Gondolatok

[tetra]

Na most már elég hsz összegyűlt, hogy én is hallassam a hangom

Felon drága, örülök hogy benéztél egyébként

Felon/2: kérdés, minek tekintjük a tömeget. Hitler elég szélsőséges volt ilyen téren, de szerintem a tömeget annak kell tekinteni, ami, azaz egyének nagy csoportjának, legalábbis elméletben. Gyakorlati megközelítésben persze hasznosabb ha különválasztjuk a tömeget és a sok embert. A definíciók megin csak hiányoznak. Mit jelent az, hogy jó? Ha azt, hogy minden egyes embernek jó, akkor persze jó a tudatlanság, hiszen így lesz a lehető legtöbb ember boldog. Ha a tömeget mint élőlényt vesszük, hogy annak jó-e... nos ez nagyrészt a tömegen és a vezetőkön múlik. De nem hiszem, hogy a milliós tömeget túlzottan lehetne befolyásolni, mint ahogy hiszitek. Azt gondolom, hogy minden hatás ami éri azt ő váltja ki, vagy legalábbis arra használja, hogy a saját céljaira mozgósítsa az energiáit. Szerintem a tömegtársadalmaknak van egy folyama, egy trendje, ami ellen egy-két személy egyszerűen nem tehet, elsöpri a társadalmi nyomás. A tudatlan társadalmi nyomás. A társadalom is azt teszi, ami arra szolgál, hogy fennmaradjon. Különben nem maradna fenn, szóval logikus

Mindig vannak emberek, akik úgy gondolják, hogy nekik jobb lesz a nyájon kívül, de ezek meglehetősen kevesen szoktak lenni, ha több van, akkor az már másik trend, ami vagy életben marad, vagy nem. Mutáció, ha úgy tetszik. Az a néhány meg nem számít, ha kevés van. A többség úgysem veszi észre, nem akarja észrevenni. Mert boldog, teljes szívvel szolgálhat valamit. Hát nem ez az ember célja?

Felon/3: valami ilyesmit írtam én is, hogy nem csak az a diktatúra, amit most annak nevezünk, hiszen végső soron mindig egy szűk elit irányít, és Kubában sem Fidel kormányoz(kormányzott) egyedül. Egyébként ez a modern ember rákfenéje, hogy azt hiszi, az a jó neki, ha önálló. Az emberrel el lehet fogadtatni bizonyos felsőbb hatalmakat, akik ellen nem tehet. Ha Istent elfogadod, akkor a földesurat is el lehet. Ott van előttünk a példa, a középkor, nem csak akkor lehet boldog valaki, ha azt hiszi, szabad.

Amiről te beszélsz Felon, az a hierarchia, ami nem ugyanaz, mint a diktatúra.

Persze mindig fogja valaki irányítani az életed kisebb-nagyobb részét, de ki mondta, hogy ez baj? Hiszen leveszi a válladról egy csomó minden terhét, és a ti szabadságvágyatokkal ez még egész elfogadható. Háborogni lehet persze, de az, hogy tudsz háborogni, hogy arra a fórumra írsz, amelyikre akarsz, választhatsz munkát, egyetemre járhatsz, ez mind szabadság. Persze most nagyon le fogtok hurrogni, de ez van

Felon/4: persze már az alapfeltevéssel is baj volt, hogy olyat találni, ami mindenkinek jó. Mert akkor jönnek a nagyokosok, és csak azért is beszólnak, és elcseszik. Szerintem ez olyan, mint mikor két függvény pont elkerüli egymást, nincs metszéspont. Semmi sem garantálja, hogy van olyan, ami mindenkinek jó.

Felon/5: minden ember ember. Azaz van egy csomó közös bennünk, minden csak fokozatosság kérdése, nincs olyan ember, aki teljesen ilyen vagy olyan lenne, legfeljebb nagyon

Ha valaki a megbántást megbántásként érzékeli, akkor vagy úgy akarja, mert szereti, mikor úgy érezheti, hogy szenved és bántják(önsajnálat), vagy belenevelt reflexről van szó. Egész egyszerűen az emberek nem szoktak gondolkodni, mert minek? Működik az élet nélküle is, tehát felesleges. A csoport a leggyengébb taghoz alkalmazkodik, így azok akik képesek a gondolkodásra is befejezik azt. Mindenki érez valahogy, de az érzelmek logikusak!!! Végig lehet őket gondolni, és ha az ember tudja, hogy logikusak, akkor már máshogy is fog érezni. Furcsa, de azzal, hogy gondolkozol, elrontasz valamit.

Én speciel már sokat gondolkodtam azon, mivel lehetne megbántani. Vannak kellemetlen dolgok, amiket ha felhánytorgatnak, az úgy rosszul esik, de nem nevezném megbántásnak, hiszen tudom, hogy igaz, és ez az irracionalitás-tudat egyből le is gyilkolja az érzést. Vagy elfojtja? Mindegy, valaki egyszer mondta, hogy ő még nem látott engem kikelni magamból, ha valaki fel is dühít akkor inkább otthagyom, és beülök egy csendes sarokba. Legalábbis ezt mondta, régen nem dühítettek fel

Gem Kapocs: ú, ezt elmondom talán később is, de itt van az első felvetődése; szerintem nem kéne nektek sem ilyesmit olvasni. Persze egyéni megítélés kérdése, de bármely könyv egy véleményt takar, és épp ezért eltekeri a gondolkodásod, kész gondolatokat ad a sajtájaid helyett(nem mellé, helyett!!!). Ezek a gondolatok nem ugyanazok, mint amik a könyvben vannak, hanem amit az agyad összekombinál belőlük. Ha tetszett a könyv, akkor úgy ragadt meg benned, hogy passzoljon az eddigi felfogásodhoz, ha nem tetszett, akkor azt emelted ki belőle, ami nem. Ezért lehet például, hogy újraolvasva egy könyvet, egész mást veszel észre belőle. Megváltoztál. De mindenesetre, a könyvek spekulációkat tartalmaznak(vannak kivételek, de ez is fokozatosság kérdése), amiken nem érdemes vitatkozni! Az a szakértők dolga, hogy megmondják, milyen lesz a társadalmunk, az étkezési szokásaink, a számítógépeink, és a többi dolog. Nem "filozófia". A gondolkodóknak az alapvető dolgokon kéne dolgoznia.

Darun... hát itt most ömlesztve akkor (de sorrendben, kihagyásokkal talán...)

Elfojtott agresszió, itt is csak a gondolkodást tudom javasolni Csak nem azon kell gondolkodni, hogy nem kéne dühösnek lenni, hanem vagy az okain, és hogy hogy fogod megoldani, vagy akármi máson. A düh elszáll. Nem elfolytani kell, hanem hagyni elmúlni. Nem káros, nekem eddig még nem ártott. Sőt, valaki említette, ha lenézel valakit, akkor nehéz dühösnek lenni. Ha nem tudod lenézni, akkor úgyis tehetetlen vagy... a tehetlenség is rossz érzés, de már nem düh

Az életrevaló gyerek azért nem lesz becsületes, mert így nő fel. De ha valakit elválasztanánk az életttől, és megtanítanánk mindenre, közben pedig erkölcsileg is nevelnénk, akkor lehetne sikeres. Jó génekkel és jó képességekkel... mindenki ismeri a mondást: legyen lovagias aki megteheti... más kérdés: nem feltétlenül te döntöd el milyen lesz a gyerek... a legtöbb szülő jót akart...

