A Varázsló - minden vele kapcsolatban

[Frosty]

Na ja a már palackozott borra gnomdoltam de a kérdésem még mindig az h meddig lehet öregiteni a bort.Kibirja e az 1000 évet (vagy még többet 20 000 :twisted: )mert én még nem halottam 1000 éves borrol .Az ilyen bor nagyon fonom és méregdrága lehetne föleg ha egy predokival tettem volna.

Hmmm..most belegnomdolva ez egész jo pénzkeresési mod is kevés mp ért(csupán 1 8) ) ha netán erre adná a fejét a varázslo biztos h nem megy tönkre.

[MagyarGergely]

Üdv!

Érdekes feltevés, meglátásom szerint is működhetne.

Egyetértek abban, hogy a bornak valóban már az állásra kész állapotban kell lennie, tehát magát a borkészítést nemigen lehet így gyorsítani, csak a már kész bort öregebbé - és jobbá - tenni.

Megjegyzem továbbá, hogy az öregítés mozaiknál maximum ezer év szerepel, szóval a 20000-et felejtsük el...

És figyelembe kell venni, hogy ugye ott van az üveg is, ami bár elég tartós szokott lenni, nem biztos, hogy simán átvészeli az 1000 évet... meg kellene nézni, mikor bomlik az üveg.

Valamint, bár én sem vagyok borász, sőt, még a bort sem szeretem, abban azonban biztos vagyok, hogy az öregedés sem tesz jót vég nélkül a bornak. Már hallottam olyat, hogy egy igazán öreg bor szinte ihatatlanul tömény, vagy mi volt, szóval egy idő után már nem élvezhető az öregsége. És az is biztos, hogy van egy ésszerű határa, ami után már nem jó neki az állás, szóval az ezer éves bor már szerintem nem jó. Szóval bár elméleti alapon a dolog akár 1000 évig is működik, valójában szerintem csak pár száz éves öregítésnak látom értelmét.

kevés mp ért(csupán 1 Cool )

1 Mp-ért csak egy hétnél kevesebb időt öregíthetsz, annak meg nem sok értelme van, gondolom, a bornál nem nagy különbséget eredményez. Tehát azért egy kicsivel többe kerül...

Arról sem szabad megfeledkezni, hogy mannyi ideig legyen meg az öregített borunk, addig mindenképpen nem árt, amíg meg nem isszuk. Tehát nem árt a mozaik időtartamát is megnövelni, ami szintén plusz Mp-ba kerül.

A pénzkereset és a varázsló kapcsolatáról, illetve a kocsmáros varázslóról inkább nem nyilatkozom, gondolom - illetve inkább remélem - hogy fentebb is csak poén jelleggel szerepelt.

[Frosty]

A max igaz h 1000 év de ki állit meg abban h elmondjam rá akár 20szor is :twisted: na de férre a poénnal.Yneven nem tudom h hogyan tartositják a borokat de az 1000 évet én is soknak tartottam de ha lehetséges lenne akkor az a bor durva lenne.

Hát nem 1mp de a 7 se sokkal több most h irtál az idörtattam kapcsolatban elgondolkodtam .Ha megöregitem a bort akkor az csak 1 s-ig lesz megöregitve aztán visszaalakul amilyen volt?pl ha megöregitek egy hosszúkardot akkor az csak 1 s-ig lesz rozsdás :?:utána meg megint ,,borotva" éles( lesz ez nekem fura)

Amit a pénzkeresö kocsmáros varázslorol irtam csak poén nehezen lehetne elképzelni a mentalitásával(na de lehet h akad 1 Erionban 8) )

____________________________________________________________

............................../MI LENNE HA... ?! /..........................................

[MagyarGergely]

Üdv!

Bizony, így működik a mozaikmágia. Ahol nem örökkévalóság az időtartam, ott bizony a mágikusan megváltoztatott valóság a mozaik időtartamának lejártakor visszaalakul a rendes kerékvágásba.

Ha teremtessz egy tűzszőnyeget két percig, az utána eltűnik. Ha megöregítessz egy kardot, akkor az az időtartam lejárta után visszaalakul, hiszen már semmi mágia nem tartja össze a valóságot egyébként megváltoztató erőket.

[@huszár]

HI!

