Beszélgessünk a mágiáról

[Cirifischio]

Ettől függetlenül is igaz: a Summarium egy új kiadásnak indult, éppen annyira nem célszerű belekeverni az ETKba ahogy a d20at sem.

Ellentétben a CODEX-szel, ami ezek szerint nem indult új kiadásnak, hiszen azt célszerű belekeverni...

[Sir Thomas]

Ha nem válaszolsz meg olyan kérdést amire nincs hivatalos válasz, mert más válasz nem jó, akkor ha ilyen válasz kéne megáll a játék?

A többi részt nem idézem, elkerülendő a felesleges idézeteket.

Az teljesen látszik, hogy nem értelmezted azt, amit leírtam az előző hozzászólásomban. Olvasd el mégegyszer az 1-es pontot, mert még mindig a levegővel hadakozol...

Attól, hogy valamit szajkózol hosszú oldalakon keresztül, még nem lesz igazad.

[MagyarGergely]

Üdv!

The Elf, szépen és hosszan elővezetted, érdemes lenne erről egyszer elbeszélgetni. Annak ellenére, hogy nem értek egyet veled továbbra sem, érdekes meglátásba helyezel néhány dolgot.

Ellenben nagyon érződik a hozzászólásodból, hogy annak idején beszéltél Nyúllal, a MAGUS-ból kigolyózott sértett Nyúllal, akinek a gondolatait továbbviszed, és inkább rá, mint a MAGUS-ra figyelsz.

Nem tartom a Summariumot rossznak továbbra sem. Már a KKUK-ban is volt rengeteg ellentmondás, ahogy az összes többi MAGUS könyvben, ez majdnem elkerülhetetlen, ha valamin ennyien dolgoznak. Ettől még nem lett rossz.

Az Új Tekercsek bevezetője sem a világot, vagy a Summariumot veti el, hanem a (Számok könyve) rendszert, aminek "megmenthető" részének titulálja az ÚT-t. A világgal semmi baj... hacsak az nem, hogy sajátságot adott az orkoknak, amit sokan szívesen fogadtak, szépen részletezte az elfeket és a törpéket... az aquirokat szerintem is túlzásba vitték, nincs rájuk ennyire szükség. Azóta is a legrészletesebb Ynev leírással rendelkezik... és még a kalandozók is benne vannak. Nekem tetszik a felnőttebb világképe. Az is, ahol kicsit változtat... mert Pl. Nyúl Kránját tisztába teszi - a Renegátos Krán nem volt egyéb egy sima országnál - mondom ezt annak ellenére, hogy a kedvenc regényem a MAGUS-ban. Persze, hogy ez Nyúlnak nem tetszett, meg annak sem, aki az ő gondolataival anyatejként szívta magába az ellenkezést az "újdonsággal"...

Azt, hogy ki miért hagyta abba a MAGUS-t, meg mikor, ki miért kezdett kártyázni - ami véletlenül sem szerepjáték, bár kiváló stratégiai játéknak tartom, de sok köze nincs a MAGUS-hoz, mellesleg az IS tele van ellentmondásokkal... - nem tudom, nem is hiszem, hogy vannak erről adatok. Minden kiadványnak vannak ellenzői... ezen nincs mit csodálkozni. Én is fontosnak tartom az alapokhoz való ragaszkodást, de a minőségi fejlődés ebbe még belefér, és bizony indokkal és minőséggel változtatni is lehet!

Egyébként nem nagyon értem, miért fenekedsz az aquirok ellen. A Summarium dolgozta ki őket, nem érzem kifejezetten feltápoltnak őket, ilyennek lettek megalkotva. Nem legyőzhetetlenek, és a Garmacorok meg Chei-ek ölik is őket a regényekben...

Pár dologban viszont a véleményed tiszteletben tartása mellett úgy gondolom, nagyot tévedsz, remélem, nem szándékosan. Nézd már meg, a forrást, amit annyira szidsz, az aquir hatalomszavak fejezet csöpög a "példa" "ízelítő" "koránt sem teljes" "néhány gyakori, de nem az összes, mert azt lehetetlen volna, hiszen..." kifejezésektől. Hol látod te itt a korlátot, az ellentmondást?

Ahol a Rúna is jelezte Krán nem gonosz, hanem idegen. (Ahogy Nyul is leírta, Renegát kapcsán is tudjuk)

A Rúna EGYÉRTELMÛEN megfogalmazta, hogy Krán gonosz. Ez nem is kérdés, ilyennek alkották, Ynev egy kitalált világ, ahol VAN jó és rossz. Ez csak az olyanoknak kérdés, akik annyira beleszerettek Kránba - talán éppen a renegát kapcsán, hogy mindenáron igazolást kellett találniuk maguk számára, hogy bizony, játszhatnak ők kránit... persze. De ettől még az.

Szóval: a Summariummal szerintem nincs több baj, mint bármelyik másik könyvvel. (van, aki már a kezdetek óta támadja Ynevet...). Azt meg pláne ne mondd, hogy egy-két ellentmondás miatt sem a Summarium, sem a paplovagok nem jó forrás, ha MAGUS problémát akarunk megválaszolni, a Codex-hez kell fordulni... (ezt nem mondtad konkrétan, de ez érződik ám... megnéztem, a mágiaelméleti fejtegetésedben is.)

[TheElf]

Ellentétben a CODEX-szel, ami ezek szerint nem indult új kiadásnak, hiszen azt célszerű belekeverni...

Ha még mindig nem érted: Állítsuk nagyjából sorrendbe az érvek erősségét, gyengébbtől az erősebbig

1. Önmagának is ellentmondó, rossz érv (Sok summariumos érv ilyen is)

2. ETKnak biztosan ellentmondó érv (Sok summariumos érvről lehet ezt tudni, adott érv hibája)

3. ETKnak biztosan ellentmondó logikájú rendszerből származó érv (Summarium pár húzása ide tette a rendszert)

4. Random érv, nem tudjuk hova vezet, teszteletlen, kockázatos, nincs alátámasztva

5. Random érv, amit már átgondoltál, teszteltél de nem sok ember ismeri

6. Bevállt megoldás valahonnan (CODEX, D&D, bármi)

7. Bevállt megoldás valahonnan ami elsőre ETK kompatibilisnek tűnik (CODEX, D&D, Bármi)

8. Elfogadható Érv más, elfogadható M.A.G.U.S. kiadásokból

9. Elfogadható érv szerzőktől általában, ETKvan összefüggésben (akár DVtől is lehetne)

10. Megkérdőjelezhető hitelű érv M.A.G.U.S. kiegészítőből (Ellentmond az ETKnak sokszor, mindenképp kell magyarázat hozzá. Erratánál, stb biztos gyengébb)

11. Legtöbb furcsa errata (nincs alátámasztva, nem mindenki éri el, logikátlan is lehet)

12. Korabeli, a rendszer alkotásával összefüggésben adott szabálymagyarázat, a rendszer adott részének szerzőjétől - Neten, fórumon, élő magisztérium (Alkotói minőségükben, félig hivatalosan tett nyilatkozat)

13. Korabeli, a rendszer alkotásával összefüggésben adott, nyomtatásban megjelent szabálymagyarázat (Itt a fejlesztői minőségben félhivatalosan nyilatkoztak)

14. Lásd 13. de Rúnában (ez félig már hivatalos kiegészítés)

15. Jó érv ETKhoz készült kiegészítőből kiegészítőből

16. ETKból levezethető érvelés

17. ETKs szabály

18. Jó, hivatalos Errata

19. 94es alapkönyv szabálya - ebben kevesebb az átgondolatlanság. Ha az ETK és a régi ellentmond akkor a régit okosabb alkalmazni.

20. Közös megegyezéssel véglegesként elfogadott döntés - következetesség abszolút követelmény, ezért döntünk ellentmondó szabályok kapcsán is hogy melyiknek van igaza.

Kb. ez a sorrend az érvek erősségéről amit szerintem érdemes figyelembe venni.

Bármennyire is tiltakozik Sir Thomas, egészen biztos az, ha cél a letisztázott közös alap ami dönt az értelmezési kérdésekben, akkor kénytelenek vagyunk ennek kapcsán külső érveket is beépíteni a rendszerbe, és ezen a közös alapon belül a már elfogadott végleges döntés szabály értékű.

[Sir Thomas]

(van, aki már a kezdetek óta támadja Ynevet...)

Hát bizony tényleg voltak jópáran, akik nagyon ellene voltak a tucatfantasy magusnak kezdettől fogva.

Bocs, csak eszembe jutott pár ezzel kapcsolatos régi-régi beszélgetés.

