Fegyverek, fegyverek és még mindig fegyverek

[Aletheides]

Nekem az ETK-s Shadleki csatabuzogány sebzésével van problémám. Ha tényleg egy páncélbontásra kitalált eszköz, hogy lehet csak 7 a max. sebzése, miközben egy teljes vért SFÉ-je 6? Esetleg az erő sebzésjárulékával lehet csökkenteni a dobott szám nagyságának szükségességét, de akkor is...

[Aletheides]

Ja, és Gem, nagyon hasznosak a videók, köszönet érte! Az nem csoda, hogy a kard átviszi, nagyon tetszik!

[Daru]

Ha tényleg egy páncélbontásra kitalált eszköz, hogy lehet csak 7 a max. sebzése, miközben egy teljes vért SFÉ-je 6?

Túlütéskor csökken a páncél SFÉ-je eggyel. Ez játéktechnikailag független a sebzéstől. Ha nem tudtad túlütni az ellenfelet, az azt jelenti, hogy nem sikerült úgy eltalálnod, hogy a páncélban kárt okoz. Pl a fegyver ütött, de közben le is csúszott a vértről.

A teljes vértnek meg azért van 6 SFÉ-je, mert az egész testet védi. Az egyszerűség kedvéért nincs modellezve az, hogy az egyes testrészeken mekkora a védelem. Ennyi. Ez egy ilyen játék.

[MagyarGergely]

Üdv!

Aletheides, ha utánanézel, hol fejezi ki a MAGUS harcrendszere a "páncélbontóságot", akkor mindjárt láthatod, hogy a shadleki buzogány átütő ereje 3-as. (az átütőerő minden találatkor automatikusan levonódik az SFÉ-ből, mivel páncélbontó fegyver... ). Mindjárt más a képlet... plusz ott az erőbónusz, illetve túlütésnél az SFÉ csökkenés... ám a páncélbontóságot az átütőerő fejezi ki.

Ne vedd magadra, de nekem azzal van problémám, amikor valakinek olyannal van problémája, amit nem is ismer. És egyből problémája van, ahelyett, hogy utánanézne/kérdezne a dolgoknak.

[Daru]

a shadleki buzogány átütő ereje 3-as.

Jah. Ez meg a másik...

[bűvdudás]

Sziasztok!

Üdv!

Aletheides, ...

Ne vedd magadra, de nekem azzal van problémám, amikor valakinek olyannal van problémája, amit nem is ismer. És egyből problémája van, ahelyett, hogy utánanézne/kérdezne a dolgoknak.

MagyarGergely;

Nekem az ETK-s Shadleki csatabuzogány sebzésével van problémám. Ha tényleg egy páncélbontásra kitalált eszköz, hogy lehet csak 7 a max. sebzése, miközben egy teljes vért SFÉ-je 6?

szóval, szerintem Aletheides igenis kérdezett először... Egyébként tökéletesen igazad van - azzal a kiegészítéssel, hogy az "Átütő erő" opcionális szabályként jelent meg a Második Törvénykönyvben.

[Aletheides]

Köszi, jó tudni erről az Átütőerőről, de nem értem a problémádat a nem-utánanézős emberekről. Ez a topic nem azért van, hogy erre rá tudjak kérdezni? (Ez utóbbit MagyarGergely-nek! )

[MagyarGergely]

Üdv!

Aletheides, nem akartalak megbántani, a te szavaiddal megfogalmazott "probléma" felvetése azt érzékelteti, hogy a kérdés feltevésének módjával van bajom. Leírom, mert láthatóan se te, se Bűvdudás nem értette...

Szerintem a kérdésem van, nem tudjátok, hogy van ez?, van erre megoldás?, érzékelteti ezt a rendszer? stb... jellegű kérdés azt sugallja, hogy kérdés merült fel és érdeklődsz.

A "nekem ezzel meg ezzel van problémám" azt sugallja, ez vagy az szerintem rossz, nincs megoldva. Pedig de... csak ismerni kéne.

Erre utaltam fentebb.