Nahh már jóideje olvasom a kérdéskört, ezért merem megmodnani, h egy bornak sem kell több 25-30 évnél. Már ezek is különleges borok, olyanok, amik tényleg jobbak lesznek az évek múlásával. Ezzel ellentétben vannak borok, amik 1-1,5 évig jók, utána már nem az igazi az ízük (Rosék, Vörösborok-állt). Tehát ennél fogva csak értelmesen, odafigyelve érdemes öregíteni a borokat. A másik "probléma", evvel az, h időmágiát kell alkalmazni.

Üdv,

@

[Sylvanus]

Üdv!

Van egy aprócska probléma az Öregítés (és mellesleg az Időugrás) mozaikoknál.

Az Időugrás mozaik időtartamára vonatkozóan (lásd a leírásban) kevés adatot találunk, ellenben szövegesen meg van fogalmazva néhány apróság. Amennyiben tényleg hasonlít a Teleporthoz, akkor az Időtartama (szerintem) egyszeri.

Hasonló probléma merül fel az Öregítéssel is, ami az Időugrás ellentéte, felpörgeti az áldozat számára az idő múlását. "Míg az áldozatot körülvevő világban csak egyetlen röpke szegmens telik el, ő - testileg - napokat, heteket, vagy akár éveket öregszik.

Véleményem szerint az időtartamnál írt 1 szegmens inkább a kiemelt résszel van kapcsolatban és a mozaik tényleges hatóideje egyszeri (végleges).

Ezen túl hiányzik a varázslási idő leírása, ami tippem szerint megegyezhet az időugrás mozaikéval (hamár annak ellentéte).

Mindenesetre a konkrét bor öregítés problémakör kapcsán, én azt mnondanám, hogy a varázsló képes az öregítés mozaik használatával végelesen öregíteni a bort, ám én megkövetelném minimum a Borászat (mint szakma) Af-át (2 Kp), de 100 év öregítés fölött már Mf képzettséget (15 Kp).

A fenti képzettségek hiányában is lehet természetesen öregíteni bort, ám a sikeresség esetleges, kérdéses lehet. Mondjuk a borászat szakma általános ismereteken kívül a sikerességhez adhatna %-os értéket.

Sylvanus

[Frosty]

Hali

Ezt a hiányosságot én is észrevettem az öregités kapcsán amit Sylvanus irt és szerintem is az idöugrással megegyezik.Az idötartamát én is a végleges felé hajlok az 1s ami le van irva az lehet h anyi idö alatt megy végbe a megöregités habár lehet h most nagy baromságot mondtam.

Mert ha csak 1s-ig tartana akko sok mp venne igénybe a meghosszabitásával.Jo most 1kg anyag megöregitése nem sok de ha egy sulyossab mondjuk 60 kg öregit meg az már kifog a mp-jain ja meg a hozzá a hosszabitás de ez csak 1 elmélet.

Más téma megint az öregités kapcsán az van leirva h az élöllények öregitése ,,sziguruan" fekete mágia.De ha egy gyümülcsöt vagy más hasonlot öregitek meg az akkor is fekete mágia :?: Felhasználás szerint is

fekete mágia marad?

Visszatérve a borom megöregitésére nem hiszem h kellene hozzás borászat(habár van benne valami)az nem elég ha kimondottan olyan fajta bort veszek ami ilyenre van eltéve?

____________________________________________________________

-Megmenthetem az életed vagy megölhetlek- (ki tudja a megfejtést? )

[Sylvanus]

Hali

Más téma megint az öregités kapcsán az van leirva h az élöllények öregitése ,,sziguruan" fekete mágia.De ha egy gyümülcsöt vagy más hasonlot öregitek meg az akkor is fekete mágia :?: Felhasználás szerint is

fekete mágia marad?

Szerintem igen, az erőszakos öregítés nem szép dolog.

Visszatérve a borom megöregitésére nem hiszem h kellene hozzás borászat(habár van benne valami)az nem elég ha kimondottan olyan fajta bort veszek ami ilyenre van eltéve?

De elég, viszont ekkor is megvan a "képzettség-követelmény", csak nem a varázslónak, hanem annak aki előkészíti neki a bort.