A Summarium orkos része pedig kifejezetten jó lett. Egyik barátunk már DND alatt is igyekezett kihozni valamit a fajból, de a Summarium volt az, ahol végre kiélhette magát. Sokat mesélt is nekünk és kifejezetten tetszett nekem is az orkos éra...

[Sir Thomas]

Bármennyire is tiltakozik Sir Thomas, egészen biztos az, ha cél a letisztázott közös alap ami dönt az értelmezési kérdésekben, akkor kénytelenek vagyunk ennek kapcsán külső érveket is beépíteni a rendszerbe, és ezen a közös alapon belül a már elfogadott végleges döntés szabály értékű.

Milyen szabály? Ki előtt? Kire vonatkoztatva?

A letisztázott közös alap pedig nem lehet cél, nincs is értelme.

Egyetlen alkalom van, amikor a lehető legegységesebb felállás hasznos, ezek pedig a szerepjáték versenyek. Ilyenkor szervezői szemmel kívánatos az azonos alap. De itt is nüanszokról van szó, 1000 szabályból pár eset van, ami érinthet egy versenyt, azt pedig 5 perc alatt le lehet egyeztetni szükség esetén. A verseny vége egyáltalán nem ezen múlik, így a versenyek sem adnak igazán jó okot arra, hogy erőltessünk valami nagy, közös, világmegváltó elképzelést.

Minden más esetben értelmetlen a kérdés. Otthon összejött parti szépen leegyezteti, hogy hogyan játszanak és mehet a game. A mesélőnek pedig mindig igaza van és ezzel minden vita kilőve.

Ha ennyi érv sem volt elég, akkor legyen más a véleményünk, hisz ettől változatos a világ.

[TheElf]

Nézd csak végig a rúnákat, a krán nem gonosz hanem idegen kifeezést meg fogod találni benne. Megtalálod belátod.

De nem a példa jellegű hatalomszóról van szó, hiszen azok akár külön részei is a könyvnek. Hanem tényleg egy cím alatt magyarázza el, hogy...

Minden Aquir nyelven lehet mindent.

De különbséget teszünk 4 nyelv között amiken más mást lehet.

Példa hatalomszavaktól függetlenül:

Ha Korcs nyelven bármit meg tudsz fogalmazni és minden létrejön, akkor a korcsnyelvű Aquir a "saját szavaival" bármit megfogalmazva elmondja a titkos nyelvű hatalomszó hatását, és az létrejön. A leírtak szerint egy szegmens alatt (mert bármit ennyi idő alatt fogalmaz meg). Ekkor nincs miért 4 képességeiben eltérő nyelvet nem példák, hanem szabály szinten, azonos részen ezen nyelvek definíciójánál, rögtön megkülönböztetni. Mert mivel amit a másik tud, az egyiken is meg tudod fogalmazni, és létre jön, nincs értelme a megkülönböztetésnek, az csak nyilvánvaló ellentmondásra vezet.

A Bestiáriumnak, az ETKnak (anyagszerkezet) való nyilvánvaló ellentmondásra nem reagáltál.

Codexhez, önmagában, nemhogy nem kell fordulni, de nem is szabad. Mert nem írja le önmagában, mi a közös a M.A.G.U.S.-ban és a Codexben. Így a Codex nem forrás. De, amit Nyul, mint a M.A.G.U.S. alkotója, alkotói minőségben, amikor még naprakész volt, bármely helyen a M.A.G.U.S. rendszerével kapcsolatban nyilatkozott az már forrás. Akkor is, ha ebben a forrásban megnevez olyan M.A.G.U.S.-on kívüli irodalmat amit akár forrásként használt, akár ott fejtette ki a gondolatait. Ekkor mivel a forrásként használt nyilatkozat hivatkozik egyes ott megjelent gondolatokra (még csak nem is teljes szabályokra), ezért a hivatkozott részek (és csak azok) a nyilatkozat részeként, mint M.A.G.U.S.-os, naprakész alkotó által, alkotói minőségben kiadott forrás részei is.

Nyul távozása körül nem kigolyózottság, sértettség volt a lényeges, hiszen ismereteim szerint a távozását elsősorban ő maga döntötte el, és vitt is magával mást is (pl. Max). A fő konfliktust abban az időben minden érintett elsősorban a Második Törvénykönyv csúszásával, és az olvasóktól érkező ötletek elfogadásával vagy elutasításával kapcsolatos vita eredményezte. Ebben a kérdésben Nyul egyértelműen és deklaráltan két dolgot jelzett.

1. Ha azt mondod egy könyvre, ez már a letisztázott változat nem szabad félkészen kiadni, hanem addig kell csiszolni amíg következetes és jó nem lesz. Csanád viszont ragaszkodott a beígért határidőkhöz, a felkeltett érdeklődés megtartásához, stb.

2. Nyul számos koncepciót, pl. az 5 fokozatú képzettségrendszer beemelését sem támogatta. Mondván az innen onnan szerzett rajongói ötletek nem fognak egységes és következetes rendszert alkotni. Ezért nem vette őket számításba, ami viszont elvárás volt.

Ebből a vitából lett az a húzás, hogy "Nesze bazmeg Csanád, itt van a rajongói ötletekből összedobott második törvénykönyved határidőre, én meg a rendszert letisztázom máshol" helyzet. Nyugodj meg: A Második Törvénykönyv kapcsán is olyan "félig átgondolt netes kiegészítők gyűjteményének" tartom amiket a közmegegyezés (és kisebb részben a hivatalossá vállásuk) okán elfogadok.

Kicsi (nem is olyan kicsi) csúsztatás az állításodban, hogy az Aquirok a Bestiáriumban előbb kerültek kidolgozásra, és a képességeikre előbb jött hivatalos magyarázat.

Erdeti alapkönyvben viszonylag kevés az ellentmondás, de van, és vannak kidolgozatlan részletek. Pont azért, mert a rendszer jelentős részén nem dolgoztak többen, de pl. a világleíráson igen.

De nem ez a gond. A gond az, hogy borzalmasan képtelen vagy arra, hogy a saját helyzeteden, szubjektív szempontjaidon kívül bármire is gondolj. Olyan dolgokra amik teljesen nyilvánvalóak.

Leírod, hogy "Nekem tetszik a felnőttebb világképe. Az is, ahol kicsit változtat... mert Pl. Nyúl Kránját tisztába teszi - a Renegátos Krán nem volt egyéb egy sima országnál - mondom ezt annak ellenére, hogy a kedvenc regényem a MAGUS-ban." de eszedbe sem jut feleszmélni: A 3 legnagyobb példányszámban megjelent alapkönyv ekkorra már elfogyott, és az emberek több évre, stb. tervezett kalandokat játszottak egy olyan játékban ami pont a következetesség lehetőségét kínálta. Ahol cél volt, hogy a történet következetesen folytatódjon. És lehet, hogy neked tetszik a világképe, de azt is tudod, hogy azzal hogy elismerted, hogy felnőttebb, változtat, bizony kézi vezérléssel visszamenőlegesen változtatott a világon. A bevezetése a játékon belüli következetességet felrúgja.

VAGY minden ilyen kézi vezérlést elutasítunk, de akkor a következetésség, amiről te is beszéltél, megkívánja, hogy a Summarium sem lehet elfogadott. VAGY minden ilyen megoldást elfogadunk. VAGY a világ legnagyobb példányszámban eladott változatához (és ez véletlenül a Summarium előtti klasszikus M.A.G.U.S.) térünk vissza.

A Summarium kapcsán egy olyan könyvről beszélünk, amiből jóval kevesebb, és jóval lassabban fogyott mint a többiből. Amit sokan nem vettek meg, vagy nem használtak (eladott példányszám a döntő), és retroaktív változtatásokat vezet be. Azaz kézivezérléssel megbontja az összes korábbról meglévő életút játékot.

Amivel kapcsolatban ezt a hibát a megjelenésekor is jelezték, és ezzel a széles körben ismert információval felvértezve aki megvette pontosan tudta, a korábbi közös alappal szakít, s ha a közös alap valaha is cél lesz, abba a Summarium valószínűleg ezért nem fér bele. Amikor a Summariumot választottad, tudnod kellett, ha közös alapot akarsz le kellhet róla mondanod.

De nem csak ez a baj. A Summarium változtatásai közütt vannak hangulatosak. De sem Aquirok, sem a Summarium legtöbb más változása nem lesz életút játékok aktív része. A Nyul által leírt Krán alapján sokan játszanak. Ha te a Summarium-os Krán-t tekintenéd alapnak: egy csomó életút játékot kézivezérléssel borítanál fel. Ha a Summarium-ot dobod el, akkor viszont aki a szerint játszott megnyugszik: "Eddig sem voltam Kránban, ez után sem leszek. Eddig is ilyennek képzeltem el az Aquirt, most sem látok egyet sem, és pont ugyanúgy képzelem el". Azaz a két világkép közül a Summarium változata dobható el kevesebb következménnyel. Az ottani elfek kapcsán nem a JK elfekről beszélnek, így még ott sincs változás.