Ja az is jó módszer, ha végiggondolod, mit fogsz tenni. Talán nevetségesnek fogod látni magad, vagy ami még jobb, szégyenérzeted támad. Hogy olyat normális ember nem csinál. Alvin után tényleg jó, de bármilyen testmozgás jót tesz... ha közben még embertársaidat is bátnhatod, még jobb. Menj el full-contact karatére

Ú, kíváncsi vagyok, mikor fog olyan történni, ami megrengeti a világom. Amire úgy gondolok vissza, hogy beleremegek. Még nem volt semmi ilyesmi, nem is tudom, de gondolkodtam már, hogy talán egy ember megölése ilyen lehetne. Még ha úgy is érzem most, hogy nem tudna megtörni. Az idő mondjuk mindenképp megoldaná. Rossz az emlékezőkém...

A művészet... hát sajnos már le van járatva ez a szó a szememben, a fene nagy boldogság miatt, mindenki művésznek neveznek, nehogy valaki diszkriminálva érezze magát... szerintem nem az üzenet a lényeg, hiszen azt az teszi bele, aki készíti a "művet". A lényeg, ahogy rád hat egy ilyen dolog, és a művész szót pedig kirtanám a szótárból. Esetleg olyasmit jelenthetne, hogy alkotó, aki nem ugyanazt gyártja le sokszor egymás után. Szóval ahogy hat rád, az a fontos. Ez pedig csak tőled függ, nem a "művésztől". Ha hagyod magad, akkor persze ő befolyásol...

"Észre sem veszik hogy a filmnek mondanivalója van."

Ehehe. És mégis milyen extra mondanivalója van? Minden film hordoz magában jelentést, ha csak annyiról szólna, ami a képen pereg akkor nagyon unalmas lenne. Szerintem a fő mondanivalója, a tartályelmélet elég lerágott csont már, legalábbis nekem nem akkor jutott eszembe

Mellesleg akkor szerinted az a sok ember miért nézi meg újra és újra? Sok látványosabb film van...

Hát, szerintem a teljes szabadság előhozza a saját belső szabályaidat. Minden kialakul, legfeljebb picit frusztráltabb leszel.

Miből gondolod, hogy ha frankó 10-20 embernek, mert ők hatalomra, pénzre vágynak, akkor nem jó a többinek? Lehet, hogy úgy lettek nevelve, hogy a vég nélküli robotolás legyen a céljuk - és miért ne lehetne akárhogy nevelni embereket, hogy boldogok legyenek? Ez a lényeg, nem? Én akármit feladnék a technikai fejlődésen kívül, ha az emberiség nagy része boldog lehetne.

Miből gondolod, hogy nincs egyetemes valóság? Szerintem van, erről írtam a filozófia dogámat Az élet értelme kérdésben is, nem az a lényeg, hogy te miben találod meg, mert látva az öngyilkos merénylőket, hajlamos vagyok elhinni, hogy bármire képes az ember, ha megfelelően kezelik. A kérdés, hogy az objektív valóságban van-e valami cél?

Az írásomban vétettem egy hibát, rendszeresen megteszem, ezzel a két szóval legalábbis Nem vagyok elvadult fejű bölcsész vagy ilyesmi, hogy ilyet írjak, a második véletlen végtelen akart lenni.

[Venes]

Kíváncsi lennék valamire. Lehet hogy a kérdés már volt napirenden, de memóriám hagy maga után némi kivetnivalót. Szóval lenne egy kérdésem, ami ilyen témákban igen általános:

Az ember képes befolyásolni saját Sorsát?

Persze jobb az a tudat, hogy a válasz igen. De vajon tényleg képesek vagyunk rá, vagy csak a Sors akarja, hogy életünk befolyásolójának higgyük magunkat?

S ha valaki úgy hiszi, hogy képes dönteni saját életéről, akkor miért van mégis az, hogy bizonyos dolgok nem jönnek neki össze? Ez már elég bizonyíték arra, hogy a Sors létezik?

És ha nem irányítjuk a saját életünket, akkor miért érdekes valakinek/valaminek, hogy helyettünk megtegye azt?

Vagy ezen kérdésekhez nem elég már az emberi tudat, hogy megértse? Vagy nincs s rajta mit megérteni?

A kérdések adottak...

[Morgian]

Venes:

Az én világnézetem és hitvilágom:

A válaszom egyértelműen igen. Én úgy gondolom (de erről már beszélgettünk is még régebben chaten), hogy az ember nem csak hogy irányítani képes a sorsát, hanem önmaga termeti is. Mind a világot - a szó szoros és átvitt értelmében is - mind a lehetőségeit. Természetesen tudattalanul. Megteremtünk egy álcavalóságot, létrehozunk egy keretet, ami között mozoghatunk és tapasztalhatunk. Megtapasztalunk dolgokat, feldolgozzunk őket. Hisz az ember valósága mérhetetlenül nagyobb annál, mint amit most képesek vagyunk érzékelni belőle. Leszűkítettük önmagunkat arra az egora és tudatosságra, amiről most tudunk. Azért hogy tapasztaljunk. Érzünk érzéseket, gondolunk gondolatokat, hogy feldolgozzunk és teremtő hatalmunkat és az ezzel járó felelősséget gyakorolhassuk. Ideszületésünkkor felvettünk személyiségjegyeket, tulajdonságotat, hogy ezek keretei között tapaszttalhassunk, tanuljunk. És igen... egy régebbi kérdésedre válaszolva: szerintem ez az élet értelme. A tapasztalás. Ergo: ez az igazi szabadság (mint azt táborban kifejtettem neked és nem értettél vele egyet ). Te teremtesz, a felelősség mindenért a tiéd, még a látszólag rajtad kívülálló, ám veled mégis kapcsolatban lévő dolgokért is. Pl.: betegség, családi gondok egyebek. Te döntöttél úgy, hogy felvállalod ezeket a dolgokat, hogy megoldd itt. És itt tűnik el a tehetetlenség érzése, hogy "nincs mit tennem, nem én tehetek róla". Szerintem ez a szabadság.

És még hozzáfűzném: pontosan ez az alapja a toleranciának. Amikor nem értesz valakit, akkor csak az itt játszott szerepét nem érted. Te sem látod a másik igazi valóját és ő sem látja a tiédet. Túlképp ha utálsz valakit, akkor csak egy úgymond színházi szerepet utálsz, nem őt önmagát.

Én így hiszem, így látom és ez rendkívül felszabadít. Tudom, hogy soha nem vagyok egyedül, még ha sokszor úgy is érzem. Ilyenkor elég kapcsolatot teremteni önmagad benső valóságával és máris elönt a béke, elmúlik a kínzó bizonytalanság. Soha nem rendültem meg a hitemben, mert önmagam számára (ismétlem önmagam számára) kézzelfogható tapasztalatokkal rendelkezem.