Sylvanus

[Frosty]

Na ja eröszakos öregités az fekete mágia de a növény nem áll ellen szegény növény nem is tudna ellene mit csinálni (igy nem is anyira eröszakos)

Fekete mágia igaz mi más lenne de attol ha ezzel a modszerrel ,,terem" gyümölcsöket a fán akkor is elindul az ET ben leirt ,,sötét ut-" felé?.De csak egy ki..szott növény :twisted:

___________________________________________________________

-Mi lenne ha...!?-

[Shalafi del Necro]

NEm lesz feketemágia...mert a gyümölcsöd nem élőlény..nem számit annak..ha álaltot öregitesz már az fekete mágia..ha növényt nem mert a lelke oylannyira fejletlen...

A bor öregitéssel meg nekeme az a bajom, h:

- A teleportkapukon ugye azért nem szállitanak élelmet meg bort meg iyleneket mert megromlik....

- Ha a teleportkapuban megromlik sztem a z időmágia sem tesz jót neki...ergo a bor megromlik

- vAlamint azért ekvés ynevszerte a 4 meg 5 fürtös mert a nagy szállitásban a bor "megtörik" namármonst a jo bor ha "megtörik" nagyon rosz lesz az ize...és sztem ha mágiát mondunk egy borra van esély a megtörésre...

Na hirtelen ennyi...

[Agis Asticles]

Valóban, a növények oly alacsony szintű lélekcsírával rendelkeznek, hogy ilyentén "kisajtolásuk" nem minősül a szó közvetlen értelmében fekete mágiának.

Shalafi: nem megromlik, vagyis nem pontosan így fogalmaznék, inkább megsavanyodik. Léteznek alkimista eljárások a bor szabad - légmentes közeg nélküli - (értsd palackozáson kívüli) megőrzésére, s egy varázsló se feltétlenül mágiáját alkalmazná elsősorban, hanem egyéb elméleti tudományait részesítené előnyben egy ilyen helyzetben. Más kérdés persze, ha a bor korát szeretné változtatni, itt az általad leírtak úgyérzem helyesek. Ha a varázsló valamilyen okból kifolyólag egy igazán finom bort szeretne, nem árt ha rendelkezik a Borászat képzettséggel, a Természetes anyagok mágiája szintjén ez tökéletesen kivitelezhető. Persze ahhoz, hogy egy 6-8 puttonyos predoci óbort avagy mézbort előállítson, igazán meg kell felelnie a vonatkozó képzettség követelményeknek, s kellően tapasztalt anyagmágusnak kell lennie, ahogy erre már egy jó játéktechnikai példát hozott is Sylvanus egyik előző levelében.

Tengermély tisztelettel:

Agis

[Sylvanus]

Üdv!

Valóban, a növények oly alacsony szintű lélekcsírával rendelkeznek, hogy ilyentén "kisajtolásuk" nem minősül a szó közvetlen értelmében fekete mágiának.

Gondolsz itt a hasonló nevű energiagyűjtési módszerre, aminél egyértelműen írják, hogy feketemágia?

A fehérmágia útját járót, a feketemágia útját járótól például ez is megkülönböztetheti. Gyakrolatilag a hozzáállás, az ilyen kifejezések, mint "ó, ez csak egy ..., ezért nem feketemágia". Tökéletesen tisztában van vele mit, tesz, de kifogásokat keres, márpedig a sok "csak" exponenciális növekedést mutat (a személyre szabott "élőlény" fogalom határa egyre magasabb fejlettségű lelkeket tartalmazó lényeket takar).

Tegyük fel, hogy van fokozata a feketemágia használatának hatásának. Míg egyetlen gyümölcs öregítése elenyésző nyomot hagy a varázsló auráján, addig egy lélek kiszakítása az örök körforgásból már erőteljes hatással jelentkezik.

Gondoljunk csak bele, ha egy élő növényt öregítünk, akkor ebben az életében kevesebb ideje jut a lélekfejlődésre, hamarabb muszály neki újászületni.

[Agis Asticles]

Valóban érdekes kérdés, hogy hol van határmezsgye a fehér és fekete mágia közt. Lenne hozzád egy kérdésem Sylvanus: Szerinted ha a mag még nem hordozza magában az élet princípiumát - pusztán a lehetőséget; csak már a fejlődő növény (pusztítása nevezhető fekete mágiának), akkor konkrétan a kicsírázás pillantában következik el az az apró változás melyet a növények lélekcsírájának nevezünk?

