Istenek, Papok, Paplovagok és a vallás

[Nazgul]

O

A papok viselkedése illetve hitük istenükben valszeg azért indul a legmagasabb fokról mivel a sok éves neveltetés és a próbák letételéhez olyan ájhatatosság szükséges mely csak ekorra hiterővel megy. Továbbá az is látható hogy már a 4 pont is magában hordozza a varázslatrontás esélyét ami tükrözi hogy az isten már nem teljesen bízik szolgálójában (habár nem tudom hogy az istenek hogyan nem bíznak már, mivel számukra az emberi lélek nyitott könyv...de mindegy)...Persze én is szoktam szembesülni olyan jk-val aki nem gondol bele hogy a papjának hány év szolgálat és tanulás meg ima után lett szent szimbóluma....

Amúgy a Sötét Zarándokból az is látszik hogy hiába hisz valaki istenében vakon, nem csak magához az istenhez hanem annak tanaihoz is hűnek kell lennie...ha valaki nem aszerint cselekszik amit istene elvár akkor azt valalmilyen büntetés követi még akkor is ha csupán az iránta érzett vak imádat is vezette ilyen tettre. Még drasztikusabb példa az igazság istenének papjainak esete akik ha hazudnak nyomban elveszítik a hatalmukat és szinte biztos hogy soha nem kapják vissza, s igaz ez azon esetekre amikor nem tudja hogy hazudik (ezért óvatosak a hirtelen tett kijelentésekkel ezen papok) vagy esetleg kényszerítik(akár mágiával) sőt ugye még a hazugság súlya sem számít.

[Babilon5]

Talán egy kissé elbeszélünk egymás mellett, vagy nem voltam elég érthető.

Akinek csökken a hitereje, az tényleg elronthatja varázslatait, de nem azért, mert istene rossz szemmel tekint rá, hanem mert ő szembesült valami olyan eseménnyel mely megingatta hitét. Tehát a hiba ez esetben a JK-ban van, s ezzel nagyon ritkán volnhatja magára istene haragját ( akkor is csak azért, mert a hatalmasság kevesebb energiát merít a hitéből) , s ez is csak az agresszívabb, kifejezetten erre hajló nagyoknál lehetséges, mint pl. Domvik...

Ilyen esetben egy átlag istennél szerintem max. csökkenne 2-5-el az

[Nazgul]

O

Teszem azt egy inkvizítor mindenképp keményebbn lép fel egy kétkedővel szemben, mint az elnéző falusi kispap és garantálom nmcsak azért mert ez a dolga, hanem inkább azért, mert ez a meggyőződése (valószínű utóbbi miatt lett az ami).

Nos ezzel kapcsolatban az a véleményem hogy az inkvizítor valóban nem véletlen lett az ami...de ez teljesen az egyéntől függ. Azt pedig hogy mennyire lép fel a kétkedőkkel szemben ugyancsak saját beállítottsága határozza meg. Bár abban egyet értünk hogy a hívő viselkedése istenétől is függ, mégis, nem minden inkvizítor lesz véresszájú boszorkánymániás (bár domvik inkvizítorairól a regények általában így írnak) minthogy egy falusi "kispap" is lehet vehemens eretneküldöző...tehát szerintem az ilyen viselkedéstípusoknak nem a kaszt vagy az isten (illetve nem teljesen az isten) hanem az egyéni jellem illetve tapasztalatok adnak alapot.

[Babilon5]

Épp ezét mondom, hogy aaz isten/kaszt miatt IS változhat, ez viszont egyáltalán nem zárja ki az egyénenként változást. Ezért írtam, az inkvizítor is talán pont amiatt (mert olyan egyén) lett az ami (elvégre csak szögvégről számít lkasztnak) és abban is egyetértünk: a falkusi kispap is lehet vehemens eretnekvadász (csak ugye ez talán ott %-ban iritkább).

"tehát szerintem az ilyen viselkedéstípusoknak nem a kaszt vagy az isten (illetve nem teljesen az isten) hanem az egyéni jellem illetve tapasztalatok adnak alapot."