[Gem Kapocs]

A sors téma már előkerült régebben is, ugyanazt tudom leírni mint akkor.

Szerintem Vannak bizonyos utak, időszakok amik előre megszabottak, viszont az élet egy fa. A gyökerétől indulsz, közben nőnek az ágai, és rajtad áll melyik ágat választod. Ha a fa ága túl gyenge, leesel és meghalsz, hogy újrakezd. Viszont ha egy erős, öreg ágra teszed a lábad akkor jó fordulatot vesz a sorod, egészen a következő elágazásig, ahol megint döntened kell. Előbb utóbb viszont mindenki rátalál egy gyenge ágra és eléri a végzete.

[Sylvanus]

Üdv!

Befolyásolni akarod a saját sorsod?

Természetesen megteheted, ám ömagában a fogalom szerintem nem létezik.

Minden "saját sors" rengeteg kapcsolattal rendelkezik más "saját sorshoz".

Véleményem szerint alapvetően létezik az egyensúly, bármiféle beavatkozás, igen saját sors irányítása is, visszhangot kelt az egyensúlyban, minden hatásnak létrejön egy/több ellenhatása.

Amikor valaki asaját sorsát irányítja, olyankor beleavatkozik a rendszerbe több-kevesebb mértékben. Bármit teszel, annak összes vonatkozását nem egyszerű feladat átlátni.

Ha valaki létrehoz a fán egy új ágat, valamelyik másik rovására teheti azt csak meg, amennyiben feltételezzük, hogy fáról van szó (tehát növekedni is képes), úgy képesek lehetünk kihasználni a természetes növekedését, az irányítás helyett a lehetőségek kihasználását jelenti.

[Aquenor]

Sors:Az összes többi dolog(élőlény,tárgy stb) által generált események.

Na pl.:srác 2001 szept. 11.-én bemegy dolgozni,megin picit késik mer dugó van,a főnöke megelégeli és kirúgja.2percel azután hogy kiér az épületből becsapódik 1 repülő. srác:"huhh ez a sors keze volt,hogy ma elkéstem és kirúgtak és nem haltam meg".Pedig csak annyi volt hogy a kamionos elé kiugrott egy kutya,a kamion felborult dugót okozva...(a történet persze kitalált).Szóval szerintem ez a sors nagyjából.Ami ezek szerint akkor van megírva ha a történelem előremenőlegesen meghatározott.

üdv,

[tetra]

Na Babilonnal jól elkerültük egymást...

Csak néhány gondolatot fűznék hozzá. Valóban egységben az erő, de az egységet nem egyetértéssel lehet csak elérni, hanem mondjuk közös célokkal, esetleg közös nyomással...

Nem feltétlenül nyer az, aki jobb feltételekke indul, különben a játék nem lenne játék. Sőt, mivel a folyamat során minden pillanatot vehetünk kezdetnek(hiszen onnan is kezdhettek volna), akkor az első olyan megmozdulásnál, ahol előnyt szerez valaki, már meg is nyerte. Pedig ez nem igaz, ha jól csinálod, akkor meg lehet verni a náladnál gazdagabb(ezt a szót használom a jobb feltételekkel indultra) ellenfelet, életben és játékban egyaránt. Legalábbis a jobb játékokban, ami annyira összetett, hogy nem tudnak rá tökéletes AI-t írni.

"Azt ki mondta, hogy apuci megérdemelten szerezte azt?"

Akkor az ő apja. Teljes indukció Valaki megérdemelten szerezte. Hidd el, akinek ma hatalma van, az valamiben jó. Hatalom alatt igazi hatalmat értek, nem azt, hogy hatalma van például kirúgni téged. Főnök sok emberből lehet, de az még nem hatalom... nincs hatalma feletted, mint te is említetted, munka van.

"Minek a terjedését? Talán a genetikai korcsokét..."

Az eszmék mérkőznek, és azok terjedését. Azaz gyorsabban lesz a fejlődés, hiszen csak szellemi síkon kell elterjednie a "jónak", nem kell minden egyes egyednek tartalmaznia valami gént.

A kazettás bombákat kiszúrják a tartályból, aztán vagy felrobban, vagy akna települ belőle.

Szerintem nem hágnak át semmiféle belső törvénykezést, vannak nemzetközi természetes folyamatok, vannak nemzetbeli(na érted ), és ha esetleg a nemzetközi beleszól a nemzetibe, akkor az "magasabb célért" van... globális stabilitás. Ha ring a csónak is, az egész nyugodt, és ez a fontos.

Az, hogy a nép mennyire (ide jön egy idegen szó, de most nem jut eszembe...) ebben a kérdésben, arról lehetne vitatkozni. Az én jó-definícióm alapján, ha elégedetlenség van, akkor nem jó a hatalom, ha nincs akkor jó. A tiétek alapján, ami mindenféle erkölcsi dolgokat belevesz, nem feltétlenül az a rossz hatalom, uralkodó, ami, aki ellen lázad a nép. A tömeg sokszor nem ismeri fel a saját érdekeit.

Nem értelek, miért baj, hogy benne van ez az alkotmányban, ha szerinted úgy is azt csinálnak, amit akarnak? Hiszen ha felkelők megpróbálnák megdönteni a hatalmat, és gerillaharc alakulna ki a Mecsekben, akkor ugye nyílván úgy lennének beállítva, mint terroristák, és lelőnék őket a hadsereggel. Akkor minek ide a törvény, ha a békés tömeggel amúgy is el lehet hitetni bármit?

"Itt értelmezési problémáim akadtak, Kérlek magyarázd el."

Azt írtam, hogy minden amit ma diktatúrának nevezünk, a hadsereget használja, mint alapvető hatalomfenntartási eszközt. A másik része pedig, hogy minden közösségben egy szük elit, egy uralkodóosztály gyakorolja a hatalom nagyrészét, és az egyszemélyes diktatúrák sem kivételek ez alól. A hatalom eszközei változnak, de mindig kevés emberé, így minden diktatúrának tekinthető.

Kránt hanyagoljuk, mert látom a szíveden hordod, én meg épp ellenkezőleg, úgyhogy úgysem foglak meggyőzni

Arra gondoltam a barátok közttel, hogy az emberek általában megelégszenek a hiteltelen félválaszokkal is, csak kapjanak válaszokat. Legyenek érzéseik, érezzék hogy élnek. A horoszkóp az külön téma, sok embernek az maga a megváltás, hiszen megmagyarázza az életünket, elhiteti, hogy ennek így kell történnie, tulajdonképp ad egy szerepet, és felelősségoldást. A barátok közt pedig, mint minden szappanopera érzelmeket közvetít. Ronda, olcsó és béna módon, de akkor is érzelmek. És hogy miért hoztam fel? Mert ezek stabil dolgok az életben. Ha nincs is barátok közt, van jelyette Jóban rosszban. Érted mire gondolok? Azokat az embereket sem bírom, akik hogy ha valaki nem becsmérlően beszél egy ilyen dologről, helyből lenézik. Pedig hát, érdekes elemezni a hatásukat az emberekre. Valamiért nézik, nem?

