A Varázsló - minden vele kapcsolatban

[TheElf]

Nem otthon vagyok, így szó szerinti idézet nehéz lesz, de azt hiszem az a képzettséghez kell. De végülis: nem sok olyan rúnamágikus varázstárgy van amit alacsony szinten el tudsz készíteni Én úgy gondolom a praktikus szempont, hogy minden rúnamágikus varázslathoz kell jelmágia, mozaikmágia, és ahhoz manapont.

Akkor tudsz elvégezni egy rúnamágia mesterfokot adó kurzust, akkor lesz befejezett a képzésed, ha átmész a gyakorlati vázsgán, sok rúnamágikus tárgyat meg tudsz csinálni. Ehhez szükséges manapont mennyiségből, stb. érdemes kiindulni. Messziről jött ember nem kap ez alól kedvezményt, másmilyen felépítésű, személyre szabott tematikát.

[Daru]

Az biztos, hogy a varázsló kasztja szerint 6tsz-en kapja meg a Rúnamágia MF-kot. Ebből kifolyólag nincs értelme előbb megtanulnia, és valószínű azért van a 6tsz meghatározva, mert addig tanulni és tapasztalni kell ehhez a képzettséghez.

Tehát ez végül is eldöntötte a kérdést. Következmény: Rúnával készült varázstárgyat csak minimum 6tsz varázsló tud alkotni.

[TheElf]

Igazából szélsőséges esetben kérdéses ez. Ahol egy karaktert a világban varázslónak tekintenek, mert bizony a varázslóiskola kötelekében kutat, oktat, stb. de nem feltétlenül varázsló a játéktechnikai kasztja.

Ha tud elég manapontot szerezni a mágikus aura varázsjel felírásához (varázstárgy csökkenti az MP igényt, abból is használható plusz MP), van minimum mágiahasználat mesterfoka, ismeri is a MAVot mozaikként és ebbe ő is tud a saját kasztjára jellemző varázslatok alapján rúnákat beírni, stb. akkor van esély, hogy átmenjen a vizsgán, alkosson valamilyen rúnamágikus tárgyakat, de nem a leírtak közül.

Az igazság szerint erre viszont úgy gondolom, hogy ilyen szélsőséges esetben a karaktert viszont, bár ilyen többkasztúság erősen ellenjavalt, simán varázslóvá képeznék. De nem tudom mi ilyenkor a helyes.

Most akad olyan karakterem akire ez az eredeti elképzelés szerint igaz lett volna. Tanítás varázslat miatt többkasztú, eredetileg tolvaj / boszorkányra volt ötletem. Kellett mágikus gyógyítás, de pap kaszt kizárva (szent szimbólumot viselni adott területen öngyilkosság), maradt a boszorkány varázsitala. Kellett sok %os képzettség, összejött az ötlet. ok aprósággal igyekeztem inkább kicsit letápolni, sokszor ne legyen könnyű manát szereznie. De ha van manája se varázsoljon nyakra főre... S ne legyen gátlástalan tolvaj se. Itt jól jött egy kicsit varázslói jellem.

Mágiaelméletet mélységében ismerő, varázslóiskolának dolgozó kém, aki mágikus úton tanult boszorkánymágiát, de ugye azóta ezzel kapcsolatban oktat is. Amit el tud készíteni varázstárgy az a szertárban ott van (kell az oktatáshoz) de nem hurcolássza, nem azért van. Sőt, amit mástól kapott az se.

Aztán az a csapat robbant mikor egy játékos rutinból dobott ME-t egy előny miatt. Több mint 1 hónapon át sokszor mondtuk, 70es előnyből baj lesz, karakteremet megpillantják, mindenki ráragad, ha valami drága előny akkor ne legyen ilyen szívás vele írja át. Közölte jó lesz az úgy ahogy van, ez lesz, az lesz, stb. ő pontosan érti a karaktert. Csak amikor a játékos dobta az MEt derült ki, hogy mégsem értette az 1 hónapja emlegetett előnyt, mert nem is olvasta el. Hogy több az előtörténetben említett varázslat hatásával nem volt tisztában (pl. familiáris mágia). Hogy úgy hagyott jóvá felszerelést, hogy kapott 3 listát. Egyiknél gyakorlatilag nincs varázstárgy (hatalom amulettje, gyógyitalok vannak). Másiknál feltételezve, hogy amit a karakter meg tudott csinálni az a szertárban, hurcolni nem fogja, kaphatott tanítványoktol olyat amire a városban szüksége van, hurcolós dolog még mindig nincs. A harmadiknál jeleztem, ha ő hurcolós tárgyat kér, akkor oda már belekerült ilyen is. Szigorúan azzal, hogy ne adjon olyanra bónuszt amihez más is ért. Jelezve, én a 2.-at tartom reálisnak, és azt szeretném. A harmadik listát kezdte el variálni. Utólag mondta, hogy sok. Kérdeztem miért nem a gyengébb listáról válaszolt. Hát, ő nem gondolta végig. Semmit nem ismert.

Mindenesetre akadt aki mondta a KM biztos mindent átgondolt. Nem így nézett ki. Meg, hogy az, hogy hogyan van lehúzva a manapont a karakterről az tápos. Hogy az ő lovagja, bár a KM kérte magunk oldjuk meg a kalandot, ne emberekkel, haza küldene sok specialistáért, fél hadsereget hozna... Ergo az emberek, szolgák területén a boszorkányt is lekörözné. Hogy többször annyi értékben volt felszerelése, mint a legtáposabb 3. lista varázstárgyastól (Egy olyan karakternél aki hasonló tárgyak készítését oktatja). Hogy ő élből immunis tud lenni sokféle előnyre, varázslatra és az nem tápolás (bemond olyat ami nem teszi immunissá). Hogy szerinte az az előny tápos ami kapcsán panaszkodom, hogy emiatt a karakter utcára sem mehetne biztonságban. Hogy örüljek, hogy nem hoz egy olyan karaktert aki élből levágja a boszorkányt. Igaz, hogy varázslóként mutatják be, semmi nem árulkodik másról, de az ő karaktere automatikusan tudja mindenki kasztját.

Lett csapaton belül új KM akinek tetszik a karakter, hozzam azt váltott mesélés is lesz, jó a varázslóiskolához kötődő kalandhoz. Csak írjam át pyarronira (Lar-dor), és végül a kasztjában a tolvajt lecseréltette varázslóra. Ha már ott oktat. Így csak KPből tud lopózni, stb. A 70es előnyt is átírtuk ne hasson mindenkire aki a karaktert meglátta, egész játszható lett belőle. És itt nem zavar még az erősebb kaszt párosítás sem. Manapont utánpótlás előtöri okán továbbra is nehézkes. Harcérték nem jó, kalandban varázsolni többnyire nem lesz megoldható, de mégis jó a karakter...

[Hulla]

Az biztos, hogy a varázsló kasztja szerint 6tsz-en kapja meg a Rúnamágia MF-kot. Ebből kifolyólag nincs értelme előbb megtanulnia, és valószínű azért van a 6tsz meghatározva, mert addig tanulni és tapasztalni kell ehhez a képzettséghez.

Tehát ez végül is eldöntötte a kérdést. Következmény: Rúnával készült varázstárgyat csak minimum 6tsz varázsló tud alkotni.

Távol álljon tőlem, hogy kötekedjek (de ápolni kell a hírnevemet).

Rúnamágia

Mf: A rúnák leírásának tudománya. Mivel számtalan mágikus alapismeretet és jelentős mágikus hatalmat követel, még a nagy varázslóiskolákban is csak keveseknek oktatják (6. TSZ. fölött). Ismeretében a karakter varázstárgyakat alkothat.

Szerintem - az én olvasatomban - a varázslóiskolát csak azért keverték bele a képzettség leírásába, hogy hangsúlyozzák a képzettség komolyságát és misztikus voltát.

Véleményem szerint a többség ynevképébe simán belefér, hogy egyéb (nem varázsló, de varázstudó) nagy hatalmú rendek is, pl Alidax boszorkányai rendelkezzenek a képzettség megismeréséhez szükséges tudással.

Ha a képzettség leírását nézzük:

- mágikus alapismeretek

- és jelentős mágikus hatalom

kell az elsajátításához, (de legfőképp a gyakorlásához.)