Azért tettem a kisajtolást idézőjelek közé, mert igen finom kérdéskör ez, hogy egyértelműen nyilatkozzak vele kapcsolatban. Ez egyenértékű lenne az általad is említett kiskapuk keresésével mely a későbbiek folyamán a szabályok felrugásával majd a rendszer felbomlásával járhat, s természetesen ez meg sem fordult fejemben, emellett olvastam az általad említett részt a ET-ben. Más - Ynevtől távoli - világokban (pl. Dark Sun) a fekete mágia mindent elpusztít a környezetében növénytől embertől egyaránt elszívja az életerőt, nem tesz különbséget fejletlen lélekcsíra, valamint kifejlett lélek közt. Csak míg a növények pár kör multán elfonnyadnak, szenesednek addíg egy ember összegörnyed a testét átjáró fájdalomtól, s fájdalomtűrésének (játéktechnikailag FP-inek) köszönhetően tovább bírja a fájdalmat, valamint mentális tudata is harcolhat ez ellen például diszciplínákkal.

A lélek öregedése, múltbéli "fájdalmai" hozzáértők számára leolvashatóak az auráról. Ha egy elfet nekromanciával öregítettek örökre magán fogja viselni lelke ennek lenyomatát, mégha egy varázsló esetleg vissza is változtatja a testet, a lélek magán fogja hordozni a fájdalmát. Ha egy vámpír az utolsó cseppig kiszívja áldozata lelkét majd a vérét is: diablere-t követ el, még élőhalott tekintetben is fekete csíkok jelennek meg az auráján. (Vampire).

A fekete mágia fogalma magában foglalja, hogy olyan tettet melybe az alany nem egyezik bele akár természetesen akár azért mert büvölő mágia (pl. mentál-operáció vagy épp lélekaltatás) alatt áll, s testéből az élet princípiumát sértve matériát veszünk el vagy alakítunk át bármely rendellenes formára, s lelke nem tud avagy nem egyezik bele e változásba - fekete mágiát alkalmazunk vele szemben. Ennek mértéke persze függ attól, hogy megmérgezett kezét/karját levágjuk, hogy ne terjedjen tovább a méreg (pozitív cselekedet) vagy kifolyatjuk az összes vérét egy vérszolga/gólem megalakításához (egyértelműen negatív cselekedet) identitástudattól, személyiségtől függetlenül.

Tengermély tisztelettel:

Agis

[Sir Thomas]

1. Növények öregítése szerintem sem fekete mágia, a lélek megrontása ebből a szempontból kulcskérdés.

2. A bor öregítése is működni fog... Reflexből persze azt írtam volna, hogy nem lesz jó a végeredmény, de tisztán kell látni azt, hogy a mágia úgy része a M.A.G.U.S-nak, mint valami általános idealista világkép. Ha most nekiállnék megmagyarázni, hogy a gyors öregedés miatt a bor képtelen megfelelően levegőzni (ami a kívánt erjedés alapfeltétele), akkor azzal ellehetetleníteném az élő organizmusok öregítését, fiatalítását (ami ugye működőképes dolognak van beállítva már a szabálykönyv szerint is). A végeredmény tehát patthelyzet, a józan ész fölött győzedelmeskedik a nyers és ez esetben felfoghatatlan mágia: a bor bezony óborrá avanzsál a varázslás ideje alatt. Evvan..

2a. Az üveget természetesen nem érinti az öregedés, hisz az egy másik "tárgy".

[Frosty]

Hi

Ha már szoba jött a kisajtolás lenne egy kérdésem vele kapcsolatban.Akkor is fekete mágia ha nem kezdi meg az elsö 20 mp kinyerése?Ha csak 10mp sajtolok ki akkor nem jár a k6 sebzés.Ilyenkor nem száradnak el a növények a zonában tehát nem vontam el a környezetböl ,,semmit".Akko ez 20 mp allati kisajtolás még mindig fekete mágiának számit?

___________________________________________________________

-Az idö a legnagyob hatalom-

[Shalafi del Necro]

Az ET igy szól: M?inden megkezdett 20 Mp után...ergó a 10 MP után is jár a k6 SP!!!

Sir Thomas...érdekes...de sztem akkor sem fog siekrülni az iyleténfajta javítás a bornak...a minőségi bor tul "érzékeny" ahhoz, h csak igy bele lehesesn nyulni!