Persze a világbank vigyáz a pénzére, de az egész pénz dolog összeomolhat, és akkor mire mennek azzal a sok papírral? Ez tényleg bizalom, nem túl nagy persze, mert mennyi rá az esély?

Ha az ember tud dolgokat, amire nincs szüksége, akkor az felesleges tudás, nem? Ebben a társadalomban sokkal nagyobb szükség van az együttélés képességére, mint az önálló boldoguláséra. Mennyi az esély, hogy egyszercsak egyedül maradsz széles e világban?

A természeteshez alkalmazkodjon aki a természetben szeretne élni. Mellesleg én nem gondolnám, hogy az ember nem a természet része, vagy kiszakadt onnan. Szerintem ugyanúgy ott vagyunk, csak most máshogy. Most már a természetes egyenlő a városival, legalábbis városban...

A rács nem olyan gyenge, mint a leggyengébb rácsrésze, épp ezért jó 2 dimenzió, vagy akár több is, ez már a rácstól függ, de mindenesetre a lánc sem olyan gyenge, mint a láncszeme ha nem húzod, hanem mondjuk rápakolsz. Persze, ennek semmi értelme, de a hasonlat sem jó a lényeg, hogy nem csak egyféleképp lehet terhelni valamit, márpedig az emberiség nem "húzva" van, és a leggyengébb egyed nem feltétlenül húzza le a többit.

Szárzazhat szavakból hátrány, de megbántani nem tudnak, ha nem akarnak. A megbántás az csak benned van, belső érzés, azaz te váltod ki.

Ösztönylény: még egyszer elmondom. Ha nem szeretem magam, akkor nem fog zavarni, hogy hátrányom származik. Nem leszek önző, mert nincs késztetés rá, hogy magamnak jót tegyek. Nem félek attól, hogy rossz lesz. Ösztönlény alatt arra gondoltam, hogy csak az ösztönei fejtenek ki rá motiváló erőt. Azaz enni fog, ürítkezni, aludni. Nem buta lesz, vagy vad, ahogy a ti fejetekben él az ösztönlény fogalma.

A gyűlölet is ugyanúgy felszabadít bizonyos erőket, másokat meg visszafog. Ha az ellenfél megfelelően kezeli, akkor ugyanakkora hátrány lehet belőle. Szeretteinket féltve vagy gyűlölettől eltelve küzdeni, ez a két dolog közel áll.

Az érzelmek keletkezési helyét elég pontosan behatárolták, és akinek megsérült, az a fenti dolgokat tapasztalta. Az MR meg a hasonló dolgok csodákra képesek

Azzal a hatékony dologgal csak annyit szerettem volna mondani, hogy a puszta tények nem motiválnak, hanem mindig a hozzájuk kapcsolódó érzések. Az érzések nélküli ember végiggondolhatja, hogy milyen lehet érzésekkel, de képtelenség, és óriási pazarlás is az intellektusra bízni az ilyesmit... Nem, soha nem fogja tudni megmondani, hogy érez a másik, gondolj bele, mennyit agyaltak már az idők folyamán az érzéseken, és semmire sem jutottak... kelteni tudják őket, elemzés meg semmi.

Azzal mondjuk egyetértek, hogy nincs olyan nagy szükség a selejtre, de olyan nagy terhet sem jelent. Csak azt kéne elérni, hogy a selejtet ne nekünk kelljen eltartani.

Az elméleti fizika nem hiszem, hogy életképes tudomány, ha egyedül kell boldogulnom a világban...

Sors téma, na erről is sokszor beszéltem már sok helyen

Ahogy látom, egyedül Aquenor nem hit szempontból közelíti meg a kérdést

Az eredeti kérdés ez volt: "Az ember képes befolyásolni saját Sorsát?"

Mi az a sors? Az én világnézetem szerint a világ determinált, de nem azért, mert Isten, valami isten vagy a Sors így akarja, hanem mert hiszek abban, hogy szabályok vannak. A szabályok léte és a véletlen nem létezése egyből hozza a determinált világot. Azaz nem tudunk beleszólni a "sorsunkba", de nem kell beletörődni, hiszen nem tudjuk előre, és a saját világunkban egészen úgy tűnik, mintha létezne véletlen. Mert nem tudjuk kiszámolni. Ez olyan, mint hogy a számítógép gyönyörű képeket tud kreálni, az persze pixelekből áll, ezt tudjuk is, de mégsem látszik rajta, és olyan, mintha a kör kör lenne, a ferde vonal pedig ferde vonal. Ugyanígy gondolom a valósággal is: nincsenek véletlenek, de olyan összetettek a szabályok és olyan kicsiben folyik az egész, hogy már véletlennek tűnik.

[Phoenix]

Üdv.

A sors, végzett nevezzük bárhogy, engem is foglalkoztat, úgy hogy írok már ide is egy kicsit. Nos szerény véleményem szerint a sorsod te irányítod, abszolút mértékben. Az mindegy hogy tudatosan, vagy nem a lényeg akkor is megmarad. Nagyon sok dolog van, amit az ember nem tudatosan csinál, és ezek közül már nagyon sokat bizonyítottak is. Bár ettől eltekintve a sors még mindig filozófiai kérdés marad. Ha persze kellőképpen közel kerülsz egy másik emberhez akkor annak sorsa befolyásolhatja a tiédet, a mérték csak attól függ hogy mennyire hagyod magad. Az hogy hagyod-e magad az persze megint lehet tudattalan, vagy egyszerűen úgy is mondhatnánk hogy nem vagy hajlandó beismerni hogy az a másik ember hatással van rád. Nézzük Aquenor példáját. Én személy szerint ki szálltam volna a kocsiból, és gyalog indulok neki, vagy a következő utcában fogok egy taxit , kikerülöm a dugót és felszállok egy buszra vagy esetleg metró vagy akármi, mert természetemnél fogva utálok tétlenkedni, várakozni kifejezetten. Sajnos ez azt jelenti, hogy valszeg én az adott esetben meghaltam volna mert odaérek időben . Nézzünk csak egy alkoholistát (nagyon egyszerű példa). Több évig iszik, sőt mondjuk hogy

[Venes]

Phoenix:

És ha valaki azt akarja, hogy Te akkor ott másként cselekedj? Ha nem is Te döntesz arról, hogy pl. elmész elvonóra, hanem valaki más akarja, hogy úgy dönts. Egy dolog, hogy Te mit hiszel ilyen esetben, mert azt fogod, hogy magad döntöttél az elvonó megoldásáról.

De egyébként egyetértek abban veled, amit a végén írtál. vagyis a végének az elején. Isten bennünk van, mert a mi általunk táplált hit teremti meg őt. S a hit ami életben tartja tőlünk függ.