Törpék, Orkok, stb. kapcsán bár a Summariumot irányadó érvnek nem tekintem, de úgy gondolom, ezek nem nagyon tudtak életút játékot felborítani, viszont sokkal színesebbé tették az orkokat, Ynev kapott egy új, szépen kidolgozott játszható fajt, stb. így a Summariumos orkok M.A.G.U.S.-ba ültetését pl. támogatom.

Az ETK viszonylag sok dologban változtatott a M.A.G.U.S.-on, világleírásban, rendszerben, stb. kiegészítések, stb is születtek. De a Summarium újdonságait nem vette át. Jött ugye felújított Bestiárium. Ismét Summarium után. Ismét a régi Aquir leírásokkal. Ismét voltak változtatások, de a Summarium világképét a hivatalosak, ismét nem vették át a klasszikus M.A.G.U.S.-ba.

A Summariumét ami bevallottan elkülönülő rendszer, elkülönülő világ.

A PPL-lel nincs komoly bajom, még azt is megemésztem, hogy a Doldzsah papnál említik az od-ot. Ha nekem kellene ilyen varázslattal számolni, én is végig gondolnám "mi van, ha valaki használja az od-ot" és mintaként behelyezném. Sőt, nyugodtan játszhatsz nálam Ellana papnővel is. Az összes pap kaszt kapcsán az ott leírtat kiegészítésnek, alkasztnak kezelve remek, és jól kiegészíti a korábbi alapkönyves és Rúnás megoldások. Kiegészíti de nem felülírja.

Nem azért, mert újabb. Nem azért, mert kik csinálták. Hanem azért, mert ha az Ellana papnőkről egy szerző leírja, azok nem tanulnak meg fegyvert forgatni, de a pap kaszt alapjain felül mégis fegyverhasználatot ad nekik, és jobb a papnő harcértéke mint egy katonának, akkor nem feltétlenül feltételezek mögötte konzisztens világképet. Ami belefér a konzisztens világképbe azt használom.

De hiába jegyzi Nyul a Második Törvénykönyvet. Neki is jeleztem, Amund kapcsán pl. bajom van, mert inkonzisztens pár dologgal. Pl. miért az elfeket említik úgy, hogy "szépek népe". Egy tudatos test formálás alapján adott "módosító" az miért hat a kiszakadt amundra akinek ebben nem lett része. A "tökéletes részekből álló visszataszító megjelenést" nem zárja ki az sem, hogy a rondákat megölik, mert a gének keverednek. Ergo: Azt lehet mondani, hogy nem kiszakadt amund jobb felkészítést kap és jobban szelektálták, ez pedig jobb kidobási módot jelentene ETK logikája szerint. Ha a fajokat tennénk rendbe, akkor biztos erre mutatnék rá, és az ETK logikájával, a leírtakkal, stb. kardoskodnék e mellett. Végiggondolnám, hogy az eltérő szépséget a karakter nem tapasztalta meg számszerűen, korábbi varázslat erősítésekben sem lehetett komoly differencia, így az, hogy választunk a leírás, az ETK logikája, és a plusz módosító között, nem hoz retroaktív változtatást. Ezt, pl. a Nyulék által szervezett táborban neki is felvetettem.

Itt nem nevekről van szó. Hanem arról, hogyha következetesek akarunk lenni, és közös alapot akarunk, akkor a Summarium előtti M.A.G.U.S.-t, ahhoz, az alkotói által 2000 előtt hozzá fűzött magyarázatokat éri meg alapnak tekinteni. Mert ezzel kerül bele legkevesebb távirányítós elem, legkevesebb következetlenség a világba.

[TheElf]

Milyen szabály? Ki előtt? Kire vonatkoztatva?

A letisztázott közös alap pedig nem lehet cél, nincs is értelme.

Egyetlen alkalom van, amikor a lehető legegységesebb felállás hasznos, ezek pedig a szerepjáték versenyek. Ilyenkor szervezői szemmel kívánatos az azonos alap. De itt is nüanszokról van szó, 1000 szabályból pár eset van, ami érinthet egy versenyt, azt pedig 5 perc alatt le lehet egyeztetni szükség esetén. A verseny vége egyáltalán nem ezen múlik, így a versenyek sem adnak igazán jó okot arra, hogy erőltessünk valami nagy, közös, világmegváltó elképzelést.

Minden más esetben értelmetlen a kérdés. Otthon összejött parti szépen leegyezteti, hogy hogyan játszanak és mehet a game. A mesélőnek pedig mindig igaza van és ezzel minden vita kilőve.

Ha ennyi érv sem volt elég, akkor legyen más a véleményünk, hisz ettől változatos a világ.

Szerintem 4(!) esetben van értelme közös alapnak.

1. Verseny vagy más rendezvény - Te is mondtad
   
2. Több KMes, több csapatos életút, vagy más okból kezelt közös világ
   
3. Kiegészítők alkotásánál akkor lesz a leghető legtöbb "házi kiegészítő" (ami az oldal profilja) használható, ha ezek közös alapot vesznek figyelembe
   
4. Új kiadásnál - de jó lenne
   

Érzésem szerint most a 3. lenne a cél, de ahhoz, hogy mindenki tudjon ehhez igazodni figyelembe kellene venni a 2. pont szerinti közös alapok legjobb megmaradáshoz, a következetességhez szükséges szempontokat is.

S, ha ennek kapcsán a KM-től elvárjuk a következetességet, a saját világában, elvárjuk a közös világok, közös életutak kapcsán is a következetességet, elutasítjuk az ennek ellentmondó kézi vezérlést, akkor azt akkor is el kell utasítani, ha azt egy Summarium c., bevallottan külön, más világképű könyv egyes elemeinek játékba tuszkolása okozná.

[MagyarGergely]

Üdv!

Ajánlom figyelmedbe. (ugyan nem Nyúl írta...)

"Krán és a gonoszság

Yneven azonban – a szándékaink szerint – más a helyzet. Léteznek azok az abszolút értékek, melyek alapján eldönthető, hogy mi számít jónak, mi rossznak vagy gonosznak, hogy mi erkölcsös és mi nem. ... létezik „jóság” és „gonoszság” és ezek a fogalmak egyetemen – néptől, fajtól, lakóhelytől és kultúrától függetlenül – érvényesek.

Nincs ez másképp Krán esetében sem. Krán gonosz. Ynev egyetemes értékrendje alapján gonosznak minősül társadalmának felépítése, torznak és gonosznak számít gondolkodásmódjuk, felfogásuk, világlátásuk és veszélyesen gonosznak számít a kráni értékrend, filozófia.

...

A „Krán szerintem nem gonosz!” kijelentéseknek nincs értelme, úgy gondolom. Azt azonban készséggel elfogadom, ha valakinek nem tetszik, hogy Kránt gonosznak teremtettük, s ezért saját Ynevén Krán nem gonosz, csak...

Novák Csanád Rúna III/3.

; Szilánkok, avagy gondolatok a MAGUS-ról.

Figyelj, ha neked a MAGUS a KKUK, és ebből nem vagy hajlandó tovább lépni, te dolgod. Nekem a MAGUS az összes megjelent könyv.

Vallom, hogy ragaszkodni kell az alapokhoz, a következetességhez, de nem minden áron.

Mivel a MAGUS-t többen írják, sőt, házi alkotásokra is buzdítanak, elkerülhetetlen az ellentét - amit meg kell oldani - és a jobb ötletek is, esetenként. Szerintem az a MAGUS egyik igazi értéke, hogy nem egy (akár Zseni) fejéből pattant ki, hanem benne van Chapman hőseitől kezdve Kornya Summariummos Kránján át O'Connor villámmestereint át (pedig utálom. ), Bahamut árnyvadászán keresztül minden.

Ezeket nehéz rendezni. Könnyebb azt mondani, hogy minden baromság... cskahogy a Nyúl-féle koncepcióknak kb. az a baja, hogy ő már akkor kilépett a rendszerből, amikor a Summarium kijött... az azóta történtekről ne is beszéljünk.

Én azt vallom, aki energiát fektetett a MAGUS-ba, annak figyelembe kell venni a műveit. Hogy milyen mértékben, na ez már nehéz kérdés.

Itt jönnek az elvek (vázlatosan)

Eredeti alapokkal való megegyezés, kompatibilitás.

Üres dolgok nyugodtan színezhetők, passzoljanak a korábbiakhoz.