Egy növénye lpusztitása nem fekete mágia sztem...sőt még egy erdő elgetése sem...de ha ezt az erdő leégetését vmi oylan célzattaal tesszük mely "gonosz" (bocs nincs rá jobb szavam), akkor igen is beleférhet...

MEghát ugye az értelmetlen pusztitás ha jó lemléxem szintén fekete mágia (nicns elöttem ET szal ne tessék kövezni )

[Frosty]

Nos at ET másként irja a még felette lévö részre utaltam ami igy szol:,,A folyamat eredményeként a varázsló(20m sugaru gömb) a növények elszáradnak (de most jön az igazán fontos dolog) (Csak 20mp fölött) és az élölények kinzo fájdalmat éreznek...."Tehát amig meg nem kezdi a 20mp addig még nincs hatással a környezetre igy ez nem is minösül fekete mágiának.

-Az ET azt irja h minden megkezdett 20mp után de csak a 20. után.

-Visszatérve a bor megöregitésére amit a mágiával létrehozott öregités semmiben nem külömbözik a természetes kor elmulásátol.De lehet h nincs igazam. :shock:

____________--------------_______________------___________________

-------------------------------MI LENNE HA...?!---------------------------------

[Shalafi del Necro]

Nincs igazad!!!!! Mert ez mágikus és nagy különbség!

FROSTY tanulj meg szöveget értelmezni! anövények száradnak el 20 MP fölött...de ott van, h az Fp sebet minden megkezdett 20 után megkapják és ott is van a példa, h 20 MP=1k6!!! ezazt jelenti, h 1-20 ig!!!!!!!

[Sylvanus]

Üdv!

Csavarjunk egy kicsit a feketemágia fogalmon, együk fel, hogy minden beavatkozásnak minősülő mágia (akár jó, akár rossz céllal) nyomot hagy a mágiahasználó aurájában (ekkor még szó sincs fekete, vagy fehér mágiáról).

Említettem már a személyreszabott határ kijelölését, míg Shalafi del Necro számára (érzékelés, elvek, gondolatok, stb.) a növények öregítése nem számít feketemágiának, így nem is érzékeli ezen változásokat mások auráján, addig kedvenc karakterem Sylvanus (nemesnek született elf) számára egyértelmű feketemágiának számít.

A szabálykönyvekből ismerjük mind Doran, mint a Pyarroni Fehérpáholy varázslórend véleményét, véleményeit (van ugye szigorú és kevésbé szigorú értelmezése a feketemágiának Pyarronban).

Szerintem mindegyik álláspont helyes, kiegészítve személyes véleményemmel, hogy akár egy akaratirányítás is nyomot hagy az aurán, de különböző iskolák, rendek beavatottjainak (egészen személyreszabottan) mást és mást mutat az illető aurája.

Egész pontosan fogalmazva, bár megértem (karakterem szemszögéből) a dorani elveket a feketemágiával kapcsolatban, ám el nem fogadom azokat (akár mint sajátot, akár mint követendő példát).

Szerinted ha a mag még nem hordozza magában az élet princípiumát - pusztán a lehetőséget; csak már a fejlődő növény (pusztítása nevezhető fekete mágiának), akkor konkrétan a kicsírázás pillantában következik el az az apró változás melyet a növények lélekcsírájának nevezünk?

Ez egy jó kérdés, volt régebben egy elmélkedésünk a "Gondolatok a Nekromanciáról" topicban hasonló dolgokról (megpróbálva szigorúan a MAGUS rendszeréhez igazodni).

Hasonló a kérdés, hogy az "emberi" magzat lélekkel rendelkező lény-e születése előtt, avagy korábbra tehető a lélek újászületése (konkrétan a fogantatásra).

Véleményem szerint a fogantatáskor (növényeknél csírázás), költözik a lélek az anyagba. A fogantatás előtt pusztán az anyagra hatunk mágiával, ekkor pusztán a lélek adott lehetőségét vesszük el, de épp elégséges marad még neki szerintem ahhoz, hogy ne nevezhessük jelentős beavatkozának a mágiát.

Sylvanus

[Shalafi del Necro]

Semmiféleképpen nem a születéskor költözik a lélek a testbe...erre jó bizonyíték a BM ek Magzat megrontása...hiszen ott (ha jol emléxem) leirja, h háttérbe szoritja a már meglévő lelket...