Érdekes, mert ez alapján magunk is teremtővé válunk. Vagy mikor gyereket nemzünk, akkor is teremtünk, csak mondjuk ami a teremtést elősegítette, már nem tőlünk függöt, hanem azoktól (szüleinktől), akik termtettek minket. Õket is valaki teremtette és így végül kilyukadunk egy valamihez vagy egy bizonyos ,,személyhez".

Sorsra visszatérve, úgyis az lesz, amit mi gondolunk. Vagyis sorsnak ekintjük egy bizonyos esetet, ha hiszünk ezen fogalom tényleges létezésében.

Nekem van egy példám, amit már lehet hogy meséltem valakinek, vagy leírtam valahová. 3 éve voltam egy barátom nyaralójában. Mi, manndillal elhatároztuk, hogy a csillagok alatt alszunk majd, akkor is ha kénylemetlen lesz és fázunk. (Nekem ez mindig is nagy vágyam volt.)

Mikor odaért a banda és bemutatták a házat, akkor egy nagyot néztem. Ugyanis az egyik szobában, ahol aludtunk a plafonon foszforeszkálós csillagok voltak.

Akkor este nem aludhattunk a szabadban, mert iszonyatosan hideg volt, de a ,,fogadalom" mégis teljesült.

Na most mi anak az esélye, hogy egy régebbi, kis falusi háznak a plafonjára valaki foszforeszkálós csillagokat rak?

Lássuk be elég kicsi.

Következtetésem lehetne azt is, hogy miattunk ,,döntött" úgy a Sors, hogy rakat olyat oda az ismerősömékkel. De olyan furcsa az érzés, hogy csak miattunk/miattam így történnének a dolgok.

[Amund]

Ahoy,

az ókorban a sorsnak (micsoda véletlen) női istene volt, akit a görögök mint 'Ananké' tiszteltek. Kortalan szépségűnek írták le, olyannyira hogy róla nem készült sem szobor, sem festmény templomok falán.

Hogy létezik e "Ananké" hasonlatosan a "farkába harapó kígyó" szimbólumával és persze a későbbi eleve elrendelés elveiben láthatóan bonyolultabb kérdés.

Mivel hívő ember vagyok így csak az általam hitt elméletről tudok számot adni. Mikor Isten megteremtette az embert önálló akaratot adott nekik, de minden lépésükre vigyázott. Egy halandó nem képes halhatatlannal dacolni, mert korlátolt, önhibáján kívül.

Venes kedves példájában szereplő csillagok is (számomra) inkább egy féltő és vigyázó akarat létéről ad tudomást. (tudniillik ha a hölgyek mégis kint alszanak ifjonti hevületükben akármi is lehetett volna)

Egy másik példa a materialistáknál a törtető karrierizmus, akármilyen magasra hágnak is, így vagy úgy de isteni akaratot teljesítenek. (egy ismerősöm volt, aki viszonylaf fiatalon mindent elért, de a családját tönkretette, más nevelte föl a gyermekeit. Õt ez annyira megviselte hogy alapítványokat támogatott nehéz helyzetben lévő anyák és csonkacsaládok támogatására)

Eddig mindig azt tapasztaltam, hogy tényleg ember tervez és Isten végez, amibe alig van beleszólásunk, illetve sokszor az ellenerő nagyobb.

[Ahriman]

Eeegen, a sors, a remény és a szerencse szinte kivétel nélkül női alakot ölt... jelezvén a "megbízhatóságot" talán... :?

Hiszek a sorsban, de abban is, hogy ebből ki lehet törni. Persze a legtöbb ember (így jó eséllyel én is) ennek közelébe se kerül, mert minden lázadása és kitörési próbálkozása a sors része... de a lehetőség fennáll. Édentől keletre? Timsel?

Az elég minimális esély ellenére szerintem az élet egyik legfőbb célja kitörni az előre elrendelt sorsból (avagy erre törekedni)... feltörni, mászókampókat vinni a fára és használni a törzset is. Vagy legalábbis megpróbálkozi ezzel... és vinni magunkkal azt/azokat, aki/k közel állnak hozzánk. Aztán a fa tetején szárnyakat növeszteni, és még magasabbra törni...

Eközben persze igyekezni kell a többi fáramászónak segíteni, mert jót tenni jó és talán egyszer még ők is segítenek nekünk, de akkor sem szabad sajnálkozni, ha pár miattunk esik le. Legközelebb hoz védőcuccot. Természetesen, ha egy magunkhoz hasonlót taszítunk le, direkt vagy nemtörődömségből, akkor vigyázni kell, mert esetleg nem zuhan le teljesen, mert zuhantában elkap egy ágat (makacs és fanatikus emberek jó szokása)... és lehet, hogy legközelebb mászókampókon kívül hoz egy baltát is...

Dacolni KELL. Nem számít, van-e esély. Ha van előtted egy fal, nem szabad feladni. Ha nem tudod megmászni, szakítsd át, ha nem tudod átszakítani, kerüld meg, ha az se megy, áss át alatta... ha az se megy, gondold meg, tényleg át akarsz-e rajta jutni, és ha igen... hát építs lépcsőt. Bármiből.

[Morgian]

Hát... az ember itteni valója anyagi. Ezért a filozófiája is az. Stabil, biztos akár egy asztal.

[Felon]

Nos, a becsületességgel kezdeném, Darun mondanivalója nyomán, hogy kövessem az időrendet, és ne csapongjanak a gondolataim csak úgy, a vakvilágba minden rendszer nélkül... bár ha belegondolok, talán jobb a rendszertelen, ha az agyam választja ki, hogy mivel kezdjem, mert ez egyfajta szabadosságot teremt, és nem zár apró, láthatatlan bilincsekbe, amit rendszernek, vagy harmonikus szimmetriának nevezhetek, ami valljuk be, gúzsba köt...

Szóval arról, hogy az utód becsületes lesz, avagy életrevaló, esetleg mindkettő. Én azt gondolom, hogy a kettő kombinációja csak a könyvekben jelenik meg, de ott tömkelegével. A mai világban választani kell, ami nem jelenti persze azt, hogy lopni-csalni-hazudni. Ha megtalálod a kiskapukat - amik nem azért vannak ott, mert azt használni kell őket, hanem azért, mert mindennek vannak gyenge pontjai, amiket a saját érdekünkben megtalálunk és önkényesen átlépünk rajtuk -, akkor értelemszerűen (törvényekről beszélek, amik uralják az életünket, vagy legalábbis megpróbálják) megtaláltam a kibúvót, ergo nem követtem el semmit, de közben tudom, hogy mivel a kiskapuval jutottam előre, nem voltam teljesen becsületes, bár a szabályokat nem szegtem meg. Én ezt nevezem életrevalónak. Bár ott motoszkál bennem, hogy nem feltétlenül tiszta amit csináltam, nem követtem el büntethető hibát. Kijátszottam a gúzsba kötő rendszert, röhögök a markomba, de nem vagyok becsületes. Szvsz. Az sem ment fel ez alól a vád alól, hogy ha a másik esetet választom, nagyságrendekkel nehezebben boldogulnék, mint emígy...