Egyedül a MAV felrajzolásának ismerete az, ami konkrét kézzelfogható követelmény.

Visszatérve a példára:

-a boszorkányrendben ismerik a Mágiahasználat Mf (bár sehol nincs lefektetve, hogy a mágikus alapismeretek ezt jelenti)

-rendelkeznek egy vallag MP-vel

Az évek hosszú sora óta "könnyen" összeharácsolhatták a szüksége Rúnamágikus ismereteket, így már ők is oktathatják.

Valahogy úgy hiszem, ez a rész a képzettség leírásában:

".., még a nagy varázslóiskolákban is csak keveseknek oktatják (6. TSZ. fölött)..."

akár így is folytathatódna:

"...más, ynevi léptékben is komoly hatalommal bíró varázshasználói rendekben pedig csak a legérdemesebbek (X. TSZ. fölött) kóstolhatnak bele ebbe az ősi mágikus művészetbe."

[Daru]

Nézd Hulla, az hogy te a saját Ynev képedben hova terjeszted ki a képzettség határit, az a te dolgod. Tőlem a te világképedbe futkoshatnak gladiátorok is Rúnamágia MF-el (biztos sok értelme lesz ).

Az meg hogy valakinek Mágiaismeret MF-ka van.... hááááát, 10MP meg a mozaikmágia ismerete (kivéve a sz asztrál, mentál mozaikokat!)? Arról nem is szólva, hogy - idézem: "Az eddigiekből egyértelműen kiviláglott, hogy a Mágiahasználat képzettség ismerője semmiképp sem számít varázslónak" ... "Kis energiájú varázslatai az Elemi Mágiát kivéve nemigen érnek többet egyszerű trükköknél, bűvészmutatványoknál" ... "Mesterfokon 5 évbe és 1000 aranyba kerül".

Nekem itt nagyon rezeg a léc. Szerintem ez édes kevés a Rúnamágia MF előképzettségének - már ha erre gondoltál.

Másfelől, a varázsló kivételével minden más varázshasználó kaszt tapasztalati úton varázsol. Megtanulja mit kell "kalimpálni" a levegőbe, meg mit kell mormolni menet közben, és ott a csoda. De nincsenek pontos tudatába annak, hogy mi történt. Pl. a papok egyértelműen úgy vannak vele, hogy Istenüktől kapott hatalommal élnek. Eszük ágába sincs azon filózni, hogy pl. az Égi szekeret milyen mozaikokra lehet bontani. Égi szekér az égi szekér. A jó isten verdája az ő kegyelméből. Ennyi!

[Desdichado]

Én azt hiszem, megint elbeszéltek csak egymás mellett (mint az elmúlt napokban már annyiszor).

A szabályokat szűk látókörűen, szóról szóra követve a Rúnamágia Mf megtanulásához Rúnamágia Af, és kalandmesteri engedély szükséges. Ez nyilván nonszensz, főleg, hogy a leírásánál ez szerepel:

számtalan mágikus alapismeretet, és jelentős mágikus hatalmat követel

Éppen ezért nyilvánvaló, hogy a tanulónak kell rendelkeznie mana-pontokkal (azaz valamilyen varázshasználónak kell lennie - hiszen másképp nem tudná megtanulni létrehozni a hatásokat), illetve rendelkeznie kell Mágiahasználat képzettséggel. Nyilván itt vita tárgyát képezheti, hogy Mágiahasználat Af elég-e. (Szerintem nem, mert akkor nem tudja, hogyan kell koncentrálnia a MAV leírásához, csupán azt, hogyan néz ki maga a Varázsjel.)

DE semmi okot nem látok rá, hogy miért kéne teljes értékű varázslónak lennie ahhoz, hogy el tudja sajátítani a képzettséget. Tehát az én véleményem az, hogy elméletileg bármely ember (lény), aki birtokában van Rúnamágia Af-nek és Mágiahasználat Mf-nek képes elsajátítani a Rúnamágia Mf-et, potenciálisan alkalmas rá, hogy ezt megtegye. És mivel az említett képzettségek elsajátításával hasonló a helyzet, így elméletben bárki megtanulhatja a képzettséget. Csupán csak nem tanítják meg neki.

Azaz elméletben képes rá, de tényleges játékos karakterként nem teheti meg, mert akik megtaníthatnák rá, azok nem hajlandók ezt megtenni. Szerintem ott értettétek félre egymást, hogy a hozzászólók egy része úgy értette, hogy bárki megtanulhatja, hogy bárki képes rá, a másik fele meg úgy, hogy bárkinek lehetősége van rá (megfelelő képességek, és anyagiak birtokában, természetesen). De javítsatok ki, ha tévedek...

[Hulla]

Kb. teljesen egyet kell értenem Desdichado-val!

Daru, hiába szeretnéd azt látni, hogy a képzettséget kizárólag varázslósikolákban varázslóknak oktatják, ez sehol nincs leírva/kikötve.

Te azzal érvelsz, hogy a Mágiahsználatból járó 10 MP haszontalan a Rúnamágia alkalmazásakor. Ebben kb. igazad is van, ezzel csupán az a baj - ahogy előttem írták is -, hogy azt sem tiltják sehol, hogy a tapasztalati mágiát űző varázstudók a kasztjukból "kapott" Mp-okból alkossanak Rúnamágikus varázstárgyakat.

Ahogy írtad is:

Másfelől, a varázsló kivételével minden más varázshasználó kaszt tapasztalati úton varázsol. Megtanulja mit kell "kalimpálni" a levegőbe, meg mit kell mormolni menet közben, és ott a csoda. De nincsenek pontos tudatába annak, hogy mi történt.

Na látod, az eszetlen kalimpálást elkerülendő 45 Kp-ért pár év alatt megérti, hogy miként is működik a rúnamágia valójában. Végülis ezért képzettség!

Másrészt ha kasztképességnek tervezték volna eleve az ETK alkotói, odaírták volna . Mint pl a bárdok tárgyazonosításánál - hogy " a varázslovak (és csakis ők) 6 tsz-től képessé válnak a rúnamágikus tárgyak elkészítésére". Minek csináltak volna belőle képzettséget, ha úgyis tiltani akarják minden más kaszt tagjai elől a annak elsajátítását, ellenben - a szabálykönyv szerint - minden varázslónak automatikusan jár a 6. Tsz-en. Ez telesen logikátlan lenne! Nem?

[Sneer]

Kb. teljesen egyet kell értenem Desdichado-val!

Másrészt ha kasztképességnek tervezték volna eleve az ETK alkotói, odaírták volna . Mint pl a bárdok tárgyazonosításánál - hogy " a varázslovak (és csakis ők) 6 tsz-től képessé válnak a rúnamágikus tárgyak elkészítésére". Minek csináltak volna belőle képzettséget, ha úgyis tiltani akarják minden más kaszt tagjai elől a annak elsajátítását, ellenben - a szabálykönyv szerint - minden varázslónak automatikusan jár a 6. Tsz-en. Ez telesen logikátlan lenne! Nem?

Egyetértek Hulla veled, de azért az ETK alkotóiról nagyon pozitívan nyilatkoztál most!Ennyire nem tudatos ez a szabálykönyv.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Hulla, Daru: szerintem ennek a dilemmának feloldása lehet az, amit fentebb is írtam valahol - függetlenül attól, hogy Sneernek végül is igaza van-e vagy sem

Elképzelésem az, hogy alapfokát akár sokaknak, sokfelé is oktathatják, alkalmasint nem is csak varázslóknak, sőt. Ez indokolná, hogy képzettségként érdemes tekinteni rá. Ettől függetlenül nyugodtan lehetséges, hogy a Mf oktatását a varázslóiskolák saját növendékeiknek tartják fenn. Ez azért is elképzelhető, mert ha a tanulásához a mágia összefüggéseinek ismerete szükséges, azzal valószínűleg csak varázslók rendelkeznek, más kasztok képviselői valószínűleg nagyon ritkán. A Mágiahasználat Mf szerintem biztosan nem elég, hiszen a lélekre ható mágiaformák kimaradnak a tudományukból. És hát érdemes még hozzávenni a varázslók közismert előítéleteit a tapasztalati mágiahasználókkal szemben. Még mindig sokkal valószínűbbnek érzem, ha feltételezzük, hogy a Mf-ot jelentő tudás mégiscsak kiszivárgott az idők folyamán, és más kasztok tanítómesterei is képesek azt saját tanítványaiknak átadni, mint hogy egy akár nyílt, tandíjas varázslóiskola (amilyen az egyik lar-dori, most hirtelen nem tudom, melyik part) hajlandó legyen mondjuk egy boszorkányt tanítani. Előbb állnak neki vesződni egy keleti barbárral

[Sir Thomas]

Nem emlékszem, hogy le lenne írva a Rúnamágia leírásában, hogy tanulás közben értelmezni is tudják a rúnamágiát. Lehetséges, hogy - bár erre bizonyítékom nincsen - a rúnamágia is tapasztalati alapú. Abból következtettem ezt ki, hogy a régi korok mágiájából maradt fenn a mai laikusok számára, és sokkal gyengébb az eredetinél... Szóval lehet, hogy a varázslók / rúnamágiát tanulók sem értik, mit rajzolnak, csak azt tudják, hogy működik...