DE a fogantatás pillanata talán még tul korai...de ez a kérdés mai világunkbani s aktuális (abortusztörvények) és nem hiszem, h ezt el lehessen dönteni...szerencsére nem mindennnap kerülnek a JK k ilyen helyzetekbe hameg igen...hát döntsön a KM!

[Babilon5]

Fogantatás.

Szerintem az a legésszerűbb, ha valamilyen fejlettségi fokhoz kötjük. Ugyanis a magzat megrontása gyakorlatilag kirugdalja a még nem teljesen elhelyezkedett lelket, de attól az még volt az illető magzatban.

Én onnan számítom élőlénynek a magzatot, mikior megfordul, azzaz, ha jól emlékszem az 5. hónbaptól. Ehhez viszonyulva, mikor a növénynél van egy közepes hajtás, akkortól.

[Shalafi del Necro]

Hmmm...ez nem rosz...de mvel nem gyakori probléma ezért télleg a KM feladata sztem...

De a mágia "szine" elég szubjektiv...mert ugye ami nekem fehér az lehet másnak fekete...de igazából vannak bizonyos alaptörvények...d egy necromancia felhasználása is történhet abszolult jo céllal és akkor a mágia sztem már inkább fehér felé hajlik...szal fontos az h mire használják!!!!

A mági alapvetően semleges a felhaszunálása teszi feketévé avagy fehérré...

[Sylvanus]

Üdv!

Csak például egy lélek kiszakítását az örök körforgásból semmilyen körülmények között nem tekinteném "nem feketemágiának".

egy necromancia felhasználása is történhet abszolult jo céllal és akkor a mágia sztem már inkább fehér felé hajlik...szal fontos az h mire használják

Van egy mondás valahogy így: A pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve...

Nem szeretem egyébként az ilyen kijelentéseket, mivel egyértelmű üzenetként az jön le belőle, hogy önmagát is becsapja za, aki ilyeneket mond (ír). Sokkal fejlettebb gondolkodásra és önismeretre vall az, amikor képes valaki elfogdani, hogy igen és most feketemágiát használok, mert szükséges. (és nem próbálom meg szépíteni)

A mágia pedig alapvetően nem semleges, csak nem vagyunk képesek átlátni az általa létrehozott hatást. Tegyük fel öt kalsszikus (ArsMagica) csoportba sorolhatóak a varázslatok:

- Megismerést szolgálók (érzékelések)

- Teremtés

- Pusztítás

- Manipulációk

- Irányítás (ami egyébként belefér a Manipulációba)

Ebből az utolsó 4 (3), beavatkozást jelent a világ egyensúlyába több-kevesebb mértékben.

Véleményem szerint minél inkább az egyensúly ellen hat a mágia, annál inkább feketemágia.

Ez persze elméleti szinten még jól is hangozhatna, de kiemelném, hogy nem vagyunk képesek minden részletre kiterjedően felmérni a mágia hatását. (legyen ez istenek és mágusok privilégiuma).

Sylvanus

Megint sikerült írnom konkrétumok nélkül

[Shalafi del Necro]

Ismerem az Ars magica rendszerét...és szeretem is...

Egyépként itt nem a lélek kiszakitására gondoltam...

Nem mondtma, h fehér lesz vagy valami...de sztem fontos a célzat...attól lehet, h nem etikus vagy erkölcsileg kifogásolható...de a cél sok esetben szentesiti az eszközt...ERre alegjobb példa talána Pyarroni inkvizicio Wier osztagai...

[Frosty]

Amit irtam azt kérdésnek-nek szántam és nem szentirásnak az utolsó mondatott amit irtam az egészre értettem .Csak felmerült a kérdes bennem ezért leirtam ide hát ha valaki válaszol de nem erre a reakciora számitottam volna :cry:

Shalafi amiket irtál azzal én is egyetértek csak furán van megfogalmazva és erre a gondolatmenetre jutottam amit ezelött irtam.A 20mp fölötti mondatot ugy értelmeztem h csak akkor száradnak el a növények és akko jár csak a k6fp.Ebböl arra gondoltam h csak akko száradnak el a növények ha éri öket is a kisajtolás Fp vesztesége és ezt is kérdés jeleggel irtam?? :?: :?:

______________________________________________________________ MI LENNE HA...!?-