Véletlen. Hüm, érdekes téma, sokszor hallom mindenünnen, hogy nincsenek véletlenek, ami azt jelenti, hogy minden meghatározott szándékkal történik. Ha viszont így van... akkor valami irányít, és az a valami nem én vagyok, hanem valami más. Nevezhetem ezt sorsnak? Ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy nem én irányítom az életemet, hanem a sors... (későbbiekben a sorsról többet ).

Középkori erkölcs. Érdekes a dolog. Létezik vajon ilyen? Nem tudom melyikőtök mondta, de valóban, az erkölcs viszonylagos, szerintem is. Viszont itt azt gondolom, hogy a középkorban sajátos törvények szabta életük volt az embereknek, ami tényleg sokkal jobban megkötötte őket, mint manapság a mi életünket a mieink. Bár ezzel is lehetne vitatkozni. Abban a világban, ismereteim szerint, és a mai eszemmel gondolkodva nem volt erkölcs. Vagy ha volt is, nem volt jellemző. Ugyanis felépítődött egy olyan eszme, amit a társadalmi beidegződés és a pénz uralta légkör miatt lehetetlen, vagy legalábbis iszonyatosan nehéz volt betartani. Szimpla, mindenki által ismert dologgal példálóznék, hogy a feltevésem ne lógjon a levegőben. Szóval a nemes és egyéb kisasszonyok feleségül kényszerültek a gazdag férfiúkhoz a birtok, pénz, rang és kitudja még milyen dolgok miatt. Köztudottan mondogatják történészek, és egyéb okos emberek, hogy ez így volt, szerelemházasságok nagyon ritkán születtek. Az előlényeknek - ösztönükből adódóan - bizonyos fajta szükségletre szükségük van, és valljuk be, kevesen élnek megtartóztató életmódot manapság is... Ergo ha nem kapta meg a 14-16-18-50 éves feleség a férjétől azt, ami kellett neki, hát megkapta máshol. Nosza, fuccs az erkölcsnek, meg a különböző fogadalmaknak. Társadalmilag elfogadott norma volt, de az erkölcsnek nem felelt meg, az akkor felépített és betartani hivatott erkölcsnek. Ebből gondolom, hogy bár beszélünk a középkor erkölcsösségről, de még talán a lovagiasságról is, lehet, hogy puszta szavaknak tünhetnek.

A gyűlölet, mint hajtóerő. Igen, egyetértek azzal, aki azt mondja, hogy ez az érzés jó hajtóerő. Szerintem is így van. Saját magamat hozhatom fel példának, nálam már több esetben is megtörtént, hogy a gyűlöletvezérelte tettekből jó sült ki. Sajnos nem tudnám megmondani, hogy ez törvényszerű-e (állíthatjuk-e ezt teljes bizonyossággal bármiről is?), vagy szimpla véletlen, de volt ilyen eset. Nem tartom rossz dolognak az érzéseket, még ha tényleg sebezhetővé is válik tőle az az egyén, aki érez. Egy volt tanárom azt szokta mondani: "minden kétpólusú". És valóban. Ami nekem jó, az lehet rossz is. A gyűlöletvezérelte tettek lehetnek romboló, de építő hatásúak. Mint ahogy az "érzéketlenség" lehet áldásos, és sivár is egyúttal.

Babylon5.

Akik kiválnak a sorból talán nevezhetők lázadóknak, egy kalap alá véve az általad már csoportokra osztott "felvilágosultakat". Örülök, hogy így leosztottad őket, mert így rákérdezhetek: mi szabja meg azt, hogy ha valaki kiválik, tesz-e a tömeg ellen, azaz a tömeget vezetők ellen, a rendszer ellen? Valamint az egyéntől vagy a körülményektől függően választ relatívan jó, avagy rossznak számító eszközöket ennek érdekében?

Tetra. Örülök, hogy örülsz

Nevezheted tömegnek az irányítottakat, és igen, tényleg csoportokra kell osztani őket, ugyanis van hasonló gondolkodású ember, de egyforma nincs. És ha már tömegről beszélünk, akkor az lényegesen több gondolkodásmódot sejtet magáról egynél, vagy kettőnél.

Társadalom. Valóban az az ésszerű, hogy a társadalom tesz valamit azért, hogy fennmaradjon... de valóban tesz? Itt léphet be a tömeg egyetlen, vagy néhány "egyénje", aki a vezető pozíciót harcol ki magának. Bevett szokás, és emberi gyarlóság, hogy minden ember önző. Tényleg minden ember az, még a legszentebb is, függetlenül attól, hogy bevallja, vagy nem. Tehát a vezetők többsége abból indul ki, hogy most, amíg megteheti, a saját malmára hajtja a vizet, neki jó legyen. Egzisztenciális, pénzügyi, érzelmi és ki tudja még még milyen okokból.

[Eyliar]

A sorsát mindenki maga tervezte és irányítja. Bár azt hiszem alapvetően nem gondoljátok végig teljesen, hogy amikor azt mondom, hogy én irányítom a sorsomat, nem a tudatos énemre gondolok. nem az egómra. Ha azt mondod, nem te irányítasz, mert minden előre el van rendelve, igazad van, de ki is az, aki elrendelte? Te magad. Te magad választottad az egódat is, vagyis a szerepet, amit játszol, de nem ő irányít, hanem a legbensőbb éned. Szerintem ez világos, logikus és egyértelmű. Mindnyájan ugyanazt mondjátok, csak figyelmen kívül hagyjátok ezt az "apróságot".

[Ahriman]

Aham, ez igaz - amíg az ember izolált. Ha csak egyetlen másik ember van a közelében, már probléma van... mert az ő rád ható cselekvései fölött különösebben nincs hatalmad...

Egy mindent-tudó legbenső én nem küld a halálba, de attól még lehet, h az a sorsod, h ott és akkor meghalj. Ez nem választás kérdése, mert épeszű ember nem választ értelmetlen halált... és bizony, a WTCnél ottmaradt emberkék értelmetlenül haltak. Vagyis hát, megvolt az értelme, csak nem éppen nekik. Most ezt miféle én választotta?

Az emberi lelkek és sorsok elválaszthatatlanul összefonódnak. Alaphelyzetben nincs hatalmad a saját sorsod felett, mert a változtatáshoz MINDENT és MINDENKIT meg kell változtatnod, amihez-akihez közöd van. Néha kapsz egy választási lehetőséget, de még az is csak látszat valószínűleg...

Aztán, ha van elég lelkierőd és felsőbbrendűségi hozzáállásod, megpróbálhatod irányítani a sorsod, de ez bezony azt jelenti, h mások sorsát a magadé alá rendeled - nem túl "erkölcsös" hozzáállás, igaz?

[Eyliar]

Alaphelyzetben nincs hatalmad a saját sorsod felett, mert a változtatáshoz MINDENT és MINDENKIT meg kell változtatnod, ?

Mit értesz azon, hogy alaphelyzet? Mi értelme lenne az életednek, ha nincs hatalmad a sorsod felett? Másrészt az emberi sorsok bonyolult hálózatban függnek össze egymással, ez nyilvánvaló. Attól, hogy valamit nem vagyunk képesek felfogni, attól még lehet érvényes valósága, nemigaz?