(direkt a te stílusoddal, hogy ha te nem szántad komolynak, ez sem legyen az, ha meg megsértődsz rajta, akkor jogosan vetettem fel, mert az értelmezésedben ez a szókapcsolat komoly... a kettő között csak a tárgy más (shadleki buzogányos szabály, a te felvetésed)

[Aletheides]

Hát, nem vagyok az a komolykodó ember. Természetesen kérdésem, ha szemtől szemben lett volna megfogalmazva, mosollyal és nem szúrós tekintettel lett volna körítve.

És nagyon nagyra értékelem ezen legutóbbi hozzászólásodat (tényleg!), mert eddig nem vontam különbséget érdeklődés és a kérdés feltevésének helytelenségéből adódó félreértés között, így ezt megköszönhetem és meg is teszem neked.

Tehát bevallom, én tettem fel rosszul a kérdést, mármint a megfogalmazást illetően. Ne haragudj, nem volt célom félreértést szítani. Maga az Átütőerő pedig nekem teljesen új fogalom, mert nem szeretem a töménytelen újítást és rohanást a szabályok között, ezért csak nagyon kevés rendszerrel (2) foglalkoztam komolyabban, de ez tényleg egy fontos résznek tetszik számomra.

Tehát még egyszer köszi és ne haragudj.

[MagyarGergely]

Üdv!

Aletheides, semmi gond, részemről túlbeszéltük.

Egyébként az Átütőerő szabályát a Második törvénykönyv végén találod. (látom, hogy nem ismeretlenek előtted a kiegészítők szabályai, hiszen az erőből adódó sebzésjárulékra is hivatkoztál, az meg HGB.) Az említett helyen egyébként van még pár érdekes, és szerintem alkalmazandó szabály.

[Desdichado]

Az erőből adód sebzésjárulék szerepel a '97-es kiadású ETK-ban. Tehát lehet, hogy a HGB-ben jelent meg, de beemelték az ETK-ba is. (Nem tudom, a HGB mikor jelent meg, de vannak MTK-s szabályok, amik így kerültek bele az ETK-ba, szóval lehet, hogy ez is hasonló.)

[MagyarGergely]

Üdv!

Desdichado, honnan ez az információ? Beidéznél egy pontos oldalszámot? Csak mert nekem a 97-es ETK-m is megvan, és abban nem találtam még erőből adódó sebzésjárulék szabályt.

Emellett a HGB 95-ös, előbb jelent meg, mint az ETK (azelőtt csak KKUK volt...) De sem a KKUK-ban még, sem az ETK-ban nem került beemelésre ez a szabály, én úgy tudom. Csak a pontosság kedvéért.

[tetra]

A Képességek / Erő résznél van: "..., s 16 fölött pontonként +1 Sp sebzést eredményez közelharcban használatos fegyverek esetén."

Ebben nincsenek benne a kiegészítő szabályok, hogy zúzófegyvernél máshogy számolod.

97-es ETK.

[Desdichado]

21. oldal, az a rész, ahol tetra is mondja. Meglepődtem egy kicsit, úgyhogy utánanéztem, és a harcrendszernél nem találom én sem. De persze láttunk már ilyen következetlenségeket...

[MagyarGergely]

Üdv!

Milyen igaz! Mindig talál valami érdekeset az ember ebben a könyben.

Valóban benne van.

Bár a szabály nem ugyanaz, mint a HGB erő sebzésjáruléka... igazából ezt kéne módosítania, ott az "erőfegyveres" 14 fölötti értéktől számító, illetve az erőt nem használó fegyverek 0 sebzésjáruléka került bevezetésre.

Elvileg ez a rész már a KKUK-ban is benne volt, legalább is a gépelt változatban megtaláltam... ha utána bevezették a HGB-s szabályt, ami részletesebb, akkor azt kellett volna beemelni az 1TK-ba...