Változtatás akkor, akár egész nagy koncepciókat is, HA megéri, ha minőségében jó, illeszkedik a MAGUS-hoz.

Te pl. a Bestiárium Hentre-termett orkját játszod? Szerintem zseniális, amit a Summarium művelt velük.

Arra is kíváncsi vagyok, hogy mégis, milyen Krán-koncepciót tekintesz te jónak? (Mert sem a Renegát, sem a KKUK nem valami részletesen tárgyalja...)

Ugyez pláne érvényes az aquirokra. Hol olvastunk vajon a Summarium előtt pár félmondatnál többet az aquirokról? Mert ugye ennek kellene, hogy ellent mondjon szerinted a Summarium...

Hatalomszavakhoz annyit, hogy elképzelni sem tudodo, hogy ahogy más varázsszavak más hatást keltenek, úgy ez történjen az aquir hatalomszavak esetében is? Bizony... AKKOR lesz jó az általad kidolgozott, Nyúl, vagy bárki nyomában, akrámilyen forrást felhasználva készült mágiaelméleti fejtegetésed, HA ezekre is választ ad. Mert ez a MAGUS világába tartozik...

Az anyagszerkezeti felvetésedre azért nem reagáltam, mert nem értem, mit akarsz vele... ezt fejtsd ki, kérlek.

Persze lehet Summarium, meg PPL, meg 2TK, meg cenzúrázott KKUK, sőt, csak fejből, Nyúl egykori intelmei alapján - amire valahogy emlékszünk még az első Rúnatáborokból - játszani... de szerintem a többség által alkalmazott Ynevet az összesített, nagy Ynev jelenti.

[TheElf]

Te pl. a Bestiárium Hentre-termett orkját játszod? Szerintem zseniális, amit a Summarium művelt velük.

Ezért írtam az előbb is ezt a helyzetet kivételnek. Mivel mivel Summarium előtt nem nagyon voltak megismerhető Orkok, ezért a Summarium egy fehér foltot fedett le. És mivel sokan játszanak a szerint, ezért annak sem illendő egy közös alapnál keresztbe írni, így a meglévő játékok folytathatósága megkívánja a Summariumos orkok alkalmazását.

Arra is kíváncsi vagyok, hogy mégis, milyen Krán-koncepciót tekintesz te jónak? (Mert sem a Renegát, sem a KKUK nem valami részletesen tárgyalja...)

Hiszem azt, hogy a M.A.G.U.S. jellem rendszere az AD&D rendszerétől azért is tér el, mert nem elsősorban jóságot és gonoszságot figyel, hanem azt, hogy az eltérő kulturák mit tartanak jónak, s mit tartanak gonosznak. Krán jelentős részén az átlag ember jellemében szerepel a halál szó, s mivel nem tisztelik az emberi életet, nem tisztelnek Ynev többi részén abszolútnak tekintett morális elveket, a krániak 95%-át Yneven gonosznak, embertelennek, kegyetlennek tartanák. Ebben az értelemben testesíti meg Krán Yneven az abszolút mérce szerinti gonoszságot, de ez nem valami Tharr és Orwella hívőkhoz hasonló rosszakarat, hanem az eltérő értékrend forrása.

Krán egy szülötte számára pedig végtelen gonoszságnak számít az, hogy hagyod, hogy egy ember hibát, hibára halmozva oda jusson, hogy immár "egyre rosszabb" helyzetekbe szülessen újjá. Miért bünteted ezzel a szerencsétlen lelkét? Miért nem küldesz rá egy Mortelt, hogy újjászülethessen az a szerencsétlen?

A leginkább emberközeli kráni aki megmondja, hogy egy kiemelkedett virágkötő élete is többet ér a középszerű fejvadászénál, stb. is abban gondolkodik, hogy az a fejvadász amikor értelmes tudást pusztítana el, vétene a kiemelkedett ellen, elsősorba a saját lelkével játszik. És a meggyőzés, megkínzás, megölés háromszögét tartja a jó megoldásnak, és nem azt, hogy "hozzunk törvényt ami tiltja az ilyen gyilkosságot". Nem hoz törvényt, mert a törvény nem ad lehetőséget arra, hogy valaki más úton válljon kiemelkedetté.

Krán sokszínű. Krán nem igazán érti a többi ország útját, ők vajon hogy vállánának kiemelkedetté. Ezért amíg nem szükséges nem avatkozik be. Ha beavatkozik akkor sem nyom el senkit, soha. Ha egy ország, egy kultúra érett meg egy új életre, legyen hát Ó Pyarron helyett Új Pyarron.

De a hatalmas haderőben, az orkok, mortelek, stb. mellett ott a Messor, aki megkapta a feladatot: Mentsd azokat a kieelkedetteket akikre Pyarron újjászületéséhez szükség van. Van ott a Rúnában is leírt élet jellemű Messeni messor. Akad ott olyan kráni aki bár az istenek közül Ranagolt tartja a leg kiemelkedettebbnek, legmagasabb Rangúnak, tudja, Ranagol legyőzéséhez más istentől kell segítséget kérnie. Ez a más isten, egy élet jellemű (előbb tanít, utána kínoz, csak utána ölne) kráninál akár lehet egy Pyarroni isten is.

Nem véletlenül volt sok olyan kráni fejvadász aki hallgatott Arel szavára. Mert ők már korábban is azt mondták: hozzájuk Arel áll a legközelebb. Akkor is, ha Ranagolt fölé helyezik.

És bizony, amikor a manifesztáció ellen szövettséget kötött Krán és Pyarron, akkor bizony az ilyen fejvadászról nem biztos, hogy a mellette harcoló pyarroniban tudatosult volna, hogy az kráni. De az biztos, hogy a krániban tudatosult, ha egy gorviki kiemelkedettlen fattyú megint támadóan lép fel az ő kiemelkedettségét biztosító harcostársa ellen, akkor az "előbb tanít, utána kínoz, s csak utána öl" sor már a 2. elemével folytatódik.

És ez az amiért Pyarron, és szinte Ynev egéssze indokoltan tartja gonosznak Krán-t, még akkor is, ha Krán azon munkálkodik, hogy Ynev a Pyarroniaknak is jobb hely legyen a saját értékrendjük szerint.

Egy kiemelkedett (top 5%) kráni tudja, születhet ő újra pyarroniként, születhet újra gorvikiként, yllinoriként, emberként, elfként, törpeként. Végig járunk mindent. Akkor lesz jobb az összes többi életed, ha bárhová is születsz újjá az jobb hely lesz, ha jobbá tetted a világot.

Mivel a kráni az adott életet, az összes többi élettel méri össze, és így az összes többi élet szinte mindig erősebb érv, ezért a kráni értékrend a gyakorlatban annyira idegen az adott életet tisztelő többi Pyarroni értékrendtől, hogy érthető, hogy Pyarron miért tartja Kránt gonosznak (még, ha egyes Krániakat jónak is tart) stb.

Egy kráni is hisz abban, hogy szenvedéssel és kínzással jóvá lehet tenni bűnöket. Csak ő azt mondja: "miért ne lehetne? Ha a másiknak szüksége van szenvedésre, és te segítesz neki, mert tudod a bűnödet jótettel lehet lemosni, az természesen működik."

Egy átlagember csak azt látja, egy kráni éppen úgy más embert megkínozva váltaná meg bűneit mint a gorviki (random áldozaton, valóban gonosz módon) és ezt kránban még komolyabban veszik. Így az átlag ynevi ember számára krán maga a földi pokol, a gonoszság Ynevi megtestesítője.

De ha kráni karakterrel játszol, belülről látod, akkor ott van mögötte a minden ponton lévő jobbító szándék amit Krán előír, elvár. És amit kíméletlenül meg is követel. És lesz olyan kráni karakter, NJK és akár JK is akit Pyarron is kivételnek, és jónak tart. Õ pedig nem érti majd, miért állítják ezt szemben Kránnal, hiszen Kránban elvárás, hogy te jót tegyél.

Csak míg a mortel a hibázót új élettel megajándékozna segítene, szerinted egy jó szó hatékonyabb. De itt nem a segítő szándékban, csak a módszerek között van különbség.

Ugyez pláne érvényes az aquirokra. Hol olvastunk vajon a Summarium előtt pár félmondatnál többet az aquirokról? Mert ugye ennek kellene, hogy ellent mondjon szerinted a Summarium...

Az Aquirokat bár félmondatokban írták le, de az egymáshoz képesti hatalmi viszonyaikat a Bestiárium, a világban elfoglalt helyüket a KKUK féle világleírás nagyja, stb. határozza meg. Megjelenésüket Besti.

