Kezdeményező érték és szegmensek kapcsolata

[Bolha2000]

Sziasztok,

A tapasztaltabbaktól szeretnék kérni egy kis segítséget, abban bízva, hogy érdemben tudnak segíteni a következőben:
A csapaton belül ellentétes nézeteket vallunk azzal kapcsolatban, hogy a kezdeményező értéket hogyan is értelmezzük. A szabálykönyv szerint ez határozza meg azt, hogy melyik karakter fog egy-egy szituációban először cselekedni. A másik vélemény is ezen az állásponton van, de....
Itt jön képbe egy-egy fegyvernek a gyorsasága, vannak fegyverek melyeknek a gyorsasága 3 szegmens, van amely 5...10... stb...
Az egyik csapat szerint kidobjuk a kezdeményezőt, majd ezzel megállapítjuk azt, hogy ki következik teljesen függetlenül attól, hogy az a fegyver milyen gyors... tehát lehet, hogy egy tőr 3 szegmens alatt támad, míg egy alabárd 10 szegmens alatt, de amennyiben az alabárdos kezdeményezője jobb, mint a tőrös karakter kezdője, akkor az alabárdos fog hamrabb következni. 
Ezzel szemben áll a másik csapat, akik azt mondják, hogy ha egy harci kör 10 szegmensbe kerül, akkor a tőr első támadása ebből a tízből a 3 szegmensben fog megtörténni...majd a 6.-ban majd a 9.-ben, s végül a 10. szegmensben támad az alabárdos. A magyarázat az, hogy ahhoz, hogy az alabárddal bevigyen egy jó ütést sok idő míg meglendíti a fegyvert, lesúlyt vele...míg mondjuk egy tőr esetében ehhez nem kell annyi idő. Itt a kezdeményező azt dönti el, hogyha valmely karakterekneka  gyorsasága azonos, akkor ugyanazon szegmensen belül ki következik hamarabb.

"Szélsőséges példa, de hátha...
Én vagyok a világ legképzettebb alabárdosa. Világhírű testőr, egy pillanat alatt levágok bárkit, fegyverem mestere vagyok (KÉ 90)
Jön velem szembe a egy random ujjonc katona (KÉ 30) tőrrel a kezében. (Elvileg túl kicsi a fegyvere hogy egyáltalán megtámadhasson, de ezzel nem szoktunk foglalkozni)
Szemben állunk, elkezdünk vívni. Én, a profi 10 teljes másodperc alatt meglengetem mesterien forgatott alabárdom... közben a kiskatona háromszoros megszúr a bicskájával... Ha kicsit szerencséjére is van, esélyem sincs megütni, mert halott (de legalább ájult) vagyok :/"

 

"Én értem mit mondasz, de egyébként a példa továbbra is engem támaszt alá, mert egy kis tőrt a kezed izomzata, úgy rángat mintha rugó lenne és azonnal tudsz bökni, míg egy alabárdot meg kell emelni és súlytani kell vele, a MAGUS rendszer ugyanakkor (a DnD-vel szemben) pont lehetőséget biztosít arra, hogy egy alacsony szintű karakter ne tudjon megütni egy "világ legképzettebb alabárdosát", lásd védőérték. Jó lehet, ha valaki világ életében arra edzett, hogy gyorsan tudjon alabárdot meglendíteni, nem lesz nagy a védője, de nem lesz gyorsabb mint egy tőr."

Véleményetek szerint kinek van igaza?

Előre is köszönöm a segítséget!

[Vándor]

Üdv!

Én értem mindkét érvelés alapját, de a magusban közelharcban a KÉ dönt. Ebben az esetben alabárdos 90-es KÉ-vel egyértelműen támad először utána 3-szor a tőrös.

Amennyiben a tőrös nem ötödik fokon használja a fegyverét (2. méretkategória +3 a képzettség miatt) még a tőr értékét sem adhatja hozzá az alapjához, bár ha jól olvastam ezzel nem szoktatok foglalkozni.