Igen. A hiterő épp ezért sem lehet egyfoma mértékű minden egyénnél. Különbözhet az alapérték és ez jelleme, kalandja alapján még tovább változhat. Ez is oka, amiért nem tartom jónak a felfelé változás hiányát.

[Nazgul]

O

A felfelé változás ötlete nekem is tetszik...

[Babilon5]

Igen, érthető volt.

Nehéz valóban a skálán való mozgásra szabályt találni, s úgy tűnik egyes alapokat leszámítva kénytelen vagyok egy általam nem túl kedvelt megoldáshoz folyamodni: a KM belátására kell bízni.

A brutalítás sokszor tényleg nincs összefüggésben a hiterővel,tehát, ha vki brutális attól akár még hitetlen is lehet, s néha pusztán a tulajdonság megléte is elég lehet akár egyházi posztokhoz. Õk a kivételek, amiből még bizonyosan akad más szempontok alapján is. Ezért kell leginkább a mozgást a KM jogkörébe helyezni...

[Nazgul]

O

Nos ahhoz hogy meg lehessen állapítani egy skálát a hiterő számára meg kéne előbb határozni hogy mi is a hit. Mivel Ynev világán nem arról van szó hogy elhiszed e hogy vannak istenek (ki az a hülye aki nem) hanem arról hogy hisznek valamiben amit az isten tenni fog vagy tehet értük (az emberek ugyebár egocentrikus lények )...

Bár ezen kis kitérő után azt hiszem hogy ez mégis csak a KM és Jk közös megegyezése lesz...hisz csupán a KM cselekedhet az isten nevében aki ha a JK cselekedeteit jutalmazza akkor annak hite elvileg nő....(bár ezt akár a mana növekedéssel is lehet szintezni ami annyit tesz hogy ez már nem ehhez a témához tartozik)

[MagyarGergely]

Üdv!

meg kéne előbb határozni hogy mi is a hit.

Igazat adok neked abban, hogy valóban nem az a kérdés, hogy elhiszik-e isten létét és az ezzel járó dolgokat, mint ahogy a földön (azért itt sem ennyire egyszerű) mivel Yneven a létük tény, és nap-mint nap bizonyítást nyer. Szerintem Yneven nincs is ateista, aki semmilyen istenben sem hisz, illetve ott ez is mást jelent.

Emiatt nem is tartom jónak a hit szót Yneven, mivel az a földi "elhiszem, vagy nem" egszerűre sarkított kérdésre vonatkozik. A szabálykönyvek is inkább a "vallás" szót használják, ami már helyes lehet, mert a karakter magáénak vallja az isten nézeteit.

Ennek megfelelően szerintem a vallás - hitvallás - abban nyilvánul meg, hogy az ember (vagy más lény...) aláveti magát az isten (vagy istenek) törvényeinek, hasonló értékrendet alakít ki magában (ugye vannak szigorúbb és kevésé olyan istenek), az isten utasításai, előírásai szerint cselekszik, és tőle vár segítséget, főként a túlvilági léttel (de nem CSAK azzal) kapcsolatban. Az általad említett egocentrikus meghatározást azért nem érzem helyesnek, mert egyáltalán nem jellemző szerintem, az ynevi vallásosak is mindent megtesznek istenükért, hiszen nem egyenrangú félnek, hanem istennek tartják. (persze azért jobban látszik az adok valamit-kapok valamit, mint a földön...)

A fentiek fényéban aki minél jobban aláveti magát az isten akaratának és szabályainak, aki minél többet tesz istenének tetszően és istene érdekei szerint, az lesz a "jobb" vallásos karakter. És hogy működik az adok-kapok elv, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy akik igazán sokat tesznek az istenért, sok hívet tartanak fenn neki/toboroznak számára, azaz a papok, kapják tőle a legnagyobb viszonzást, a mágia alkalmazásának lehetőségét.