Ha a társadalmukra keresnék valamit, többet a megjelenésre, stb. akkor elsődlegesen a regények alapján mesélnék. Ha valami még így is fehér folt, akkor "nincs jobb, mások is így mesélik, konzisztens" alapon akár még a summariumból is másolnék. De csak akkor ha fehér foltot töltök ki.

Hatalomszavakhoz annyit, hogy elképzelni sem tudodo, hogy ahogy más varázsszavak más hatást keltenek, úgy ez történjen az aquir hatalomszavak esetében is?

Azt tudjuk, hogy a mágikus nyelvek, mágikus anyagok önmagukban is mágiát fókuszálnak. Ennek az erősítését semmi sem befolyásolja, hiszen csak természetes jelenségről van szó. Amit az Aquir kimond megtörténik. 1Evel. Csak éppen gond nélkül fogalmaz úgy, hogy hiába a személyes aurád, hiába a pszi pajzsod, stb. megdöglesz sokszor.

Az erősítés, a komoly védőmágiák, stb. viszont kifognak az Aquiron. Így az olyanok is mint Galodan, vagy a két harcos a Két Holdból, stb. akik azért csak közepes szintű kalandozók legyőzhetnek Aquirokat. Kb. a bestiáriumbeli helyükre kerülnek, a TP is indokolt.

A hatalomszóra vonatkozó képesség nem a nyelv, hanem csak 1-2 szó ismereté jelentni. Na ez korlátozott. Szintén 1E, szintén nem mond manahálót. De szintén nem sokat érsz pszi pajzzsal, személyes aurával (mert megkerüli). A hatalomszó hatásához tetszőleges varázslatot alapul vehetsz. Sőt akár a summariumban leírt hatalomszavakat is másolhatod (azt is ki lehet mondani, meg lehet tanulni). Ha kellően perverz, gonosz hatalomszót akarok alkotni még én is fellapozom.

Nem egyes lehetséges példa szavakban van a különbség, hanem a rendszerben, anyagszerkezetben, mágiaelméletben.

Nincs od, nem bont manahálót. Csak 1E, védőmágiát bonyult ellene építeni de lehet. A pszi pajzsok, személyes aura viszont nem véd ellene. Bele tudsz őrülni könnyen, ha hallod és nem elég erős az elméd védelme (ez magasabb E). És az Aquir bármikor, bárhányszor, bármilyen helyzetben használja. Nincs 4 szintű nyelv, az Aquir bármit kimond.

Extrém, közel lehetetlen példa: Ha egy Aquirt, valami csoda folytán újszülött korától pyarroni hitre (mondjuk Arel hitére) nevelnél, hát ő bizony a gyógyitó imát, a harci áldást is a mágikus nyelvén hatalomszóként mondaná Mivel a nyelv szabad és mindig mágikus éppen úgy jönne létre mint a csontrombolás. Sőt, a geci Aquir még térkaput is ezzel nyitna, hogy a csapata kényelmesen utazzon (Otthon, ha becserkészi az ellenséget ezzel lesz láthatatlan, érzékelhetetlen, ezzel teleportál mögéd, lep meg, hogy utána egy szóval kinyírjon)

Bizony... AKKOR lesz jó az általad kidolgozott, Nyúl, vagy bárki nyomában, akrámilyen forrást felhasználva készült mágiaelméleti fejtegetésed, HA ezekre is választ ad. Mert ez a MAGUS világába tartozik...

Kérdezz konkrétumokat kapsz rá választ.

Az anyagszerkezeti felvetésedre azért nem reagáltam, mert nem értem, mit akarsz vele... ezt fejtsd ki, kérlek.

Azt, hogy a mana is elemi erőből áll, ami elérhető a természetben. Az ősi nyelvek által használt mágikus energia is ugyanez az elemi erő. Nincs külön od.

[MagyarGergely]

Üdv!

Aranyos, hogy az általad felhozott, ám véleményeddel nem egyező forrást próbálod magyarázgatni...

Pedig elég feketén-fehéren le van írva. Az, hogy mit gondolsz, "senkit nem érdekel", úgy értve, a hivatalos álláspont, a közös Ynev - ha lehet ilyet mondani - szempontjából.

Azt, hogy a mana is elemi erőből áll, ami elérhető a természetben. Az ősi nyelvek által használt mágikus energia is ugyanez az elemi erő. Nincs külön od.

Ezt jó, hogy leírtad... ebből már látszik, hogy egyrészt gondolom akkor még a KKUK sem elég jó forrás neked, hiszen annak is ellentmondasz, másrészt, a világképed annyira távol áll az enyémtől - amit mellesleg sokkal közelebbinek érzek a nagy közös Ynevhez, amin a legtöbben játszunk - hogy értelmetlen, sehová nem vezető dolog részletesen elemezni az általad leírtakat. Arról nem is beszélve, hogy a fenti Rúna-forráskezeléseden is látszik, hogy teljesen mindegy, milyen érvek hangoznának el...

Kérdezz konkrétumokat kapsz rá választ.

Mindjárt megmagyarázhatnád pl. az odot... az ugyanis a MAGUS része.

Szóval, az értelmetlen vitának nem vagyok híve, javaslom, alkoss belőle kiegészítőt, tedd vele jobbá Ynevet, aztán majd elválik, mennyi haszna volt, lehet-e majd használni a játékban, vagy sem.

[TheElf]

Az od a régi alapkönyvben nem szerepel. (Summariumos formájában, eltérő dologként legalábbis nem, így nem rendszer szintű, vagy mágiaelméleti fogalom. Ugyanarra eltérő kifejezés igen).

Az anyagok szerkezetéről bizony szépen leírja: 4 őselem és elemi erő. Nem ír oda se olyat, hogy "od", "mana", "Magyar Gergely távvezérlő energiája". Energiaként csak és kizárólag elemi erőt ír. Nincs se kivétel, se de, se ha. Ha "od-ot" vagy ereklyeteremtő "MagyarGergelyiumot" vezetünk bele, akkor ennek ellentmondasz.

Nem állhat másból a mana, de ugye a villámmágia kapcsán is elhangzik a nyers mágikus energia, amit szintén elemi erőként definiál a rendszer. A manát úgyszintén.

Ezek feketén-fehéren ETKs szabályok. Mutasd meg nekem hol van szó odról mint rendszer szintű fogalomról?

Azért nem egyenértékű fogalmak ezek, mert az elemi erő sok formában létezik. Így bármennyire is az energia, a változtató képesség, stb. elemi erő Yneven, ennek sokféle formája létezik. S ahogy annak idején környezetismeret órán megtanultad: Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Úgy minden mágikus energia energia is egyben, és ezzel elemi erő is, de nem minden elemi erő használható mágikus energiaként.

Ezekről viszont elfelejtkezel. De minden alap nélkül vádaskodsz.

Viszont beidézel egy forrást. Ott a bekezdés folytatása. Idézzem? "Krán azonban nem hajlandó elfogadni ezeket az egyetemes értékeket, de méginkább nem törődik velük. Természetes talán, hogy a krániak nem tartják magukat gonosznak, s hogy mindazokat, akik ezt gondolják nevetségesnek tartják."

"Érdekes, jó szerepjátszásra ad lehetőséget egy kráni karakter ideológiai eszmefuttatása, vagy vitái egy pyarroni elkötelezettségű karakterrel."

Abból a cikkből idézek amit te tettél fel a netre, és amire éppen most hivatkozol, furcsamódon letagadva azt ami benne van. Hiszen éppen ezekről az eltérő értékrendekről írtam, és te ezzel szemben idézel egy cikkből kiragadva a mondatot elfelejtve, hogy ugyanez a cikk éppen úgy megírja az eltérő értékrendeket mint ahogy én tettem. Ha ezért átnézted a cikket, és ennek kapcsán szándékosan nem idézed azt ami engem igazolna, hanem a cikk tartalmát elferdítve próbálsz meg érvelni, akkor azt bizony nagyon nehéz véletlennek tartani.

Felejtsük el a forrásoddal kapcsolatban, hogy legalább 3 megkérdőjelezhető állítás van benne: Valóban egyetemes az az értékrend amit északon nem fogadnak el a fekete hadurak birtokain (Észak Ynev fele), a legtöbb nomád, barbár csoport. Ynev kevésbé elterjedt fajainak többsége. Amit nem fogad el az Amund kultúra. Nem fogad el Krán mellett például Gorvik sem. De a Pyarroni alapvető értékrenddel több ponton ellentétes akár a shadoni értékrend, a niarei értékrend is. De más értékrend szerint élnek Elfendelben, Sirenarban is.