[Desdichado]

Efféle varázstárgyat csak a Rúnamágiában mesterfokon jártas varázsló képes alkotni, mert egyedül ő ismeri a mágia mélyebb összefüggéseit, s a rajzolatok hatalmát. [...] A rúnák együttes alkalmazásával - akárcsak a Mozaik Mágia esetében a varázslat mozaikokkal - szinte bármilyen mágikus hatás elérhető [...]

Rúnamágiát csak olyan varázsló alkalmazhat, aki tisztában van törvényszerűségeivel - azaz mesterfokon jártas az azonos nevű képzettségben.

Az utolsó részből szerintem eléggé egyértelmű, hogy a Rúnamágia Mf keretében a varázsló megtanulja az összefüggéseket is.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 15, 2012 , Desdichado által

[Sir Thomas]

Ez viszont egyben válasz a korábbi kérdésre is: "csak olyan varázsló", tehát varázsló.

[Desdichado]

Igen. Ezek szerint rúnamágikus varázstárgyat csak varázsló képes alkotni. De ebből nem következik, hogy a Rúnamágia Mf-ot is csak ők képesek megtanulni. Viszont ebből lehet érvelni a mellett, hogy csak nekik tanítják meg - hiszen megfelelő mennyiségű mana, és Rúnamágia Mf birtokában (no meg Mágiahasználat Mf is kell - különben nem tud MAV-ot csinálni) miért is ne tudna más is ilyen tárgyat készíteni?

[Daru]

Előbb állnak neki vesződni egy keleti barbárral

Kösz! Ezen jót nevettem. :D

Te azzal érvelsz, hogy a Mágiahsználatból járó 10 MP haszontalan a Rúnamágia alkalmazásakor. Ebben kb. igazad is van, ezzel csupán az a baj - ahogy előttem írták is -, hogy azt sem tiltják sehol, hogy a tapasztalati mágiát űző varázstudók a kasztjukból "kapott" Mp-okból alkossanak Rúnamágikus varázstárgyakat

Akkor azt mondod, hogy egy pap képes az istenétől kapott hatalmat rúnamágikus varázstárgyak létrehozására használni csak azért, meg megtanulta Mágiahasználat MF-ot és a Rúnamágia MF-ot? Így aztán Mágiahasználat MF-kal kapott 10Mp-ot nyugodt szívvel hozzá lehet csapni a pap többi Mp-jához. Sőt! Akár oda vissza is varázsolgathat kénye kedve szerint?

Hát itt valami nagyon nem következetes...

Szerkesztve ekkor: Augusztus 15, 2012 , Daru által

[Desdichado]

Nem. Tényleg nem. A papnál nem. De a többieknél szerintem ez az egyetlen logikus megoldás.

[TheElf]

Az utolsó részből szerintem eléggé egyértelmű, hogy a Rúnamágia Mf keretében a varázsló megtanulja az összefüggéseket is.

Persze, csak a kérdés kapcsán lehet 3 fő értelmezés

• Csak varázsló tanulhatja meg
  
• Csak varázsló tud vele varázstárgyat készíteni
  
• A rúnamágia fejezetben lévő varázstárgyakat, a MAV miatt csak varázsló tudja elkészíteni. A képzettség nem tanít más kasztoknak új varásztárgy elkészítéséhez formulát tapasztalati varázshasználók kutathatnak új varázslatot, akár varázstárgy formulát is. Ehhez (akár varázstárgyhoz is) jó elméleti alapot nyújt a képzettség. Amikor a KM lemeséli a kutatást, akkor odafigyel rá.
  

Érzésem szerint mindhárom értelmetés ETK kompatibilis.

Az utóbbi kapcsán viszont felmerül egy gyakorlati közbevetésem, amire igyekeztem előtte is kitérni, csak mivel más forrást is említettem ez elsikkadt. Méghozzá érdemes kicsit képben lenni, hogyan látják ezt a varázslók. Amikor elmész egy nagyobb varázslóiskolába, és tárgyfelvételnél megjelölöd a Rúnamágia Mf-hez tartozó tárgyakat, vajon mit csinálnak?

Főleg egy olyan varázstudóval, aki már a varázslóiskolával állandóan közösen dolgozik, ergo házon belül van, így kivágni nem egyszerű. Megvan a 6. szint. Véleményem szerint közlik vele, hogy ez más tárgyakra épül, vedd fel szépen azokat is... És ezzel az adott karakter előbb tanulja meg a varázsló kasztot mint a Rúnamágia képzettséget.

A rúnamágia Mf kapcsán tudjuk, hogy olyan bonyolult mágiaelméleti összefüggések kellenek hozzá amikkel egy átlag varázsló nem rendelkezik, és amik oktatására egy kisebb iskola nem elég.

A rúnamágia bonyolultabb, mint a mozaikmágia.

A rúnák kombinálhatóságát, az ezzel elért szabadságot az ETK is írja. A példák szerint Rúnákból minden olyan hatást össze lehet hozni amit mozaikokból (Pl. varázstekercs), de fordítva ez nem igaz (pl. Rúnakard). Ebből következik, hogy:

A rúnamágia szabadabb, mint a mozaikmágia.

(Edit itt elírás miatt.) Mozaikot alkotni csak mágus képes, ehhez is mélyebb összefüggések ismerete szükséges. Mivel a mozaikok működéséhez is rúnákat kell a levegőbe rajzolni, stb. a rúnák, a működésük, nyelvtanuk alapja közös. Mozaik alkotásához nem elég a rúnamágia mf, ennek magasabb szintű, de erre is épülő tudás kell a mozaikok megalkotásához.

Rúnamágia előbb volt, mint mozaikmágia. A mozaikmágia megalkotói ismerték a rúnamágiát.

És egy egyszerűbb, egyszerűsített mágiaformát hoztak létre, amit a varázslóiskolák azóta is a mágia megismerését célozva oktatnak. A mozaikmágia hagyományos célja, a varázslók hagyományos célja a mágia megismerése, hogy idővel mágusok legyenek.

A fentiekből az is következik, hogy a rúnamágia és a mozaikmágia eltér. A rúnák és a mozaikok máshogy kapcsolódnak egyáshoz. A mozaikok varázslási ideje eltér, jelentős részük több jelből áll.

A rúnák a mágia elemi építőkövei, a mozaikok összetett szerkezetek.

A mágusok tudnak hatni mágikus anyagokra, sőt bizonyos boszorkánymágiák is. Ezeket egy varázsló megtanulhatja.

Bár a rúna magazin pl. kifejezetten az többkasztú varázsló ellen érvel, a kagyló mozaik létéből következik, hogy többkasztú varázslók vannak. A többkasztú varázslók létét tényszerűnek kellene elfogadnunk. Elfogadva, hogy a mágusok kapcsán megjegyzik (Talán rúna, talán ETK?), hogy a harcművészből is ugyanolyan mágus lesz, aki ugyanúgy érti a mágiát, sem a harcművész, sem a varázsló kasztnál nem igaz, hogy ne tudná a másikhoz közel álló ismereteket tanulni.

Mivel a mozaikok maguk is összetettek, a mágikus anyagra is ható átváltoztatás jellegű mágiák kagylóba építve önálló mozaikként is taníthatóak lennének. Erre a lehetőség folyamatosan fennáll. Ezért kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy:

A mozaikmágia számos korlátozása a mágusok szándékos döntésének eredménye, és a mozaikmágia jellegével függ össze.

