyujtom ugyanazt az infot? Ennek alapján akkor fordítunk a dolgon, es a "sok interakciós karakter" nem eri meg, mert vagy nem játszom ugy ki, ahogy szeretnem, vagy nem tolom gyorsan gyorsan a modult, h legyen esélyem.

A jól kijátszott interakciókat ez az értékelési rendszer azzal jutalmazza, hogy a későbbi konfliktusok során előnyben leszel. Vagyis jó esetben akár utol is érheted az említett fejvadászt, aki mindent erőből próbál megoldani, s ezért gyorsabban halad ugyan, de a jó szerepjáték hiányában nem szerez hozzá semminemű segítséget, s így többet is küszködik az akadályokkal - akár bele is bukik.

A fentieket a csak modulertekeleses, szerepjatekot pusztán bonusszal ertekelo rendszerre irtam most, nem azon szándékból, h előlről kezdjek bármilyen meggyozest barmirol is.

Bármire is szeretted volna írni, a kifogásaid az összes olyan értékelési rendszerre állnak/inognak, ami a modulmegoldást bármilyen arányban is figyelembe veszi. Vagyis a kizárólag a szerepjátékot figyelő és a modulmegoldást pedig teljességgel figyelmen kívül hagyó értékelésen kívül az összesre (amúgy szerintem a fentiek miatt talán épp az enyémre a legkevésbé).