Ne figyeljünk arra sem, amire a cikk később rá is világít: Az egyetemes értékrend szerint a karakterekre húzott doboz, és a karakterek kijátszása eltér. A karakter érvekkel, stb. alátámasztaná a saját értékrendjét, és azt, hogy ő miért nem gonosz, és ez lenne a cikk szerint is az érdekes és jó szerepjáték. Nem az, hogy "megöllek mert krániként gonosz vagyok". Amit mondott az saját bevallása szerint sem a karakterekkel való játék alapja, sem NJKval, sem JKval. Egy olyan külső kinyilatkoztatás, amit Kránban játszva egyetlen kráni sem úgy látna, ami egyetlen kráni viselkedését sem befolyásolná, így nem ez alapján kell megformálni Krán-t.

De akad egy harmadik pont is benne. "Ugyancsak hiszem, hogy csak a karakterek vitáinak van értelme a jó és rossz fogalmáról." Ennek mond kicsit ellent.

Nem kívánok rávilágítani arra, hogy logikailag mi következik Ranagol törvényeiből. Arra sem, hogy a korábbi leírások kapcsán a fejvadászok esetén is kötelező erkölcsi elvekről van szó, és aki erkölcsi és morális szempontokat, a közjót feltétel nélkül a saját érdekei fölé helyezi, ezért korlátlanul képes áldozatot vállalni azt vicces gonosznak nevezni, és ez a jellemzés szabályokból következik. Ergo szabállyal szemben elmondott utólagos vélemény.

Pusztán felhívom a figyelmed a tényre: Nyul távozása után született.

Ez pedig 3 oknál fogva teszi inkorrekté a hivatkozást a részedről.

• Elhangzott, hogy a Nyul féle világképnek ekkor több ponton keresztbe írtak, és a keresztbeírás előtti világkép folytathatósága a fontos, mert ez van játékban. Ez pedig nem a Nyul távozása előtti, hanem az az utáni világképrő forrás.
  
• Korábban is volt forrás Kránról Rúnában amit elfelejtettél mellé tenni. Mivel a korábbi még Nyul által aktívan befolyásolt dolgokról van szó, igen furcsa, hogy pl. kimaradt az, hogy milyen erkölcsi kötelességek vannak Kránban, stb. Lásd Kráni fejvadászos cikk.
  
• Harmadrészt mert az utólagos kézi vezérlést elutasítod.
  

Ismét mondom: Két dolog közül kell választanod. Mindkét választás lehet korrekt, jó, támogatandó és helyes. DE(!) köztes megoldást nem tudok elképzelni, és nem is nagyon lehet. Az egyik a távvezérelt, utólag megmondjuk hogy hogy gondoltuk Ynev. Ebbe a Summarium, de az általad idézett cikk is tökéletesen belefér, de érvelni felesleges, meg kell kérdezni Gáspár Andrást ő királyi többesben elmondja, hogy gondolták.

A másik elképzelés viszont annak az elfogadása, hogy Ynev elsősorban azért lett sokak kedvence, mert nem a "hogyan gondoltuk", hanem a "hogyan működik" és a hogyan logikus volt az igaz. Ahol következtek egymásból a dolgok.

Biztos vagyok benne, hogy amikor mi régi és új Ynev képről beszélünk, akkor az ennél egy kicsit összetettebb folyamat volt. Nem is kicsit. Hiszen biztos vagyok benne, hogy Novák Csanád, Gáspár András, stb. valóban sokat ült a világ felett, és kitalálta azt, hogy mi legyen a jó és a gonosz. Elhiszem Novák Csanádnak, és Gáspár Andrásnak is, ha valamit most elmond utólag távvezérelve Ynevet, hogy igazat mond.

Mert veled szemben, ők még nem hagyták ki a forrás felét, mert az a másik véleményét igazolta volna.

Csak éppen pontosan tudom, hogy azért Nyul nyilatkozott, azért ő döntött sok kérdésben, azért az ő Kránjáról, Dél-Ynevjéről vitatkozunk... Azért van a jellem rendszerben jó és gonosz helyett Élet és Halál... Mert a M.A.G.U.S. mint játék szempontjából a játszhatóságot befolyásoló érdemi döntéseket vezető fejlesztőként ő hozta meg, és nála fontos volt a következetesség.

Az a lehetőség, hogy kalandmesterként következtethess, és egy kalandban tudd tálalni a látszólagos ellentmondás feloldását, hogy a fehér foltokat logikusan tudd kitölteni. Nála volt fontos a miértek és a hogyanok kérdése. Csupa olyan dolog ami sem Gáspár Andrást, sem Novák Csanádot sosem érdekelte. Sosem érdekelte, hogyha egy dolgot teszel, hogy tudod folytatni a kalandot. Az érdekelte, ők valamit kigondoltak.

Egy olyan cikket idézel ami hivatkozik arra, hogy Kránnak saját normái vannak, hogy az ottani erkölcs szigorú, hogy alapvetően ők az általuk látott dolgot látják helyesnek jónak. Ami elismeri, hogy ez alapján érdekes és helyes játszani. Majd közli, hogy mindez lényegtelen, mert ők az után, hogy a többség elkezdett játszani, ő utólag, a korábbi játéktechnikát leíró cikk után, a Krán akkori állapotát kialakító szerzőt mellőzve megmondja mi a frankó.

Két utat lehet követni.

Az egyikben abszolút mérce az, hogy a korábban következetes világot nem piszkáljuk utólag távvezérlő elven. Ez esetben a következetes világképben gondolkodó Nyul a szükségszerű támpont.

A másik, hogy hiszünk a "mi ilyennek gondoljuk és távvezérlünk" elvben. Ez esetben ott a DV honlapja. Igen, ez esetben Gáspár Andrásnál van a távvezérlő. De nem nálad, hogy eldöntsd melyik utólagos változás erőltetendő rá mindenkire, melyik nem. És kezdem érezni, hogy nem a távvezérlés a bajod, hanem az, hogy nem nálad van a távvezérlő.

Félre ne érts: Az utóbbi világkép is lehet remek. És ha nem érdekel a miért, a hogyan, az ellentmondás...

Akkor leszarom, hogy korcsnyelven is meg lehet fogalmazni mindent, így a titkos nyelvnél leírt hatást is. Az Aquir nem tesz olyat. Mert a távvezérlősök nem úgy gondolják. Egy boszorkány sem olvas könyvet, mert a távvezérlősök nem úgy gondolják. Működhet. Csak éppen olyan lesz mint az AD&D.

Novák Csanád bevallotta, ő magyar AD&Dt akart, vagy olyan játékot. Ehhez a koncepcióhoz tökéletesen illeszkedik mindaz amit a Summarium, stb. kínált, és bizony a D&D 3, a D&D 4 is tele van retroaktív távvezérlős változtatással.

De az biztos, hogy akik azért áltak át a M.A.G.U.S.-ra mert hittek abban, hogy a Nyul féle következetesebb koncepció az AD&D és a D&D fölé emeli a M.A.G.U.S-t annak ellenére, hogy TSR / Wizards sokkal több regénnyel, kiegészítővel, kalanddal, stb. kényeztet el minket (hidd el, azt is szeretem, azt is sokat játszottam, 93 előtt is) azok számára, ha bármely ilyen kézi vezérlést elfogadnának, ahol nem is cél a következetesség, az a M.A.G.U.S. egyik legalapvetőbb értékének a feladása volna.

Amikor Nyul a mérce, nem személyekről van szó.

Ha a holnapi napon Gáspár András azzal kelne fel, hogy ő úgy akar szerepjátékot alkotni, hogy az tényleg azoknak készül akik a sokkal több kiegészítővel rendelkező AD&Dvel, stb. szemben, a stabilabb, támogatottabb rendszerekkel szemben a logikus világa miatt a M.A.G.U.S.-t választották. Hogyha fontos lenne neki, hogy a 94ben, 95 elején elkezdett több mint 15 éves folyamatos világképű játékok az új rendszerben folytathatóak legyenek törés nélkül. Hogyha nem a "Mi így gondoltuk" hanem a hogyan játszható logikusan lenne nála a mérce... Nos akkor Gáspár András másnap abszolút érvvé vállna.

Ugyanez igaz Kornya Zsoltra is.

Ha Nyul változna meg ellentétes irányba, ő se lenne mérce.

A mérce csak és kizárólag annyi, hogy van nem egy csapat aki 93 decembere óta kitart a M.A.G.U.S. mellett elsősorban azért, mert lehetett következtetni, volt egy világképe, és mert az alkotók közül Nyul a következetességre törekedett. Ezek a csapatok vagy tudják folytatni a változtatás után a játékot törés nélkül, következetesen. Vagy nem.