A mozaikmágia, a rúnamágia a leírtak szerint egyaránt Kyr alapú. Ezeket az összefüggéseket a kyrek ismerték fel.

A többi ősfaj ómágiája kapcsán több forrás is a nyelvek adományát említi. Az Aquir nyelv a bestiárium szerint mágikus. A Bestiárium szerint akad olyan Aquir (kráni aquirok részen) ami a mozaikmágiával keveredett a többi kráni Aquir fölé.

A mozaikmágiának valós előnye vannak az ómágiával szemben

A Bestire épülő fenti következtetés egybevág azzal, hogy az ómágiára fajok a modern mágia megjelenésével jelentős mértékben teret vesztettek.

Tekintve, hogy a Besti nem tartalmaz az ómágiával kapcsolatban korlátozást, s a korábbi források a mágiát automatikusan fókuszálóként írják le a nyelvet, amivel bármit meg lehet fogalmazni, szinte biztos, hogy az Aquir nyelv korlátlanul használható volt az Aquirok számára. Így kizárásos alapon a modern mágiának erősebbnek kell lennie.

Mivel a modern mágiában tárolt manából tudunk varázslatot erősíteni, egy természetes mágikus hatás erőssége fix, ezért kizárásos alapon:

A modern mágia előnye az erősítésben rejlik.

A Kyreknek viszont meg kellett valahonnan ismerni a fogalmakat, kellett olyan ösztönös ómágiát használó faj (Kyr nem ilyen) akitől elleshettek sok rúnát, aki együttműködött, magyarázott, tanított.

Ezzel a fajjal kapcsolatban szerintem a következő követelményeket érdemes támasztani:

• Legyen jelen Kyria területén (sok jelen volt, elfek is)
  
• Kyria "bukása után is legyen jelen (Aquirok, sárkányok, stb. ekkor nem voltak, de az elfek igen)
  
• Valamikor, potenciálisan ekkor változzon a keveredés hatására (lőn csoda, elfek elvesztették ómágiájukat, de leírja sok elfes cikk, hogy a modern mágia mindennapos)
  
• Lehetőleg magukénak érezzenek egyes kyr városokat, dolgokat (Haonwell, elf negyed, kyr romok. Ezt a negyedet toron sem támadja. Erion is állt már Kyriában, ott is lettek városi elfek hirtelen a kezdetektől, stb.)
  
• Az adott faj a legtöbb más élőlénnyel szemben legyen befogadó, segítőbb szellemű (az elf amikor a Kyr nem akarta két szóval megölni, bizonyára épp olyan barátságos volt vele, mint sok állattal, más élőlénnyel)
  

A fentiek bár nem elegendőek atombiztos következtetésre de valamire utalnak.

Ha Toron kapcsán elfogadjuk a feltételezést, hogy "nem is annyira árulásról volt ott szó", mintsem egy Orwella után korrupttá váló társadalomról, ami csak akkor tisztulhatott meg, ha az előbb felszínre engedik a gonoszt, és Toron ennek a kísérlete, a hatalmasok egy jó új Kyriát akarnak, ezért kezd visszatérni sok jó Kyr isten hite, stb. akkor bőven benne van a pakliban, hogy egyik másik hatalmas még pszi üzeneteket vált a Kyriára még jól emléksző elf "mágustársával." Ez amúgy a Kyr mozaikmágia újra elterjedését is magyarázhatja. Ez kb illik a történelemre is mint "KM titkának való nagy terv a látszat mögött".

Mellesleg mivel a mozaikmágiához kapcsolódóan minimum Pyarronban van mágikus művészetek szak (Rúna említi, ETK rendszeréhez), és itt sokféle mesterség művészi képviseletével párhuzamos a mágia oktatása, ezért feltételezem, hogy ez elf eredetű. A praktikusabb törpék, az aquirok módszereinek viszont nem sok nyoma van a mozaikmágiában.

Itt jön az Aquir - Kyr szópár közötti kapcsolat, a nyelvi forrás közbevetése, stb. S lőn csoda, az elfeknek, kyreknek ugyanazok voltak talán az ellenségei, stb. Persze valószínűleg nem minden elf állt kyr oldalra ekkor sem.

De mint mondtam, ez a része a kérdésnek erősen véleményről szól. Mert sokminden szól mellette, következetes, de nem abszolút meggyőző. A fentiek kapcsán bár próbáltam, ha már döntő érv nincs, külső forrásokban kutatkodni, de nem találtam semmit. Még akkor sem, ha feltételezem, hogy az elfek természetközelisége igazán sokrétű mágiát eredményez. Míg a legtöbb más ófaj szűkebb perspketívából látta a dolgokat, stb. és egyoldalúbbnak írja sok forrás a mágiájukat (kérdés, hogy a nyelv szabadságát figyelembe véve mennyire az).

Ami hiányzik eddig: A Rúnák kapcsán pontos definíció. És az, hogy a mágiában mit tekintünk tárgynak.

A Rúnák kapcsán tudjuk, hogy ősi mágikus nyelvek ősi írásjelei. De nem mondtuk eddig ki, hogy modern ABC, szótag írás, vagy fogalom írás jellegű. Rúnában mutattak be rúnákat jelentéssel, és regények is jelentéssel említenek rúnákat, az ómágia tömörsége, stb. is arra utal, hogy a rúnák konkrét jelentéssel bírnak és az általuk meghatározott fogalmakból, hatásokból épül fel a varázslat.

A rúnás példák alapján látjuk, egy rúna jelentése sokrétű, szövegkörnyezettől, alkalmazás módjától függő. Ez pedig igazolhatja, hogy a Rúnamágia képzettség miért olyan bonyolult és miért igényli a valós összefüggések mélyebb megértését.

A fő gond, hogy a tárgy definíciója kapcsán gondban vagyok.

Enélkül viszont a MAVot is nehéz értelmezni.

De a mágikus mondatszerkesztés is érdekes kérdés.

Itt nincs semmi igazán jó utalás. Nézzük a rendszeren belüli érveket:

• Meg kell nevezni a célpontot, ergo a célpont megnevezése is megadhatja a tárgy határait
  
• Ha minden ősi nyelvű szó, akkor a tárgyak neve is mágikus fogalom, ezeken keresztül hatsz
  
• Létezik a névadás szertartása, ez mágikus hagyománynak tűnik Yneven
  

De ennyi. Ez pedig nem sok. Semmi más definíció nincs. 0.

Ez pedig ugyanúgy utalhat ideamágiára, mint a saját teremtő akaratod szabad megfogalmazására. Az, hogy sokszor csak egész tárgyra hatsz, és nem megnevezett térrészre a teremtő akaratod szerint inkább ideamágiára utal, de nem feltétlenül mágiaelméleti korlátozás, eredhet a varázslatok és a mozaikok részeként megjelenő korlátozásból is. Így ez a kérdés ETKn belül eldönthetetlen.

Jelenleg ennek az eldöntésére nem mindenki fogadja el azt az érvet, hogy a mágiarendszert készítő Nyul jelezte, hogy a CODEX ennek az azonos alapon nyugvó továbbgonolása, és ott ideamágia van. Sőt a szerzővel kapcsolatos más érvet sem. Más érvet ami eldönthetné e kérdést eddig nem hallottunk. Ezt az egyetlen megismerhető érvet elég durva hangnemben lehet rombolni, de egyellőre más érv nem jelent meg.

Így mint az elfek kapcsán (ahol jeleztem szerintem így lehet, tehát szubjektív vélemény), itt is (ahol jeleztem a külső forrást) lehet bőven másra következtetni.

Az itt korábban leírt, mindenki által ismert tényeket továbbra sem idézem újra, a következtetések logikai láncolata jól látható, és egyértelműen az ETK éppen megvitatott részeire épül. Ha ez nem elég a 3 úrnak, ő dolguk, majd meglátjuk az ő megoldásukhoz (ha az is van és le is tudják írni, és állnak a módszereiket, ötleteiket érintő hasonlóan kemény hangú kritka elé) milyen érveket, bizonyítékokat csatolnak. Hajrá. Már izzítom a billentyűzetet

Jelenleg a következtések láncolata itt van. A használható adatok a másik topicban is. A story ami kapcsán megérthető, hogy hogyan jutott idáig a M.A.G.U.S. mivel lesz kompatibilis ez a kép, mivel biztosan nem. Hol lehet ehhez még utánaolvasni, utánagondolni már korábban leírva.