Értelmetlen halál pedig nincs! Bár ehhez egy új topic kéne, hogy megvitassuk mi is a halál valójában. Ébredés, hazatérés....

[Ahriman]

Alaphelyzet, amikor "csak" élsz. Amit az emberiség túlnyomó többsége csinál.

Mi értelme? Küzdeni, hogy LEGYEN hatalmad a sorsod felett. Foggal-körömmel kapaszkodni, h akkor és úgy menj el, amikor és ahogy te akarsz, függetlenül istenektől és emberektől.

Sztem a halál témaköre idefér, tekintve, h ez itten a Gondolatok topic...

A halál valóban értelmes, sőt, jó, ha akkor történik, amikor az illető felkészült, és végigélte az életét. Egy csecsemő halála vagy a halvaszületés értelmetlen, mert még el se kezdett élni - erre nekem senki ne mondja, h hazatérés, mert akkor már minek küldték ide? Egy gyerek halála, akit játék közben elgázolnak, vagy akit egy háborús övezetben leírnak, mint elkerülhetetlen civil áldozat, szintén felesleges...

Egy rablógyilkosság áldozata, aki csak azért hal meg, mert pont akkor ott volt - ennek sincs értelme, de ennek legalább célja van... a gyilkos halad tovább a saját célja felé, hurrá.

Értelmes az a halál, amiről a későbbi halott maga dönt, vagy elfogadja. No nem az öngyilkosság - az egyszerű gyengeség. (én is voltam már közel hozzá, ettől függetlenül gyengeségnek tartom) Sokkal inkább az önfeláldozás, vagy egy termékeny élet lezárása... AZ már valóban lehetNE hazatérés, csak ne felejtsük el, h max. egy kis időt pihenhetünk, mert úúúgyis visszajön mindenki.

[Morgian]

Igazat adok Eyliarnak. Valamilyen szintem ugyanígy gondolom én is, csak én nem fejtettem ki ennyire egyértelműen a tudatos - nemtudatos hozzáállást. Ebből indul ki minden. Amikor mi meg akarjuk érteni és magyarázni a sorsot kizárólag tudatosan, az elménkkel próbáljuk megtenni ezt. Pedig ezügyben a megérzéseink, intuíciónk sokkal jobb tanácsadónak bizonyulhat. Tudni valamit egy dolog... megélni, átérezni már egészen más. Ez az igazi tudás alapja.

Valóban Ahriman mások sorsa is nagyban befolyásolhatja az enyémet. Ha engedem. Természetesen tudattalanul történik mindez. A másik, hogy nem vagyunk annyira elzárva egymástól mint azt gondoljuk. Tágabb, mérhetetlenül nagyobb Én-ünk folyamatosan kapcsolatban áll a többi emberrel. Hiszen a bensőnket nem korlátozzák az anyagi valóság keretei (úgy mint a fizikai tér, a fizikai idő). Korlátai nincsenek. Az egónknak vannak. nem is véletlenül. Hatalmas szakadékot hoztunk létre benső Én-ünk és az itteni tudatunk, egónk között, pontosan azért, hogy ilyen keretek között is megtapasztaljuk teremtőerőnket.

A halál pedig szerintem relatív. Mindig az aktuális szerepünkhöz mérten lesz szörnyű, vagy éppen jó. Elveszíteni valakit, akit szerettünk sosem kellemes, de a tudat, hogy "az energia nem vész el csak átalakul", igazolja valamilyen szinten, hogy a halállal csupán itteni létezésünknek tettünk pontot a végére.

[The Eternal Crow Hero]

Mi, mi, most nem érek rá de ha le akartok ugrani hozzám csak szóljatok, nem kell rólam vitatkozni, nem vagyok én olyan rossz, mint ahogy a "végső állomásban" mutatják a film készítői és olyan akasztófahumorom sincs, már aki isme az tudja.

[Sylvanus]

Üdv!

Eylar, Morgian: Valóban az ember képes a "saját sorsát" irányítani, de aki így áll hozzá, az jóformán vakon cselekszik. Mint írtam, véleményem szerint nem választható el a "saját" sors a többi "saját" sorstól, így hiába tudod esetleg, hogy mit kell tenned azért, hogy a "saját sorsodat" izoláltan a megfelelő cél felé irányítsd, ám eközben a környezet nem lesz annyira "figyelmes", hogy hasonlóképpen ne vegyen tudomást a cselekedeteidről és kívül helyezze magát az elérni kívánt hatásodon; miközben természetesen reakciókat váltassz ki másokból, akik vélhetően a "saját sorsuk" hasonló irányítgatása közben gyakrolatilag hatással vannak a céljaid elérésére vonatkozóan (mintha valaki az anyósülésről néha rángatná a kormányt).

Erre írtam azt, hogy minél inkább tisztában van valaki a számára külső "saját" sorsok alakulásával, annál inkább ki tudja zárni a "véletlen" lehetőségét a "saját" sorsa alakításából. A másik módszer e mellett az, hogy a megfelelő irányítással él az ember a sorsot tekintve, mégpedig úgy hogy a környezete az ő "saját" sorsának kívánt iráényba való haladását segítse. Ennek ugye hátulütője, hogy kevesek szeretik, ha irányítják őket, így ezen esetben illik odafigyelni, hogy a másik pozitívan élje meg (segítségként, lehetőségként).

A famászós példával élve, tegyük fel, hogy tisztán látom a fát, illetve a lehetőségeket. Nem segítek valakinek felmászni, hanem megmutatom a fát, azaz lehetőséget adok neki a saját sorsának irányítására (és mellékesen úgy választom az illetőt, hogy tudom, hasonlókat választana mint én) és előreengedem, miközben figyelem, hogy nem kell-e neki segítség

Sylvanus

[Morgian]

Heh... hát más oldalról látjuk a dolgokat. Még jó! Hiszen ahány ember, annyiféle vélemény. Ettől olyan változatos és tanulságos egy vita. A mostani sors felvetéshez azonban többet nem tudok hozzátenni. Amit szavakkal ki lehetne fejezni. már elmondtam és tartom. Én csupán élek egyszerűen bízva magamban és a cselekedeteim helyességében. Ha mégsem azok hát bumm! Majd kijavítom az idő múlásával. Az legfontosabb tanulság, amit az összeolvasott, átgondolt okosságokból sikerült leszűrnöm hogy: nincs veszítenivalóm soha! Ebben a szellemben élem az életemet és még a legrosszabb helyzetben is sikerül megőrizni az optimizmusomat.

[tetra]

Nem tudom, ha most mindenre válaszolnék, akkor lehet néhány ember megsértődne. Inkább csak elmesélek egy történetet, rövid lesz, ígérem!