Leírod nálad szentírás a következetesség. Ennek ellenére azzal együtt emeled be a Summariumot, hogy önmagával 1 mondaton belül következetlen. Leírod, hogy ellenzed az utólagos felülírást. De nem ez az első eset, hogy olyan felülírást támogatsz, ami mások játékát bizonyíthatóan tönkreteszi, és ahol elhangzik szempontként, hogy neked a felülírt felnőttebb világkép jobban tetszik.

Uram bocsáss, ha a világképek közül az alapján választanék, hogy valakinek jobban tetszik, akkor bizony Gáspár András véleménye 1000* előbb lenne a sorban mint a tiéd. Egyfelől mert a világ az ő gyermeke is. Másfelől mert ő sosem tagadta le, hogy kézivezérlésben gondolkodik.

Honnan veszed a bátorságot ahhoz, hogy miközben a logók, a hivatalos dolgok fontosságát hangoztatod, te akarod megmondani miből mit vegyenek át mások, mi legyen a közös alap, játékot rombolva, távvezérelve akár, mégis a távvezérlés miatt kritizálod a hivatalosokat?

Ha kézivezérelt Yneven akarnék játszani, ott lenne a d20, ott lesz a következő kiadás.

De hidd el, semmi, de semmi okom nincs abszolút szempontnak tartani azt, hogy te utólag módosítgatva, kézivezérelve, milyen ellentmondó dolgokat akarsz a M.A.G.U.S. szerves részének beállítani. Úgy, hogy hol az általad hivatkozott szabály mond magának ellent egy oldalon belül. Hol elfelejted az általad hivatkozott cikk felét beidézni. Hol az ETKban leírt anyagszerkezetet rúgod fel... Mindegy hogy mi van, csak Magyar Gergelynél legyen a távirányító alapon.

Ha ezt képes vagy felfogni, ha el tudod fogadni azt, hogy aki bizony már a Sumi előtt elkezdett életutat annak is fontos a következetes folytatás, ehhez abszolút követelmény a következetesség. Hogy neked a Summarium önmagának is ellentmondó szabályai tetszenek az csak egy viszonylag gyengécske szempont.

És amit most mondok az nagyon sértő lesz. Amikor sokszor mondom, hogy aki távirányítva beleszólva a világba mások játékát rombolja azt megvetem, akkor nem csak a hivatalosakra gondolok. Hanem mindenkire aki azt tekinti mindenki számára irányadónak, hogy ami neki tetszik az fontosabb mint mások játékának folytonossága, hogy amit eddig tettek, amibe munkát fektettek ne menjen a levesbe. A te kezedben is ott van a kinyilatkoztatásokkal, szerkesztőként, így-úgy kezelt távirányító. És te is kerek perec kimondod, a korábban kezdett játékokat leszarod. Hogy melyik változtatás tetszik neked, és lőn csoda bár más idegen kiadás mégis abszolút forrássá akarod tenni.

A különbség csak annyi, hogy ők nálad korrektebbül idéznek. Õszintén megmondják, ha a "mi így gondoljuk" vagy a "nekünk így tetszik" az érvelés alapja. Ennyivel, és az alkotói munkájukkal többek ők nálad. Te úgy akarod uralni mások játékát, és mások munkáját, hogy többnyire amit tőled láttam nem önálló gondolkodásra, nem érvelésre utalt, nem saját alkotás volt, hanem összegyűjtött anyagok.

[Daru]

Térmágia kérdéskörét áthoztam ide a karakteralkotásból.

Szóval nekem az a meglátásom, hogy a Térmágikus varázslatok magára térre hatnak, a Világegyetem szerkezetére. (figyelem, a fantasy világról van szó, nem a miénkről! )

Bár ugyan az ETK részletesen nem értekezik a miértekről, de én úgy tudom elképzelni, hogy egy térkapu esetén a tér két pontja összeér, és ezt a varázsló úgy éri el, hogy a mana energia felhasználásával "elgörbíti" a teret.

A távolba hatás és a teleport is hasinlóan működhet elképzelésem szerint. A távolba hatás esetén is a tér egyik pontját "húzza" magához, és azon átnyúlva varázsol. nyilván Minél nagyobb ez a távolság annál több energiára van szükség.

Míg a teleportnál akkora rést kell nyitni a térben, amin a teleportálandó tárgy "átfér" Ezért minél nagyobb a tárgy (tömeg szempontjából) annál több energia (MP) kell hozzá (talán Yneven is él, hogy E=mc2? ).

Nem állítom, hogy így van. Lehet sületlenség az egész amit írtam, de én így tudom elképzelni. Én így mesélném ezeket a dolgokat. Így aztán nincs probléma, hogy akkor mágikus tárgyakkal hogyan lehet térben utazni (pl. teleportálni).

Természetesen elfogadok más álláspontot is, és ha valaki másképp meséli (és ő lenne a KM), akkor nem vitáznék vele.

[bűvdudás]

Sziasztok!

Ez a (térmágia hatásmechanizmusán folytatott) vita valamilyen módon mindinkább egy egy mondatban összefoglalható problémának tűnik nekem: "Vajon állok; állhatok-e én, ha a föld alattam mozog..." Mivel a "térgörbítés" elképzeléséhez nem áll a rendelkezésünkre Földi analógia (hogyan görbítek meg én a véges kiterjedésemmel egy relatíve végtelen méretű dolgot), így majdhogynem lehetetlen is a lelki szemeinkkel leképezni a jelenséggel járó észlelhető változásokat.

Magyarán tulajdonképpen az is elképzelhető, hogy a mágiahasználó a térmágikus praktikák egy részével képessé válik "átnyúlni" a tér szövetén (talán megváltoztatva a méret-relációkat), s valahogy a meta-térben (féreglyukrendszer, tudomisén) manipulál. Igazándiból nem nagyon töröm én a fejem egy ideje az efféle jelenségek földi megfeleltetésén: bizonyos olvasat szerint az egyik variánsnak épp annyi létjogosultsága van, mint a másiknak... Yneven működik a dolog, s kész. (Nem hiszem, hogy akár egy "átlagos" boszorkány tisztában van a térmágikus praktikáinak minkéntjével...)

Persze értem én, hogy most épp azért nem mindegy, hogy miként működik a teleport, mert játéktechnikai problémát vet fel. Látod, Daru: én a Gyógyítással voltam/vagyok így...

[Daru]

Igen, persze ennyit nem ér ez a kérdés, hogy most fizikai párhuzamokba hajszoljuk magunkat.

Bár a mi világunkban is mindennapos jelenség a tér görbülete, hiszen ahol nagy energia vagy tömeg van jelen (igazából a kettő ekvivalens: E=mc2) ott a tér meggörbül. Pl. a Föld körül is görbül a tér.

Én csak azon az egyszerű logikán haladva gondolom így, hogy a TAM az anyagra, az anyag szerkezetére hat, az Asztrálmágia a lények asztráljára (már ha van), a Mentálmágia a lényeg mentáljára (már ha van). Az Időmágia az időre hat... nos nagyon kilógna ebből a logikus sorrendből az, ha a Trémágia nem a térre, a tér szerkezetére ("szövedékére") hatna. Nagyon nem lenne logikus.

Persze, hogy a KM ezt már hogyan meséli el, az már az ő saját fantáziáján múlik.

De biztos előkerül majd egy Rúna cikk idézet, mely homlokegyenest mást állít. Régen mikor még a koleszben játszottunk nap, mint nap, és valamilyen vitába kerültünk, de már nem maradt sok érv a másik fél meggyőzésére akkor jokerként húztuk elő ezt a mondatot: "A négyes Rúnába írták... olvasd el." ... a dolog pikantériája az volt, hogy senkinek sem volt IV. Rúnája.

Persze értem én, hogy most épp azért nem mindegy, hogy miként működik a teleport, mert játéktechnikai problémát vet fel.

Igen, mert ha a Trémágia a tárgyra hat, akkor nincs mese: Egy mágikus tárgyat nem lehet teleportálni. Ha viszont a térre hat, akkor minden gond nélkül, hiszen a mágia következménye fog hatni a mágikus tárgyra.

Szerkesztve ekkor: Május 19, 2013 , Daru által

[Daru]

Hozzáteszem, az, hogy a varázslatok nem hatnak a mágikus tárgyakra, csak a TAM fejezetében van írva. Ezt lehet úgy is értelmezni, hogy a csak a TAM varázslatai nem hatnak a mágikus tárgyakra, hiszen a leírás ehhez a fejezethez tartozik. Ilyen formán, ha térmágia még is a tárgyra hatna (teleportnál), akkor lehet teleportálni mágikus tárgyat, hiszen itt nem vonatkozik a TAM-ra írt szabály.

[bűvdudás]

Jó időt, jó utat!