Nevezett embereknek nem kell leírni, hogy mivel az utóbbi kérdésben ami ETKból már nem vezethető le külső forrást veszek igénybe, ezért azt sem fogadják el ami az ETK általuk is mondott dolgaiból következik. És bár kérték hogy másoljak be valamit megvitatásra utána kitalálták az mégis megvitathatatlan. Itt is bizonyára ez a gond. Mert ugye, ha az utóbbi kérdés kapcsán meg merem nézni milyen az összkép egyben akkor biztos valami szörnyszülött lesz.

Sajnos mivel itt minden ötlet amin gondolkodsz, alapja lehet, más is végig gondolta külső forrás, ETKs megoldás nincs, külső forrást sokan kerek perec kizártak és hibának fognak fel, ezért azt kell mondjam, pontosabb kérdés a rúnamágia miben létérő, a többi mágiaformával való viszonyáról képességeiről, stb. biztosan nem lesz, mert már ebben a vázlatos összképben sem hiszem, hogy megegyeznénk. Éljen az őskáosz.

Szerkesztve ekkor: Augusztus 15, 2012 , TheElf által

[TheElf]

Miért segít a fenti szép hosszú okfejtés eldönteni, hogy ki tanulhat rúnamágiát? Mert ahhoz, hogy ezt tanuld a legnagyobb varázslóiskolák "diákjává" vállsz, az ottani oktatási rendszer, egymásra épülő tárgyak rendszere lesz igaz rád. Hiszen ezt a képzettség leírása egyértelműen tisztázza.

Itt merül fel a kérdés: hogyan látja a varázslóiskola a rúnamágiát. Elsősorban a teljes varázslói ismeretanyagból való továbblépésként, és mint ilyen egészen biztos, hogy a legkülönlegesebb eseteket leszámítva* a tárgyfelvétel követelménye, minden a varázslókra kötelező tárgyból való sikeres vizsga. Azaz a varázsló kaszt.

* Mivel leírják, hogy harcművészből és varázslóból egyforma mágus lesz, ezért akit már közel éreznek a mágussá válláshoz azt feltehetően oktatják. Ha valaki harcművész, és ősi mágiaformákat kutat, a varázslatok alkotásában rutinos, a mágiaelméleti elmélyültsége nagyobb a varázslóénak akkor van erre esély. Máskor nincs.

[Desdichado]

Elsőként szeretném megköszönni, hogy átláthatóbb (vagy legalább is számomra is átláthatóbb) formába rendezted a hozzászólást. Igyekszem az itt megfogalmazott állításokra tételesen válaszolni (egy vagy több hozzászólásban), ám mivel itt sok minden van leírva, és egy részéhez, hogy állást merjek foglalni (biztos ne beszéljek hülyeségeket ) utána kell néznem bizonyos szabályoknak, így nem ígérhetem, hogy még ma reagálok mindenre.

Előtte szeretném elmondani, hogy nyilván mindkettőnken van egy (láthatóan eléggé eltérő) Ynev-képe, amiből nyilván nem nagyon szeretnénk engedni. Biztos vagyok benne, hogy mindkét Ynev-kép lényegében ETK-kompatibilis, azaz nem megy (nagyon) szembe az ETK-ban konkrétan leírt szabályokkal. (Apró "hibák", ETK-tól való eltérések meg nyilván mindenki Ynev-képében vannak.) Abban is egészen biztos vagyok, hogy Te (és itt még sokan mások, hiszen elvben nem csak mi ketten vitatkozunk a fórumon ) nagyobb tényszerű ismeretanyaggal rendelkeznek a puszta leírt szabályokat illetően. Mint már írtam valahol, a kiegésszabálykönyveket nem nagyon, a Rúna-cikkeket meg még annyira sem ismerem. Így sajnos előfordulhat, hogy vannak dolgok, amiket Rúna-cikkek, vagy esetleg kiegészítő szabálykönyvek kereken kimondanak, és én még sem értek velük egyet, mert nem illeszkednek bele az én Ynev-képembe. Ebben az esetben, kérlek, jelezd, hogy ezt márpedig a Rúna kereken kimondja (esetleg, ha nem nagy fáradtság utánanézni, megmondhatod, hol, hogy a szöveg értelmezésén is tudjunk esetleg vitázni - de persze megértem, ha nem vagy otthon, vagy ha nem tudsz csak úgy átnyálazni 6 évfolyan Rúnát csak e miatt), és akkor (kénytelen-kelletlen ) meg is fogom adni magam. (Az egy másik kérdés, hogy esetleg játékban nem fogom alkalmazni az ilyen szabályokat, de hát ha a partin belül megegyezés van, akkor mindenki úgy játszik, ahogy akar )

Akkor csapjunk a lovak közé:

Persze, csak a kérdés kapcsán lehet 3 fő értelmezés

• Csak varázsló tanulhatja meg
  
• Csak varázsló tud vele varázstárgyat készíteni
  
• A rúnamágia fejezetben lévő varázstárgyakat, a MAV miatt csak varázsló tudja elkészíteni. A képzettség nem tanít más kasztoknak új varásztárgy elkészítéséhez formulát tapasztalati varázshasználók kutathatnak új varázslatot, akár varázstárgy formulát is. Ehhez (akár varázstárgyhoz is) jó elméleti alapot nyújt a képzettség. Amikor a KM lemeséli a kutatást, akkor odafigyel rá.
  

Érzésem szerint mindhárom értelmetés ETK kompatibilis.

Szóval h jól értem, Te is úgy gondolod, hogy a Rúnamágia Mf nem csak a rúnák leírását, hanem a rúnák összefűzésének elméleti rendszerét is tanítja. Azt hiszem, ebben eddig is egyetértettünk. Ha jól értem, a te pontjaid az alábbi eseteket mutatják (számomra nem teljesen egyértelmű a megfogalmazás, azért szeretném ezt tisztázni):

• A képzettséget csak varázsló tanulhatja meg (arra nem kiértve, hogy ez azért van, mert a teljes varázslói mágiaelmélet kell hozzá, vagy csak azért, mert nem tanítják másnak).
  
• Más is tanulhatja a képzettséget (megfelelő előismeretek birtokában), ám varázstárgyat nem képes készíteni vele.
  
• Más is tanulhatja a képzettséget, de nem tud vele varázstárgyakat készíteni, mert ahhoz MAV kell. Ez nem külön értelmezés, hanem az előző pont egy alesete (tudniillik ott nem beszéltél arról, miért nem képes varázstárgyat készíteni más), meg nem is teljesen értem, hiszen a Mágiahasználat Mf birtokában (és kellő mennyiségű mana-ponttal) bárki képes lerajzolni a MAV-ot. Viszont az ETK (mint fent idéztem) deklarálja, hogy csak varázsló képes ilyen varázstárgyat készíteni.
  

Szóval ezzel kapcsolatban az lenne a kérdésem, hogy jól értelmeztem-e, az eseteidet, pontosan mi lenne a harmadik pont? (Vagy még inkább: a második pontban mi egyéb okot gondoltál a harmadikban leírt helyett. Ez nyilván valami olyasmi, hogy nem elég a MAV, a rúnamágia, meg a sok mana, kell a varázsló tudásának más része is. Ez viszont szerintem nem igaz, tudniillik a Rúnamágia Mf megadja a rúnáírás összefüggéseit - tehát miért ne tudna, aki tud MAV-ot írni (Mágiahasználat Mf), meg rúnákat jól, jó sorrendben leírni (Rúnamágia Mf) ezzel varázstárgyakat csinálni.)

n. b.: Persze ez utóbbi fejtegetés kapcsán felmerül a már Daru által is részben felvetett kérdés: tanulhat-e egy nem varázsló mágiahasználó Mágiahasználatot, illetve "szétválnak-e" az egyik, meg a másik kaszthoz "tartozó" mana-pontjai. (Akár más esetben többkasztúként, illetve itt a Mágiahasználatból adódó 10, illetve a többi - egyáltalán, ha van manája, megkapja-e a plusz 10-et?) Ez viszont már egy alapvatően más kérdés, és nem is egészen ide tartozik (inkább a többkasztúság, meg képzettségrendszer témakörébe), úgyhogy azt javaslom a fenti kérdést alapvetően teoretikusan vizsgáljuk, és a konkrét alkalmazás máskor, és/vagy máshol beszéljük meg...