A fegyvereknél leírt idő (szegmens) arra szolgál, hogy a támadások számát körönként meg lehessen állapítani és ami még fontosabb, hogy a varázslatokkal szemben el lehessen dönteni ki kezdi a támadást.

[tetra]

Egy órával ezelőtt-kor Bolha2000 írta:

A magyarázat az, hogy ahhoz, hogy az alabárddal bevigyen egy jó ütést sok idő míg meglendíti a fegyvert, lesúlyt vele...míg mondjuk egy tőr esetében ehhez nem kell annyi idő.

Ez feltételezi, hogy a karakterek amúgy állnak egymással szemben, mint a Settlersben a kiskatonák, és felváltva csapkodják egymást. Egy harc nem így néz ki, a harcértékek nem ennyire specifikus fogalmakat képeznek le. Túlrészletezése a harcnak, ráadásul teljesen életszerűtlenül. Amire persze ráerősít a rendszer is néhány elemében, például hogy a tőr t/k-e magas, míg nagyobb fegyvereké alacsony.

Röviden: a rendszer absztrakt, és van egy mechanikája. Érdemes ezt követni (vagy nem, mert amúgy elég fos), és a narratívát körérakni.

Aki szerint tőrrel te megszúrsz egy szálfegyverest annak meg javaslom elnézni bármelyik HEMA szervezethez pár órára.

[Hulla]

Szerintem elsőként jó lenne tisztázni, hogy ki mit játszik. Én arra gyanakszom, hogy @Bolha2000 esetleg ETK-zik, míg @Airin Mclier ÚTK-zik. Szóval előbb egyeztessünk arról, miről is beszélgetünk!?

[Vándor]

14 perccel ezelőtt-kor Hulla írta:

Szerintem elsőként jó lenne tisztázni, hogy ki mit játszik. Én arra gyanakszom, hogy @Bolha2000 esetleg ETK-zik, míg @Airin Mclier ÚTK-zik. Szóval előbb egyeztessünk arról, miről is beszélgetünk!?

Üdv

Mivel @Bolha2000 eredeti kérdésében a fegyverekre szegmenseket ír és nem szimplán tám/kör-t ezért feltételezem, hogy ÚTK-zik és én annak a szabálya szerint válaszoltam

...de amúgy a kérdés jogos  

[Bolha2000]

41 perccel ezelőtt-kor tetra írta:

Aki szerint tőrrel te megszúrsz egy szálfegyverest annak meg javaslom elnézni bármelyik HEMA szervezethez pár órára.

Ez csak egy sarkított példa volt, választottam egy lassú meg egy gyors fegyvert.
Amúgy ÚTK-ban szoktunk játszani. 

[Hulla]

Oké. Nos, az ÚTK kezdemény rendszere gyárilag bug-os, mivel a KÉ és a Tulajdonság próbák miatt könnyen előfordulhat benne, hogy a körbekezdeményezés problémájába futunk, ahol a következetlen szabályok miatt képtelenség megállapítani a cselekvési sorrendet. Erről 15 évvel ezelőtt, az ÚTK megjelenésekor komoly vitáim voltak az alkotókkal a Tuan kiadó fórumán. 

Ettől függetlenül, ha csak a szabályokat nézzük, egy tőrös és egy alabárdos szereplő párharcában a KÉ a mérvadó. Már ha ennyi idő után is jól emlékszem az idevágó szabályokra.  Az Időigény fegyverstatisztikák itt nem játszanak szerepet. Egyébként - amint @tetra is rámutatott - ne akarjátok szimulálni az általatok annak vélt valóságot. Ez egy játék, ahol - jobb híján - el kell fogadni az írók által bevállalt absztrakciót, a maga korlátaival.

Végezetül másfél évtizeddel ezelőtt én is belefutottam ebbe a problémába. Sikerült valamiféle megoldást kidolgoznom a hiba kezelésére, ami - az akkori közösség szerint - működőképes, de közel sem egyszerű megoldást kínált az ÚTK hiányosságaira. Mellékelem, hátha érdekel:

ÚTK_szegm.pdf