[Gem Kapocs]

Érdekes adalék páncélok SFÉ romlásához és átütéshez úgy általában:

Két hete fellépésen volt "szerencsém" egy igazi turbószittyától kétkezes baltával (nem, nem bazinagy a feje, csak nagyjából két méter hosszú, az erőkar miatt üt nagyot) teljes erejű ütést kapni fejre, a sisak belsejében lévő vakrozsda a szemembe hullott, én borultam és döntöttem magammal a mögöttem lévőt is. A csattanásra három ember nézett oda hogy megmaradok-e, ugyanakkor a borulás csak az egyensúlyvesztésnek volt köszönhető, a találatnak később nyomát nem találtuk. A sisak 1,5mm-es lágyacél.

Tegyük fel (hamár fantasy világ miért ne?) hogy minden páncél edzett acélból készül, normál vastagságokkal (sisaknál a minimum vastagság 2-2,5mm lenne fejtetőn, én ezt egy szó szerint kopogósra tömött, másfél centi vastag béléssapkával kompenzálom). Még nagy erőkarral, 110+kg-os jó karban lévő támadó esetén is igen necces komoly kárt tenni a vasakban.

Persze mivel a rendszer úgy szól ahogy, úgy használjuk ahogy van.

Szemléltetésképp:

Valódi vértek, valódi fegyverek. A fegyverek éle 2mm-es, a vértek alá kötelező a korhű bélés (keletkezésük idején ez azért erősen opcionálisnak minősült)

Az oroszok külön viccesek, közismerten hajlamosak még azt a minimális finomkodást is mellőzni ami a többi résztvevőnél azért jelen van:

Szerkesztve ekkor: Július 31, 2013 , Gem Kapocs által

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Ez bizony elgondolkodtató, ugyanakkor egy sisak boltívszerű tetejében talán nehezebb kárt tenni, mint beszakítani egy mellvértet. És ami még fontos lehet: ma ugyan azt mondjuk valamire, hogy 1,5 mm lágyacél, de könnyen lehet, hogya nnak idején, legalábbis az igazi mesterművek kivételével, a páncélok többsége a maiakhoz képest rosszabb minőségű, rigidebb acélokból készült, egyszerűen a hiányzó fémmegmunkálási ismeretek miatt.

[bűvdudás]

Sziasztok!

könnyen lehet, hogya nnak idején, legalábbis az igazi mesterművek kivételével, a páncélok többsége a maiakhoz képest rosszabb minőségű, rigidebb acélokból készült, egyszerűen a hiányzó fémmegmunkálási ismeretek miatt.

HA feltételezzük, hogy ez így volt (tételezzük fel! ), akkor ez a fegyverekre is igaz kellett, hogy legyen; így tulajdonképpen ugyanott tartunk, ugye... Mindenesetre a koraközépkor (és annak fémmegmunkálási ismeretanyaga) messze nem azonos a hetedkori Ynevvel (és az ottani metallurgiai /de szép szó! :)/ színvonallal). Persze kell, hogy legyenek párhuzamok: a klasszikus fantáziavilágok nemigen tagad(hat)ják földi/történelmi gyökereiket...

De száz szónak is egy a vége :

mivel a rendszer úgy szól ahogy, úgy használjuk ahogy van

[tetra]

HA feltételezzük, hogy ez így volt (tételezzük fel! ), akkor ez a fegyverekre is igaz kellett, hogy legyen; így tulajdonképpen ugyanott tartunk, ugye...

Nem feltétlenül. Máshogy vannak használva, más igénybevételnek vannak kitéve a fegyverek és a páncélok. Lásd: szívószállal át tudsz szúrni dolgokat (pl egy krumplit) anélkül, hogy a szívószál károsodnak, mégis egy krumplinak nem tud ellenállni egy szívószál, ha szét akarod vele nyomni/zúzni.

[bűvdudás]

Üdv!

Nem feltétlenül. Máshogy vannak használva, más igénybevételnek vannak kitéve a fegyverek és a páncélok.

Persze, ez nyilván igaz - ezzel dőreség lenne vitatkozni. De azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy - legalábbis egy adott kultúrkörön belül - a fegyverek és a vértek együtt, mondhatni egymás hatására fejlődtek (ha épp nem is anyagukban, de kiképzésükben). Én nem ragadnék itt ki példákat, mert mindennek a cáfolata is igaz lehet...