Szóba került az "ateista" ynevi megfelelője is. Nos, ő is el kell, hogy higgye az istenek létezését, csak NEM ÉRDEKLI. Azt tartja, hogy rá nincsenek hatással, nem akarja elismerni felsőbbségüket, esetleg egy nagyobb - nem isteni - erőben hisz, pl. sors, és nyilván azt gondolja, hogy a vele kapcsolatos történések a sorstól függenek, nem istentől, teljesen mindegy hát, hogyan viszonyul hozzájuk. Véleményem szerint nem jellemzi őket egyáltalán a ki teremtett minket, "isten, vagy a természet atomocskái" -szerű kérdések, mert egyrészt nem áll olyan szinten az Ynevi tudomány, hogy ezekkel foglalkozzanak, másrészt ugye tény az istenek létezése.

[Nazgul]

O

Nos hallhattuk a könyv véleményét a dologról amely azért is jó mivel ezzel teljesen egyet értek! Csak az a gond, hogy akkor a vallás nem segít a hiterő értékének meghatározásában. Persze a hiterő nem is az istentől függ hanem pont a karakter saját hozzállását mutatja...tehát mégiscsak KM-Jk megegyezés lesz a vége :twisted:

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem mutatja. Ha jól emlékszem, akkor abban a hiterő-pontos kiegészítőkben van egy táblázat, hogy mire mennyi pontot lehet kapni, vagy veszíteni a Hp-ből.

Namármost, a KM a JK hozzáállásáról a cselekedetei, és kisebb mértékben a megnyilatkozásai alapján tud tájékozódni, mivel ugye nem lát a fejébe. Tehát teljesen jól van az, hogy ha elhivatott, azaz többet cselekszik istenének tetszően, akkor "jobb hívő".

Ennek ugye csak az a baja, hogy egy táblázatba nehéz belefoglalni az összes, vallással kapcsolatos, illetve ebben az esetben számító cselekedetet, esetleg nem is lehet mindig feketén-fehéren értelmezni. Szóval úgyis kell a KM belátása és a karakter ismerete, ezért nem tartom én jónak, illetve szükségesnek a Hp értéket és táblázatot.

[Babilon5]

MG!

Bocs, de szerintem keverred a kettőt. Beszéltünk egyszer a Hit Erejével c. kiegészítőről, amiben

[Rayen Reval]

Sziasztok!

Nekem lenne 2 kérdésem a papi varázspont visszaszerzésről:

1. Az alapkönyv napi 5 büntetlen imát ír í PPL csak 3-at, melyiket tekintsem mérvadónak?

2. Az alapkönyv azt írja csak akkor lehet manát tölteni, ha a pap(lovag) teljesen kifogyott, -ez szerintem mondjuk elég hátrány- de a PPL-ből a csak szó kimaradt. A kérdésem, hogy elírási hiba vagy belátták, hogy az alapkönyv szabálya nemstimmel?

[Ett]

Szia!

Nálunk még a napi három imára sem volt példa, de szerintem engedd meg az 5-öt.

A rendszer fejlesztői biztosan nem úgy változtatnak a rendszeren, hogy egy kiegészítőben visszamenőleg módosítják a szabályokat, de én sohasem követelem meg, hogy nullára fusson egy pap, ha imádkozni akar.

[MagyarGergely]

Üdv!

Reval, a napi imaszámhoz azt javaslom, hogy azt használd, amelyik könyv szerint megalkotjátok a pap vagy paplovag karaktert, ne keverjétek.

Egyébként a napi 3-mal is lehet boldogulni, de akár több is kellhet, mint 5

Ami az imát illeti, tényleg azt írják, hogy csak kiürült elmével lehetne használni. Csakhogy ez tényleg egy elég logikátlan szabály. Ha jól tudom, a többség nem használja... SZERINTEM, ha megértjük miért is van, akkor el lehet hagyni, persze a megfelelő kimeséléssal.