Daru;

hát, ezzel most nagyon meg sikerült lepned...

azt írod:

Hozzáteszem, az, hogy a varázslatok nem hatnak a mágikus tárgyakra, csak a TAM fejezetében van írva. Ezt lehet úgy is értelmezni, hogy a csak a TAM varázslatai nem hatnak a mágikus tárgyakra, hiszen a leírás ehhez a fejezethez tartozik.

szerintem meg csak így lehet értelmezni. Nem is tudom másként elképzelni...

A mágikus tárgy anyaga is mágikus, így mágikus anyagnak minősül. Ezért a Természetes Anyagok Mágiájának fogásai nem hatnak rá. De más varázslatok ettől még igen - hacsak nincs más kizáró ok. (Vegyük csak alapul a Destrukciót: az is egy fennálló varázslatra hat... oké, a példa a'sszem kicsit sánta, de talán elég érzékletes...)

Persze ettől az, amit a Térmágiától írtál, még simán igaz lehet... Én azért azzal kapcsolatban, hogy a tér görbül ebben a mi világunkban is, azt meg szeretném jegyezni: erre nézvést semmiféle gyakorlati (konkrét-kézzelfogható) tapasztalataink nincsenek; illetve ha vannak, hát olyanok, amiről elmondható: "Talán látom, de nem tudom, hogy mit látok". Merthogy akkor az árapály-jelenség is mágia következménye... (hát ez még nekem is zavaros, de most már nem szerkesztem át...)

Szerkesztve ekkor: Május 21, 2013 , bűvdudás által

[Daru]

hát, ezzel most nagyon meg sikerült lepned...

Ja, én is csak most néztem utána. Lassan ott tartok, hogy újra el kell olvasnom a ETK elejétől a végéig. Tizensok év után kezd kicsit megkopni az emlékeztem (tudom! Kavington).

OFF: Vannak konkrét gyakorlati tapasztaltaink a tér-idő torzulás jelenségre. Einstein elméleteit rendre igazolták különböző gyakorlati kísérletekkel, köztük a tér-diő görbületét is. Ezt először 1919-ben figyelték meg csillagászok. Ha érdekel bővebben, privátba elmagyarázom. (nem kell izgulni, fizikából pótvizsgáztam. - akkor még nem érdekelt. ... őőőő... ja meg eljátszottuk az időt - is )

[MagyarGergely]

Üdv!

Daru, ez az elképzelés eleve rossz alapokra épül. Ki mondja, hogy ne lehetne mágiával hatni egy mágikus tárgyra??

A TAM külön, speciális fejezet, az nem hat a mágikus tárgyra. A térmágia attól még hathat...

Ettől függetlenül akár működhet úgy is a dolog, ahogy te mondod - bár innentől kezdve nincs jelentősége, mivel a szabály, amit megkerülni akartál vele (magyarázni) nem létezik... ugyanakkor megmagyarázod vele azt, hogy miért a tömegből számoljuk a Mp igényt... bár nekem kézenfekvőbbnek tűnik, hogy a térben ugratja az anyagot/személyt... de tulajdonképpen élhet ez a verzió is.

Sőt, egyenesen azt is el tudom képzelni, hogy mondjuk a kyr alapú így, a godoni alapú amúgy hatna. Merthogy simán elképzelhető, hogy nem egyfajta hatásmechanizmusú a kettő.

[Daru]

Igen, valóban csak a TAM-ra vonatkozik ez a dolog, hogy mágikus tárgyakra nem hat. Most már utána néztem én is. Persze itt is van egy kivétel egy Rúna cikk alapján: A varázsló saját botjára (ami mágikus) varázsolhat TAM-mal. Na ezt csak összefoglalásképen írtam.

Az, hogy a KM hogyan meséli el a varázslat létrejöttét, az már egyéni ízlés dolga. De jó ötlet ez a kyr/gondoni másság.

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem alapvetően különböznie kellene az adott magaskultúrák mágikus módszereinek, lévén, más szemlélet szerint alakultak ki, mást tartanak fontosnak, máshogyan hatnak... Erről olvashatunk számtalan helyen.

Igaz, játéktechnikai leképezése nincsen, a térkapuk vonatkozásában születtek szigorúan elméleti megközelítések - a cikkek az oldalon is megtalálhatóak - és az ÚTK kezdte el boncolgatni, hogy esetleg a godoni alapú pszi kicsit más lehet, mint a pyarroni... mert azért kicsit furcsa, a világ mai fejlettségének ismeretében, hogy a godoni hagyományok kyr pszit használnak, Doranban meg azt a mentálmágiát oktatják, amit a pyarroni Sonnor talált fel, a Psz. III. évezred végén. Az aquir eredetű tanokról ne is beszéljek.

[bűvdudás]

Hát ezt nem hiszem el: vagy húsz épkézláb sorom lett elküldés közben az enyészeté. Kicsit kiakadtam... jaj. Bocs'...

Erre még emlékszem: "Ne feledjük: amit a mozaikmágiárók - és egyáltalán a mágiáról - tudunk, és a játék során használunk, az mind a Hetedkorra vonatkozó ismeret. És ez fontos. A kyr pszi és mozaikmágia pedig azért kyr, mert a Fehér Páholy - és részben Doran - a kyr írott hagyományok maradványaiból rakosgatta-mentette össze az elemeit. Szó nincs róla, hogy a calowyni hódítók ilyen formában vagy hatásfokon forgatták volna a mágiát, illetve használták volna szellemi hatalmukat.

Az utolsó két mondat forrása természetesen nem saját kútfő, de nagyon gyorsan azonosultam vele: legalább épkézláb magyarázattal szolgál a M* gyermekkorából megörökölt következetlenségek némelyikére... :)"

Akkor még volt kedvem vigyorogni. Legközelebb mindent a vágólapra teszek, mielőtt útnak indítanám...

[MagyarGergely]

Üdv!

Bűvdudás, amit írsz, az első koncepciók közül való. Akkor még elment.

Azóta megírásra került, hogy a Toroni hatalmasok azok ugyanazok, akik kyriában is voltak (a mágiájuk sem lehet más...), hogy Dorant egy kyr, egy GODONI, és egy aquir mágiát űző alapította, hogy a pyarroni varázslóiskolában GODONI módszereket is oktatnak és sorolhatnám még.

A világ fejlődött, finomodott, ám a játéktechnika ezt nem követte le.

Noha nem írnám át az egészet ilyen indokkal, azért - főleg elméleti és hangulati szinten - nagyon is indokoltnak tartom beemelni a fentihez hasonlókat.

[bűvdudás]

Sziasztok!

MagyarGergely;

A világért sem vitatkoznék veled mágiaelméleti kérdéseken (noha a véleményemet azért leírom természetesen), s Ynev és a M* fejlődéstörténetéről is csak olyan tárgyakban, amiről határozottan tudom, hogy olvastam valamely - nevezzük így - kanonikus forrásmunkában, utalásban (hogy mi kanonikus és mi nem, erről persze lehetne parttalan polemizálgatásba merülni: én itt és most azon műveket és szerzőiket nevezem annak, akik így vagy úgy, de arculatmeghatározók /voltak/ a játék világa, illetve technikája szempontjából).

Szóval a toroni Hatalmasokról biztosan nemrégiben olvastam, hogy a Boszorkányerőd lakóinak manapság már csupán egy része Kyria szülötte (vagy egyenesági leszármazott): a többiek mindenféle egyéb módokon kerültek a Klánok közelébe, s hogy az ott élők családok száma sem tíz már. Ezt persze senki nem köti a shuluri enklávéból holmi kívülállók orrára...

Másrészt a Hatalmasok mágiája teljesen más rendszerű, mint egy, a botját ma egy hete birtokló szépreményű lar-dori varázslóé; legyen bármily tehetséges, az ő lehetőségei meg sem fogják közelíteni pl. Ham Sys Tern-ét (talán így írják).

Amit viszont Doranról írsz, az nekem is rémlik: hogy mostanság kezdik gatyába rázni a koncepciót - akárcsak Godont, s az ottani mágiát. Ezidáig arról sem tudtunk túl sokat. Változások előszele lengedez mind Délen, mind Északon...

Persze ez nem baj. Reméljük, a változás ez esetben jobbára fejlődést jelent majd. S talán a mágiaelmélet és a játéktechnika is gatyába rázódik ebben a szélben... Mert ugye "örökké nem eshet"...

[tetra]

Átrakva a másik témából.

Ha a 16. szintű varázslóm (nincs ilyenem amúgy) magára varázsol egy 10 manás telekinézist örökkévalósággal, akkor bármikor a zónáján belül fel tud emelni bármilyen 50 kilos tárgyat gondolati úton? Magyarul a telekinézis célpontja személy aki használja vagy adott objektum amit felemel?