Az utóbbi kapcsán viszont felmerül egy gyakorlati közbevetésem, amire igyekeztem előtte is kitérni, csak mivel más forrást is említettem ez elsikkadt. Méghozzá érdemes kicsit képben lenni, hogyan látják ezt a varázslók. Amikor elmész egy nagyobb varázslóiskolába, és tárgyfelvételnél megjelölöd a Rúnamágia Mf-hez tartozó tárgyakat, vajon mit csinálnak?

Főleg egy olyan varázstudóval, aki már a varázslóiskolával állandóan közösen dolgozik, ergo házon belül van, így kivágni nem egyszerű. Megvan a 6. szint. Véleményem szerint közlik vele, hogy ez más tárgyakra épül, vedd fel szépen azokat is... És ezzel az adott karakter előbb tanulja meg a varázsló kasztot mint a Rúnamágia képzettséget.

Ez, azt hiszem, alapvetően ugyanaz a kérdés, mint amit mi is felvetettünk: tudnillik, hogy képes-e valaki nem varázsló megtanulni a Rúnamágia Mf-et, illetve van-e lehetősége rá. Ha jól látom, te azon a véleményen vagy, hogy nem képes rá, mert annyi mágikus előismeretet igényel, amivel csak a képzett varázslók rendelkeznek. Ezen is vitatkoztunk előzőleg, és én is úgy látom, erre nincs abszolút válasz a könyvben, pusztán érvek, amik egyik vagy másik teóriát alátámasztják. Nyilván a kérdés alapvetően az, hogy a képzettség leírásánál említett "számtalan mágikus alapismeret" vajon túlmutat-e a Mágiahasználat Mf-en. Vagyis lényegében: szükséges-e hozzá az Asztrál- és/vagy Mentálmágia ismerete (hiszen a Magas Mágia témakörében csak ezek hiányoznak a képzettségből). És azt hiszem, ezen a ponton revideálnom kell nézeteimet -el asztrál- és mentálmágikus hatásokat is elő lehet állítani rúnamágiával (ld. varázstekercs), így nem valószínű, hogy a megfelelő háttér nélkül képes lenne valaki a Rúnamágia teljesn mesterfokának elsajátítására, ha csak Mágiaismeret Mf-el rendelkezik, de nem varázsló. (Esetleg házi szabályként el tudok képzelni egy olyan átmeneti megoldást, hogy nem tud asztrál- és mentálmágikus hatásokat varázstekercsre írni.)

Sajnos mennem kell, a többire majd később reagálok.

Desdichado

p.s. "You have included a total of 9 images in your message. The maximum number that you may include is 4. Please correct the problem and then continue again.

Images include use of smilies, the BB code tag, and HTML <img> tags. The use of these is all subject to them being enabled by the administrator."

[TheElf]

Volt benne egy elírás, azt javítom, utána válaszolok

[TheElf]

ám mivel itt sok minden van leírva, és egy részéhez, hogy állást merjek foglalni (biztos ne beszéljek hülyeségeket ) utána kell néznem bizonyos szabályoknak, így nem ígérhetem, hogy még ma reagálok mindenre.

Pedig, ha megnézed szinte minden csak a Rúnamágia leírásánál lévő dolgokból következik. És bizony egy elég hatalmas fehér foltot tölt ki.

Előtte szeretném elmondani, hogy nyilván mindkettőnken van egy (láthatóan eléggé eltérő) Ynev-képe, amiből nyilván nem nagyon szeretnénk engedni.

Ebben biztos vagyok. Ezért jeleztem, hogy pl. a megoldás kapcsán sem Summariummal, sem ott bevezetett fogalmakkal nem számolok, és döntőek a 94es alapkönyvet tekintem mérvadónak az ETK bizonyos kiegészítésivel (pl. Kagyló mozaik). A két rendszer különbségeire majd visszatérünk

Biztos vagyok benne, hogy mindkét Ynev-kép lényegében ETK-kompatibilis, azaz nem megy (nagyon) szembe az ETK-ban konkrétan leírt szabályokkal. (Apró "hibák", ETK-tól való eltérések meg nyilván mindenki Ynev-képében vannak.)

Ezek egy része nálam szándékos. Bár félig-meddig off kitérek rá mert egy kérdésedre ezzel is válaszolok.

Amikor kijött az első törvénykönyv akkor már a világképem jelentős része kész volt. Már írtam kiegészítéseket, cikkeket, volt, hogy Nyul is azt írta egyik másik kapcsán, hogy jó az oldalam. Tudod hogy örültem annak a dícséretnek? De jött az ETK. Kicsit félve vettem a kezembe, láttam benne sok új szabályt, módosítást, stb. és megnéztem őket.

Jött új többkasztúság szabály. Próbálták a Rúnához képest is letápolni, de így még nagyobb szakadék lett a többkasztúság egyes módozatai között hatalomban. Nem tetszett. De nem csak ez volt vele a gondom. A mágiahasználat képzettség és az Adron pap leírása szerint is külön-külön volt a mágiahasználat képzettség és a papi (vagy más varázshasználói) kaszt manája. No igen, de melyikkel vonjam össze mondjuk egy többkasztú adron pap manáját?

Ha azt mondjuk a "világi" eredetű manát a világival, akkor azt is kimondom: Papi mágiát nem vonok össze... Ha azt mondom a papi mágiát és a másik kaszt mágiáját vonom össze... Akkor felmerül a kérdés, ha egy iskola (alkaszt) oktat mágiahasználat képzettséget, akkor ők "kivéve a gyevi bírót" alapon mégsem vonhatók össze mert a mana máskép működik?

Választhattam: Vagy az ETK mindent mindennel összevonó koncepcióját vetem el, vagy a mágiahasználat kapcsán a külön manapontot. Mindkettő ETKs szabály. Ha egyiket választom a másikkal szemben máris van ETK inkompatibilis megoldásom. Úgy döntöttem, nem vonok össze, mert az egyes varázshasználók máshogy nyerik, máshogy tárolják a manát, máshova nyúlnak érte. Így maradt a képzettség leírása.

De nem csak itt vetettem el az ETK valamely újdonságát. Ugye említettem azt, hogy a boszorkány, saját mágiájával gond nélkül, már az iskolai gyakorlás során mesterfok fölé vinni a szexuális kultúra képzettségét? Akkor miért csak alapfokot ad neki az ETK, míg régen járt a Mesterfok. Miközben az ETK vezette be a sokkal gyorsabb tanulási módszert erre a képzettségre amivel biztos, hogy már a varázslat gyakorlásánál meglenne a mesterfok.

Láttam a fejvadász csökkenő fegyverhasználat képzettségeit. Pedig neki kéne minden helyzetben sok jó gyilkos eszközt megtanulni. És ő ért annyi fegyverhez, hogy innen már szinte bármihez majdnem képzetten nyúlhat. Akkor miért kellett egy csomót elvenni?

Arel paptól elvettek egy szférát. Később PPL egyes irányzatoknál visszaadta. De ugye minden isten uralna minden szférát. Vajon a kőbe vésett szabályokat mindenhol ellenző Arel kőbe vésné ki milyen szférát kap? Vagy csak azt mondaná a papnak, te is szabadon varázsolsz, de ha hülyeségre használod, hülyeséggel szórakoztatsz fejbeváglak egy villámmal. Ja, és a harcot ne mágiával akard megoldani, mert ha már a harc istennőjét képviseled, akkor ne akarj szorgosan imádkozva a szoknyája alá bújni! Szerintem jobb volt a 4 szféra.