Arra gondolok, hogy a szabályt egyértelműen azér hozták, hogy a pap karakter ne folyamodjon mértéktelenül istene hatalmához, tehát ha pl elhasználja 1/3 Mp-ját, akkor ne kérjen újat, mert "most jön a java". De a probléma ugye az, hogy ha van neki még pár, akor most kezdjen el valami fölösleges zöldséget varázsolni, csak azért, hogy kiürüljön? Ez szerintem nagyobb baj, jobban rombolná a pap mentalitását, mintha azt mondjuk, hogy jó, akkor lehet valamenni manával az elmében is imádkozni.

DE EHHEZ úgy kell a KM-nek mesélnie, hogy figyeli, hogy mikor jogos az ima, és mikor nem, és olyankor nem ad semmit!

Szerintem így megszeghető a szabály, és az eredmény egy életképesen imádkozó pap. Szóval a cél megmarad, csak az út lesz más.

Ez magánvélemény, nem hivatalos szabály.

[Rayen Reval]

MG, az én gondom az, hogy ha nem is vesszük a pap mentalitását, akkor is ha megnézed pl.:első szintű pap esetében csak egyetlen varázslatra van ereje majd marad 1-2 Mp de nincs ilyen olcsó varázslat. és akkor élete végéig azon marad mivel nem tudja kiüríteni az elméjét? De felsőbb szinteken is kijöhet úgy hogy ne tudja elkölteni!

Nekem leginkább ez a probléma késztet a szabály elhagyására.

[MagyarGergely]

Üdv!

Igen, mint írtam, pont ezért van rá szükség. Illetve, hogy nincs szükség...

[Habib Lafi]

Az a baj, hogy csak tapogatózunk. Semmit sem tudhatunk biztosra, s ha látunk is bizonyítékokat, nem hisszük el. Nem látjuk a két szemünkkel, az ember pedig addig nem is akar hinni.

Ez szerintem nagy hiba. :]

Nem vagyok egy olyan ember, aki mindig imátkozik és Bibliát tart a párnája alatt, de nem vetem el Isten létezését. Nekem meg van az okom, hogy higyjek egy nagyobb erőben - mert úgy érzem, többször is segített, no meg gátolt életem során -, ám ezt ki - ki maga dönti el.

Tudjátok, sokszor gondolkodom, mi lehet a világ eseményei mögött, mi miért van. Persze, a tudomány mindent próbál megmagyarázni, de ugye ez is eléggé "labilis" dolog, talán az UFO elmélethez hasonlíthatnám.

"Hiszel-e az emberi agynak, vagy sem?"

Személy szerint sokszor kételkedem a tudományokban, s hiszek abban, hogy a tudatalatti sokkal fontosabb alkotóeleme a világunknak, mint azt hinnénk.

De ugye én is csak találgatok, mint mindenki. Itt, ebben a kérdésem hinni kell. Nem tudni.

Én viszont teljességgel elképzelhetetlennek tartom azt, hogy a világon nincs semmi, ami nagyobb, hatalmasabb lenne nálunk, vagy a fogalmainknál.

[MagyarGergely]

Üdv!

Habib Lafi, nem akartam megbántani a földi vallásra és hitre vonatkozó kijelentéseimmel senki olyat, aki mélyen, vagy kevésbé vallásos. Igazából az Ynevihez hasonlítottam az ittenit, (próbáltam) így kaptam azt, hogy a földön kevesebb a bizonyíték, de lehet, hogy ez sem helyes kijelentés. Mindenesetre azt kérném tőled is, és mástól is, hogy itt ez a topic ne menjen át hitvitába, hanem maradjon meg az eredeti témájánál, azaz az ynevi vallással foglalkozzon.

Akinek sok mondandója van ami a hithez igen, de az Ynevi valláshoz, papokhoz nem kapcsolódik, javaslom, nyisson neki témát az Általános beszélgetőben.

Köszönöm.

[Habib Lafi]

Öww, előttem megtették huszan, leszek huszonegyedik. Nem fogok sokáig írogatni, az biztos...

Ynevi vallás:

A Ynevi ismereket igazán nem ismerem, valamennyire nem sikerült azonosulnom velük, mert semelyik sem igazán jellegtelen, ezért nem tudom elképzelni. A földi Istent nekem sokkal jobban sikerült a magam arcára formálni.