Annyi azonban szerintem túlzott merészség nélkül kimondható, hogy a (teszem azt) késő középkor "legjobb" (a kor és a vidék színvonalának felső harmadába tartozó stb.) páncélja elég megbízható védelmet nyújtott a hasonló minőségű fegyverek ellen - DE több embernek volt valamilyen kardja-baltája-lándzsája, mint megfelelő páncélja.

És hát ott van még, hogy a harc nem pusztán "adok/kapok"...

[tetra]

Ez persze nem igaz, hogy a védelem mindig arányos a támadással. Amikor nem tudsz már védekezni valami ellen vagy épp ellenkezőleg: olyan a védelem, hogy nem tudod áttörni, akkor jön a harcmodorváltás. Lásd puskapor szép lassan megölte a várakat.

[Gem Kapocs]

Ez sem kötelezően így igaz.

Metallurgiát ne keverjük ide, különálló igen kiterjedt tudomány, aminek a valós gyakorlati haszna erősen kétesélyes (elméleti tisztaságú ötvözetekkel dobálózik, amit a valós anyagok többsége meg sem közelít)

Az igaz, hogy a korai fémmegmunkálási eljárások kevésbé tiszta fémet eredményeztek, viszont pusztán tapasztalati úton egy páncélkovács elég hamar (5-10 év) alatt megtanulja a modern kohászati eljárások nélkül hőkezelni, edzeni a fémet. Főleg a késő középkorban már relatív elhanyagolható a lágyacél felszerelések minősége, de már korábban is meglepően jó minőségű acélokkal dolgoztak. Ami szintén fontos, hogy a vértek vastagsága a maiak többségétől eltérően erősen differenciált a különböző felületeken, sisakban 2-2,5mm az átlag a fejtetőt tekintve, mivel ott kevesebb térgörbét lehet elhelyezni (még ha az a mechanikai terhelés szempontjából ideálisnak is tekinthető félgömb), viszont a tarkórész vagy a vizor(rostély) sokszor 1mm környékén volt csak, ezekre a felületekre könnyű bordákat, kúpokat, többszörös térgörbéket elhelyezni a forma drasztikus megváltoztatása, vagy indokolatlan mennyiségű plusz munka nélkül.

Röviden hiába voltak gyengébb minőségűek az anyagok, a korabeliek sokkal jobban tisztában voltak azzal hol mit és hogyan kell csinálniuk ahhoz hogy azonos anyagvastagság mellett lényegesen nagyobb terhelhetőséget érjenek el. Ez legalábbis kiegyenlíti a mérleget, ha nem pozitív irányba tolja el.

A nem kötelezően igaz részre visszatérve a teljes páncélokat és a "nehéz" vérteket valójában a harcászat fokozatos és drasztikus átalakulása, illetve a gazdasági indokok szorították ki nagyobbrészt. Tűzfegyverek már a 15. század végén megjelentek, a 16. század közepétől már relatív sok helyen rendszeresítve voltak, ennek ellenére a 17. szban is találunk még teljesvértet.

Ha egy koron-területen belül vizsgáljuk a vérteket és a fegyvereket, általános igazságként inkább az fogalmazható meg, hogy egy adott területen adott kor legjobb (nem átlagos minőségű) védőfelszerelése "üti" ugyanazon területen az adott kor fegyverét. Időszakosan persze ez eltolódhat mindkét irányba, de néhány évnél szélesebb intervallumot vizsgálva mindenhol igaz ez a megállapítás.

Sajnos az "átlagosnak" mondható vértekből nagyon kevés maradt fenn eredeti állapotában, ezeket legtöbbször felhasználták egyéb felszerelések készítéséhez, viszont sajnos a top kategóriás vasak sem tekinthetőek alapos megfontolás nélkül mérvadónak, mivel több esetben bebizonyosodott már, hogy a múzeumi darabokon állagmegőrzés céljával végrehajtott tisztítás is bő fél-1mm-t levehet 30-40 év alatt a vastagságból (ha jól rémlik konkrétan diétás - VIII. Henrik, Henry the eight - egyik vértjénél bizonyították a fenti esetet a korábbi fényképek és festmények alapján eredetileg bőséges aranyozott díszítés segítségével, amiből mostanra alig nyomokban, már csak aranyfüst szerűen maradt meg)

[bűvdudás]

Sziasztok!