Bevezette a kötelező ÉP vesztést. Ezzel egy csomó varázslat feltápolódott. Ráadásul a csak FPt vesztő dolokra is kitalálta, hogy akkor mégsem. Viszont a harcrendszer kevésbé lett színes, a játékegyensúly romlott. Miért? Mert valaki sírt, hogy nem tudja a 4. FP sebet leírni a pallostól. Miért, ha egy kemény hárítánál meghúzódik egy ín, az nem fp seb? Nem a nagy, erős fegyver agresszív támadássa okozza? Ha tényleg "Ütök, eltaláltad, vesztett X FPt" szintre silányítjuk a harc leírását, közvetett találatokat, húzódásokat, stb. mindent elfelejtünk akkor van előnye... De egyébként többet árt mint használ.

Csomó varázslatnál, stb. tervezve volt, hogy valaki sorozatban varázsol. Ennek átgondolása nélkül hozták be a mágikus kifáradást.

Ezernyi más dolog van. Ezért ETKból javarészt az új varázslatokat vettem komolyan, maradt a 94es szabálykönyv a szentírás.

Abban is egészen biztos vagyok, hogy Te (és itt még sokan mások, hiszen elvben nem csak mi ketten vitatkozunk a fórumon ) nagyobb tényszerű ismeretanyaggal rendelkeznek a puszta leírt szabályokat illetően.

Nem is csak a szabályok ismerete a kérdés sokszor. Hanem az, hogy ezek hogyan és miért épülnek egymásra, vagy éppen miért írnak keresztbe egymásnak.

. Szóval ezzel kapcsolatban az lenne a kérdésem, hogy jól értelmeztem-e, az eseteidet, pontosan mi lenne a harmadik pont? (Vagy még inkább: a második pontban mi egyéb okot gondoltál a harmadikban leírt helyett. Ez nyilván valami olyasmi, hogy nem elég a MAV, a rúnamágia, meg a sok mana, kell a varázsló tudásának más része is. Ez viszont szerintem nem igaz, tudniillik a Rúnamágia Mf megadja a rúnáírás összefüggéseit - tehát miért ne tudna, aki tud MAV-ot írni (Mágiahasználat Mf), meg rúnákat jól, jó sorrendben leírni (Rúnamágia Mf) ezzel varázstárgyakat csinálni.)

Rúna írta ki tud varázslatot kitalálni, és hogy mozaikot csak felsőkasztú mágus, de a többi varázshasználó bármikor kutathat új varázslatot. A 2. értelmezés szerint a rúnamágia ekkor sem segít. A 3. értelmezés viszont azt mondja, segíteni segít, de a kész tárgy ugyanúgy tapasztalati úton, varázstárgykészítés varázslattal, készülő varázstárgy lesz, mintha nem rúnamágiát használtál volna.

Mivel ilyen tárgyat rúnamágia nélkül is lehet újat kitalálni, kutatni, a különbség csak annyi, hogy hogyan írod le a kutatás menetét. A könyvtárazás, és a kísérletezés arányát a leírásban kell módosítani. Nem oszt, nem szoroz, nem ettől lesz valaki táposabb.

Ez, azt hiszem, alapvetően ugyanaz a kérdés, mint amit mi is felvetettünk: tudnillik, hogy képes-e valaki nem varázsló megtanulni a Rúnamágia Mf-et, illetve van-e lehetősége rá.

Igen, ugyanez a kérdés.

Ha jól látom, te azon a véleményen vagy, hogy nem képes rá, mert annyi mágikus előismeretet igényel, amivel csak a képzett varázslók rendelkeznek. Ezen is vitatkoztunk előzőleg, és én is úgy látom, erre nincs abszolút válasz a könyvben, pusztán érvek, amik egyik vagy másik teóriát alátámasztják.

Egyik-másik érv szerintem meglepően erős.

Nyilván a kérdés alapvetően az, hogy a képzettség leírásánál említett "számtalan mágikus alapismeret" vajon túlmutat-e a Mágiahasználat Mf-en. Vagyis lényegében: szükséges-e hozzá az Asztrál- és/vagy Mentálmágia ismerete (hiszen a Magas Mágia témakörében csak ezek hiányoznak a képzettségből).

Nem csak ez hiányzik. Földi példa: Mi a különbség a 12 éves gyerek a Mindstorm lego-val, és a Mindstorm legoval robot programozást tanuló mérnök hallgató között, ha mindkettejük birtokában ugyanazok a kockák vannak? Hát a tudás.

Ráadásul van más különbség is. A Mágiahasználat Mf leírásában ugyan explicit módon nem szerepel, de egy olyan képzés során ami alatt maximum 10 manapontot szerzel, ennyit tanulsz meg használni, biztos nem tudják veled begyakoroltatni a 20 manapontos varázslatok, varázsjelek jelentős részét. Amit mana hiányában elméletileg sem tudsz csinálni, azt nem is gyakoroltad. Így a kockák közül sem csak az asztrál-mentál hiányzik.

És azt hiszem, ezen a ponton revideálnom kell nézeteimet -el asztrál- és mentálmágikus hatásokat is elő lehet állítani rúnamágiával (ld. varázstekercs), így nem valószínű, hogy a megfelelő háttér nélkül képes lenne valaki a Rúnamágia teljesn mesterfokának elsajátítására, ha csak Mágiaismeret Mf-el rendelkezik, de nem varázsló. (Esetleg házi szabályként el tudok képzelni egy olyan átmeneti megoldást, hogy nem tud asztrál- és mentálmágikus hatásokat varázstekercsre írni.)

A fő gond, hogy itt sem az a helyzet, hogy mit ismer. Mert fürkészés során azonosítja őket (erre képes). Elméleti szinten felismeri (mint Afnél), tudja milyen rúnákból, milyen mozdulatokból állnak. Csak éppen nincs meg a kellő lélektani ismerete és ami van, azt sem tanulta meg párosítani a rúnák és a mozaikok ismeretével. Azaz it is pont alapvető összefüggések ismerete hiányzik.

Ezért én nem innen közelíteném meg a kérdést. Írok nemsokára két példát, amiről el tudod dönteni tanítanának-e a varázslók nekik rúnamágiát.

[TheElf]

Ígértem 2 példát. Íme az első.

Ressa, bár nem varázsló, ha elmegyül Lar-Dorba, meglátogatni a "Pyarroni Varázslóiskolát" mégis mindenki professzorként, tanárként emlegeti. Sokmindent tanít az iskola falai között. Részben a hadimágia szakosoknak hírszerzési módszereket. A tapasztalati úton készülő varázstárgyak elemzésével is foglalkozik. Pár mágiaismeret órát is tart. (Mágiaismeret amúgy csak elméleti tudás, amire te hivatkoztál képzettség az mágia használat) És még sorolhatnám. Van aki azt mondja rá boszorkány. Az iskolában a többség ezen csak nevet, még akkor is ha eszükbe jut az alakja alapján akár az is lehetne.

- Hát nem tudod, hogy a boszorányokat a hatalomvágy hajtja, és nem ismerik a mágiaelméletet, még egy tekercset sem tudnak felolvasni, s a legegyszerűbb Kyr mondást se tudnád befejezni? Ressa tanárnő Lar-dori professzor. És mint ilyen igazi varázsló, aki kiérdemelte a botját. Csak éppen részben boszorkánymágiával kapcsolatos dolgokat tanít. - mondaná a hallgató miközben persze arra is gondolna, hogy hátha van olyan szexuálmágiával kapcsolatos tárgy ahol a tanárnőt köppeny nélkül is lehet látni...

No, ha ő úgy gondolná, hogy Rúnamágia mesterfokot akar tanulni, akkor bizony nem egy professzor közölné vele, hogy előbb melyik órákra kellene bejárnia, melyik vizsga hiányzik neki a sorból, stb. ergo "véletlenül" pont akkor lenne meg a Rúnamágia Mf, ha másképp nem, hát tanulással szerzett tapasztalat okán 6. szintű varázsló lenne.

És a második esetként vegyél egy olyan kalandozót aki kellően híres (VIIIas ismertségi szintű), magas szintű (10 felett), van benne több mint 15 év játék, ez alatt rengeteget foglalkozott mágikus kutatással, mágiaelmélettel. A varázslóiskolában sokan úgy tartják ismereteiben félúton lehet a varázsló és a mágus között. De szándékosan nem mozaikmágiával foglakozik, mert olyan formulákat kutat amik nincs benne a mozaikelvben. Iszonyú sok tapasztalata van, több könyvéből oktatnak is. A pyarroni varázslóiskolából a hadimágiát okotató tanszék vezető mágusával (és pyarronban mágusok is vannak, doranra csak varázslót írnak) sokszor harcolt egymás mellett, és bizonyította a mágiaelméleti tudását. Tulajdonképpen barátok is.