De szeretem vallásként Ranagolt, mert ez bár nem áll hozzám közel, de nagyon jól el lett találva a MAGUS világában.

Arel bármennyire is jó, idegen tőlem... plasztik.

A pyarroniból szeretem Dartont, de őt igencsak megkedveltem. Tetszik ez a halál+humor egyveleg...

Aztán... hát, nem is tudom. Kyr istenekkel szintén nem bírok azonosulni, de ha olyanom van, Tharr a favoritom a pusztítással.

De a MAGUS- sal most kezdek megint behatóbban foglalkozni, közel egy évet kihagytam, úgyhogy... mit is várhatnánk.

[Kalóz]

Kedvenc isten: Darton. (Ki gondolta volna?) Ranagol is nagyon jól el lett találva, a többi már vegyesebb. Nekem inkább azok az istenek jönnek be, akiknek van személyiségük. Pl. Orwella (pusztítsunk el mindent mert megőröltem) abszolút nem jön be, de esetleg játszanák a papnőjével vagy a lovagjával, mert érdekes, szines személyiség, és jól ki lehet belőle hozni valami külőnlegeset. A papokat kedvelem, mert jól varázsolnak, harcban sem gyengék, és általában tisztelik őket és bíznak bennük. Ráadásul elég változatosak, szóval ahány isten annyi féle. Lehetsz igazi áldás a csapatnak, de igazi átok is. Én persze szeretem vegyíteni a kettőt.

[Rayen Reval]

Sziasztok!

Nemrég MAGUS-oztunk és felmerült egy kérdés a paplovagommal kapcsolatban.

Én úgy képzeltem hogy a papok, paplovagok nem lehetnek minden egyszerű halandóból, ahhoz az kell hogy az istene eleve kiemeltként kezelje. Nem arra gondolok, hogy még parasztlegényként gyógyítgassa a falusiakat, de talán az isten területétől függően vigyázhat rá.

Ez főleg életút játékoknál lehet érdekes egyszeri alkalmaknál nem annyira.

Nos erről kérném ki a véleményeteket: az isten segítheti harcosait, vagy örüljön hogy manát kapott :?:

[TAO]

"Az isten segítheti harcosait..." << teljesen KM-függő a kérdés szerintem, így mindkét oldal elfogadható. Véleményem szerint segítheti.

[Rayen Reval]

Sziasztok!

Visszaolvasva azt vettem észre kicsit ráment a topic a játéktechnikai problémákra. Úgyhogy lenne egy beszélgetős témám.

Szerintetek milyen lehet egy csapat pap(lovag) akik mind más istent imádnak. Vajon sok problémát vetne fel a játék vagy inkább élvezetesen színes lenne?

[Con Salamander]

Üdv!

Ez nagyon attól függ, melyek azok az istenek. Egy pyarroni istencsaládba tartozó isteneket imádó party, akik mondjuk nem kitaszítottak és nem maguknak valók (értsd pl Kyel + Krad + Dreina együtt) jól kijön egymással, de egy Tharr-pap és egy Uwel lovag nem lesz boldog együtt vannak papok akik nem tűrik meg más papok létét, és ez abból fakad, hogy isteneik sem tűrik meg más istenek létét, és elpusztításukra törekszenek... Tehát ez nagyon partyfüggő

bye

[TAO]

Attól függ. Ha a játék csak egy egy-alkalmas kaland, akkor teljesen a kalandtól függ. Mert lehet olyan kalandot csinálni, ahol mindegyiküknek ugyanaz a célja, függetlenül az istenük kilététől.

Ha azonban kalandsorozatról, vagy még inkább életútról van szó, akkor biztos, hogy jönnek majd ki problémák. Még akkor is, ha a egymáshoz közel álló istenek papjairól/paplovagjairól van szó (még akkor is, ha mind pyarroniták, és mind egymáshoz közel állnak). Legalábbis az én tapasztalataim szerint.

Azt már nem is említem, hogy mi van, ha egymással ellentétes jellemű istenek követőiről van szó.