A nem kötelezően igaz részre visszatérve a teljes páncélokat és a "nehéz" vérteket valójában a harcászat fokozatos és drasztikus átalakulása, illetve a gazdasági indokok szorították ki nagyobbrészt. Tűzfegyverek már a 15. század végén megjelentek, a 16. század közepétől már relatív sok helyen rendszeresítve voltak, ennek ellenére a 17. szban is találunk még teljesvértet.

Ha egy koron-területen belül vizsgáljuk a vérteket és a fegyvereket, általános igazságként inkább az fogalmazható meg, hogy egy adott területen adott kor legjobb (nem átlagos minőségű) védőfelszerelése "üti" ugyanazon területen az adott kor fegyverét. Időszakosan persze ez eltolódhat mindkét irányba, de néhány évnél szélesebb intervallumot vizsgálva mindenhol igaz ez a megállapítás.

Gem Kapocs; köszönöm a pontosítást! Magam is valami hasonlót akartam érzékeltetni, de nem ismerem ilyen behatóan a tényeket és az adatokat.

Ami pedig a "metallurgiát" illeti, a jelzett helyen utólagos engedelmeddel a(z ynevi) fémmegmunkálási ismeretek szinonímájaként használtam csupán. De azt továbbra is fenntartom, hogy yneven az élet minden területén számolni kell az isteni hatalmak jelenlétével és a manahálóval - nem lehet "egyazegyben-áron" átváltani a földi (ókori-középkori-kora újkori) megfigyeléseket, tapasztalatokat, igazságokat.

[Gem Kapocs]

Senki sem mondta hogy vigyük át a valós tapasztalatokat és történelmet 1:1 konverzióval a játékba

Épp a manaháló-létező istenek-létező mágia indokolják (legalábbis szerintem) azt, hogy ha valamit ezek nélkül is igen jó minőségben el lehetett készíteni egy ezeket leszámítva igen hasonló technológiai fejlettségi szinttel, akkor ezek meglétével és (minimális) felhasználásával még jobb lesz a végeredmény.

Lebutított példa: Fegyverkovács 13 szorgalmasan jár templomba és mintaszerű életet él, ezért (mondjuk) Domvick megjutalmazza azzal, hogy a munkáiban előforduló apróbb hibák nem okoznak problémát a használatuk közben. Tetszőlegesen behelyettesíthető bármely vallás és bármely foglalkozás, indokolt esetben a bőséges mennyiségű véráldozat is:tuzes:

[Tyrael]

Szerintetek milyen harcértékei lehetnek egy tiadlani/enoszukei bérgyilkos nő által használatos hajtűnek?

Én úgy gondolom, hogy valahol egy Tűgyűrű (KÉ: 10, TÉ: 4, VÉ: 1) és egy sima vékony pengéjű Tőr (KÉ: 10, TÉ: 8, VÉ: 2) között lehet valahol félúton. A sebzéssel vagyok gondban, mert a tőrnek van rendes markolata, így a használó könnyen tud erőt átvinni vele a találatkor. Ehhez képest a hajtű nagyon vékony, nincs nyele, viszont sokkal kisebb felületen kell átszúrnia a testen, ezért nem is kell neki akkora erőt kifejteni. Ezek alapján a tőrnél én kisebb sebzést adnék neki, de mekkora legyen? K3 nem lenne túl kevés? Vagy mivel ilyet szinte csak bérgyilkos használ, neki meg úgyis van hátbaszúrása, ezért a bónuszok miatt nem nagyon számít a fegyver sebzése?

Persze, ha van vért a célszemélyen, akkor már fel van adva a lecke, mert azt nehezen fogja átdöfni egy ilyennel. (Valószínűleg az esetek többségében úgysem vértben lesznek a célpontjai a támadáskor.)

Összefoglalva egy mondatban:

Szerintetek reális egy hajtűnek a KÉ: 10, TÉ: 6, VÉ: 1, Sebzés: K3 harcértékek?