Szerinted ha ő bemegy "szívességet kérni" egy jó barátjától, mert a kutatáshoz kell egy kis kyr alapú rúnamágia elméletével kapcsolatos plusz ismeret, stb. és szeretne bejárni bizonyos órákra, akkor neki mit mondanak? Főleg ha ezt mondjuk Kyrül kérdezné?

Szerintem azt, hogy egy pár jó kupa bor mellett megbeszéljük. Igen, a karakterhez is közel áll Arel hite, meg ugye a hadimágia tanszék harcedzett vezetőjéhez is. Így pedig a bor még belefér. És feltehetően az adott mágus a rúnamágia oktató varázslótól nem sok ellenvetést fogadna el.

Rúnamágikus varázstárgyat persze nem tudna alkotni*. De sok esetben elméletek bizonyításánál jól jönne. Sok megoldásának a leírásánál szintén.

* Ha nagyon extrém dologgal akarunk kivételt tenni hozzáteheted: Legalábbis addig amíg a KM azt nem mondja, az a karakter, tudása, tökéletesedésben való előrejutása miatt már mágusnak tekinthető, annak a tudása ilyen téren viszont a kiinduló kaszttól független. Ez esetben ugyan még mindig hiányozna a MAV, hiszen a hiányzó mozaikok, fix formulák nem teleportálódnának a fejébe. Ellenben ugyanaz történne mint amikor valaki harcművészből lesz mágus: Ismeri annyira önmagát, a világot, sok nagy összefüggést, hogy a vonatkozó kutatásai során újraalkothatná a mozaikot.

Csakhogy itt van egy újabb kérdés: Mi van akkor, ha egy karakter, sok év játék után, sok kutatás után elér a tökéletesedésnek, tudásnak olyan szintjére, hogy "inkább mágus mint bármi más". Ekkor mi a folytatás?

NJK lesz, mert felsőkasztú mágus nem játszható?

Amit játékban ér el a játékos, az nem befolyásolja, hogy JK (szerzett különleges képességek sem), így játszhat tovább?

Vagy meg se mondod a játékosnak mikor érte el ezt a pontot?

Az utolsó azért érdekes lehetőség, mert szerintem a karakter nem fogja automatikusan felismerni, hogy "ha próbálkoznék mozaik alkotással, ami 2 éve még nem működött, pedig már akkor is sokat tanultam róla, mostani tapasztalataimmal már menne", stb. csak amikor valamivel próbálkozik, megvan a kaland, stb. sikert ér el. Ha ez párszor megismétlődik, rájön nem a külső segítség, a szerencse volt a döntő, hanem tényleg van olyan terület ahol már ilyen a tudása... Akkor kezd el rájönni, de még ekkor sem lehet biztos benne, hogy "minden téren ilyen jól teljesít".

[Sneer]

The Elf:"Megvan a 6. szint. Véleményem szerint közlik vele, hogy ez más tárgyakra épül, vedd fel szépen azokat is... És ezzel az adott karakter előbb tanulja meg a varázsló kasztot mint a Rúnamágia képzettséget."

Erre jutottam tegnap este én is.A játékosommal elbeszelgetnék az ikerkasztot vagy a váltott kasztot lehetôségérôl.

Más is tanulhatja a képzettséget, de nem tud vele varázstárgyakat készíteni, mert ahhoz MAV kell.A saját manából csak saját varázslat hozható létre nem?! Ez Rúnába kérdés-válaszban le van írva vagy a varázslós cikekkeben.Utána nézhetek, de szerintem elôbb idézitek ide be ti!

10MP-ból nem jön ki a Mágikus Aura varázsjel.

Rúnamágia Mf:Desdichado szerintem lehetôsege van rá ,de amíg nem nem varazsló addig csak olvas, de nem ír mert nincsen tintája. "Esetleg házi szabályként el tudok képzelni egy olyan átmeneti megoldást, hogy nem tud asztrál- és mentálmágikus hatásokat varázstekercsre írni." egyetértek erre tegnap elôtt gondoltam éppen.

És végül nálam az Arel pap négy szférás továbbra is mondjon bármelyik szabálykönyv bármit. Persze versenyen,táborban moderálom magam és csak ritkán vágom át a KM-t pár (érdek)szférával

Emlékeim szerint nem csak Rúna írta az Második Törvenykönyvben is bent van, hogy csak Magus alkothat új mozaikot. Szabálykönyv mentes övezetbôl írok elnézést hogy nem idézek szószerint könyvekbôl

The Elf példái elég beszédesek.

Szerintem meg Mágussal is lehet a Mágusban játszani csak jó társak és KM kell hozzá.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Egy mentálmágiával kapcsolatos kérdésben szeretném a véleményeteket kérni. Az Akaratirányítás mozaik leírásában szerepel egy szabály, mely szerint ha a varázsló öngyilkos cselekedetet sugall az áldozatnak, akkor (mivel az életösztön erősebb a mágikus parancsnál) a mágia alanya akaraterő-próbát dobhat, és ennek sikere esetén megmenekül az öngyilkos cselekedet végrehajtásától, mi több, a varázslat megszűnik.

A kérdésem az lenne, hogy hogyan érvényesülhet ez a szabály, ha a varázsló az Akaratirányítást nem közvetlen varázslással, hanem Mentálbélyeg használatával hozza létre?

[Daru]

Te most újra és újra felteszed a kérdéseket, mind addig, amíg számodra nem a szimpatikus választ kapod? Mit szeretnél hallani?

1 verzió: Az életösztön erősebb a mágikus parancsnál. Tehát mondhatjuk azt, hogy hiába számít végtelennek a bélyeg erősítése, attól még ez a "kiskapu" él. És akkor ugyan úgy Akaraterő próba.

2 verzió: A bélyeg végtelennek számító erősítése elnyomja az életösztönt is, ezért nem kell próbát dobni.

Válaszd amelyik jobban tetszik.

Megjegyzés: Tehát a varázsló (jellemük 99.9%-ban élet/rend), fáradságos munkával elkapja áldozatát, felteszi rá a bélyeget MP nem sajnálva, ééééés... mindezek után öngyilkosságra szólítja fel az áldozatot. (ez gondolom csak az én olvasatomban hülyeség, és tök ynev idegen)

Szerintem az akaratirányítás öngyilkos felhasználása csak szélsőséges helyzetben elfogadható. Amikor a varázsló életére törnek közvetlenül. (kb olyan mint a fekete mágia - ha nem az) Pl. valaki a háztetőről lő nyílpuskával, mire válaszul azt a parancsot kapja, hogy ugorjon le. Bár ebben a szituációban is inkább azt a parancsot kapná, hogy maradjon mozdulatlan. Vagy csukja be szemét. Ugráljon egy lábon... stb. Szerintem.

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem egyértelmű.

Mentál varázslat - akármilyen erősítés, HA öngyiség, akkor VAN akaraterő próba, és sikere esetén megszűnik a hatás.

Mentálbélyeg: hatása ua., erősebb és "tovább tart". Ellenben ez ellen is ugyanúgy kell az akaraterő próba, hiszen ez is öngyiséget sugall, és az ellen fellép a "természet, és siekre esetén ugyanúgy megszünteti az egyébként erősebb és tovább tartó hatást - hiszen már a próba sem ezen attribútumokhoz, hanem az öngilkossági hatáshoz volt kötve.

Lesz egy ott lévő, ám már használhatatlan bélyeged.

Az irodalomban is számos példa van arra, amikor húdenagyonerős mágikus hatásokat mégiscsak legyőz az akarat valamiylen kiskapuval. Szerintem ez egy ilyen.

Más szóval sehol nem olvashatjuk, hogy a bélyeg maga hatástalanítaná az akaraterő-próbát, ellenben az öngyi hatásnál igen, hogy van. A bélyegnél, meg hogy ugyanaz a hatás, meg hogy ugyanúgy működik.

Kiegészítem közben, mert Daru előbb írt: az öngyilkosságra való tiszteletteljes felkérés szerintem nem meríti ki a feketemágia egyetlen esetét sem.