A minap éppen nem siettem sehova, így volt időm végignézni egy "keresztény performanszt", hát mit ne mondjak, egész érdekes volt a srác mozgása, és közben 10-15 papírt szegezett fel a többi gyerkőc egy vörös csíkos-pettyes keresztre. Először az ugrott be, hogy ez nekem miért nem jutott eszembe, de aztán észrevettem, hogy ők ezt komolyan csinálják. A hit ereje. Aztán ki-kibuggyant belőlem a nevetés, mikor a szövegek között(paráznaság, hitetlenség, harag, ilyesmi) felfedeztem a "betegség" szót. Ott akkor belegondoltam, hogy a végén meg fogják kérdezni, ki találta meg a kakukktojást(egyébként sok választás nem lehetett volna, lévén ha én nem találom meg, más néző nem nagyon volt...)? Aztán mikor a technika összeomlott, és elhallgatott a jó kis tuc-tuc zene, gondoltam elindulok, mert vége van, de kifigyelték hogy én közönség voltam, és utánam jött egy hölgy meg egy kissrác. Elkezdtek velem beszélgetni, hogy mit gondolok róla, de hát mint itt valaki megjegyezte, én "reálos" vagyok, ennek ellenére nem hajtottam el, hiszen mint említettem ráértem, és amúgy is szeretem végighallgatni az embereket, esetleg meg is győzni a magam igazáról. Előre bocsájtom, hogy nem sikerült, de mint kiderült, nem is igazán akartam már a végén. Mondta nekem, hogy ő megtalálta Jézust, és hogy azóta csupa fény és boldogság az élete, és hogy ez miért van, ha szerintem nem feltétlenül értelmes hatalom van felettünk. Akkor adtam fel, mikor azzal hozakodott elő, hogy ő 17 évig járt templomba, de semmit nem érzett(azaz az egyház nem adja meg, amit hiányolt), de nem adta fel, elkezdte forgatni a Bibliát, és abban Isten bemutatkozott neki. Az ezzel csak a gond, hogy ahogy az egyházat, úgy a Bibliát is emberek alkották, alkotják. Azt nem hitte el nekem, hogy nem véletlen, hogy megtalálta amit keresett, elvégre egy ~2000 éves vallásról van szó, ha fennmaradt ilyen sokáig, talán eléggé letisztultnak tekinthetjük, hogy a tömegeknek is választ adjon a kérdéseire.

No a lényeg, hogy beláttam, ha olyan jó beszélő lennék, hogy meg tudnám győzni(mert hogy igazam van, az látszott(bár megbuktam logikából, azért a matekos gyakorlat hozzásegít az érvek meg a realitás megítéléshez)), az nem tenne jót neki, hiszen az emberek nem az igazságot keresik, hanem amit el tudnak hinni. Ezért nem is fogok vitázni veletek ilyen dolgokról, mint sors és halál, hiszen igen erős meggyőződésekkel találkoztam itt a fórumon, ami helyből legyilkol mindenféle vitát. Annak nevezted, de nem az, hanem kölcsönös meghallgatás. Az nem vita.

Az egyetlen dolog, ami most úgy aktuálisan nagyon szúrja az oldalamat, hogy a gondolkodás igazi útja az érzés, a megélés. Hát valóban fontosak a taoasztalatok, de önmagában a tapasztalás nem jó semmire, csak arra, amire az állatok maradék része is képes: alkalmazkodni. Az emberi magasabb agyi funkciók használatához el kell zárkózni a tapasztalástól, illetve felülről kell nézni őket. Az érzés vezethet következtetésekhez, de ezek általában helytelenek(ellenben nagyon tetszenek annak, aki meghozta őket, és ragaszkodni fog hozzájuk, ezt hívjuk hitnek).

Észosztás vége.

[Eyliar]

Tetra: :tanitas:

legalább jól érzik magukat, ez is valami végülis mindenki erre törekszik, csak nem veszik figyelembe azt, hogy az elégedettséghez annyi út vezet,ahány ember él. Na ennyit a meggyőzésről, nomeg a konstruktív vita értelméről.

Halál....szerintem egyetlen ember sem képes a halált értelmesnek tekinteni, akkor sem, ha végigélte az életét. Pont arról van szó, hogy a jelenlegi agyi kapacitásunkkal ÚGYSEM tudjuk felfogni, mi értelme van. Hát ne is próbáljuk, a lényeg, ahogy Morgian is mondta az INTU

[Vándor]

Ma ismét elgondolkodtam valamin. Úgyhiszem az élet értelme lehet, vagy inkább az, hogy kinek nincs értelme.

Olvasgattam, és egyszerűen hülyének néztek a gépteremben. Hogy mért? Mert hangosan mondtam ki azt véletlenül, amit olvasás közben gondoltam.

"Hogyan lehet valakit meggyógyítani, aki nem beteg?"

Ez pedig hogy kapcsolódik az élet értelméhez, avagy nem értelméhez? Egyszerűen. Az állatvilágban a gyengék elhullanak. Az emberek között a gyengéken megpróbálunk segíteni. Ez így van jól... amíg a gyenge tényleg gyenge, nem pedig egy olyan ember, aki jódolgában nem tudja, mi a baj, ezért gyárt magának indokot, hogy más sajnálhassa, de amikor komolyan akarnak rajta segíteni, azokból gúnyt űz...

[Felon]

Az, hogy kinek mi a hit, meglehetősen változó. Valóban nincs jogunk elítélni, vagy áttéríteni embereket arra a gondolkodásra, amit magunkénak vallunk. Hisz a hit maga is csak egyfajta világszemlélet. El lehet mondani a magunk "igazát", esetenként meg is győzhetünk erről másokat, mégis, én úgy gondolkodom, hogy az igazi hit, azaz világszemlélet magától terjed. Nem kell felhívni rá a figyelmet olyan módon, ami térítésnek hangozhat. Ha azzal, hogy példát mondunk rá, már meggyőztünk vkit, hurrá, ennél többet viszont nem érdemes. Pontosan azért, mert egy világ(szemlélet) dőlhet össze abban a valakiben, és nemhogy új hitet nem adtunk neki, onnantól fogva megrázhatja az, hogy nincs hite, hiszen csalódott benne. Itt talán fogalmazhatnék úgy is, hogy nincs jogom beleavatkozni mások életébe, ahogy elvárom, hogy az enyém is csak az enyém maradjon.

Az, hogy valaki hisz abban, ami lehet, hogy önmagában nem létezik és ettől boldog lesz, az nézet kérdése. Azt hiszem az orvolásban ezt nevezik placebonak. Akarja hinni, jót tesz neki, hogy hiszi, de valójában mit tudjuk (vagy tudni véljük), hogy nincs igaza. Na és? Attól ő még boldog, kiegyensúlyozott. Én mindaddig örülök ennek, amíg nem akar meggyőzni a számomra hülyeségnek tartott dologról. Nem nézhetem le az illetőt, mert ő abban hisz, én meg ebben. Az egésznek úgyis az a lényege, hogy higyjünk valamiben. A pozitív energiákban, istenben, emberben, világban, fűszálban, matekban, logikában teljesen mindegy. Maga a hit nem istenre, lényekre épül, hanem arra, hogy szüksége van az embernek arra, ami kiragadja a hétköznapokból, ami erőt ad neki, ihletet, vagy csak utat mutat. Némelyeknek ez ad erőt, másoknak meg az...