Istenek, Papok, Paplovagok és a vallás

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Csak egy kérdés: ha megidézek és/vagy testbe börtönzök egy kóborló dögöt, az fekete mágia?

(Mert ugye egy efféle teremtmény már végleg itt ragadt, soha nem fog külső síkra kerülni...)

[MagyarGergely]

Üdv!

Hát, a létrehozása az ugye biztos, hogy feketemágia... de nem ez volt a kérdés.

Értem az érveket, bár szerintem ez is beleszól a lélekvándorlkásba, mivel azzal operál... és egy ember erre nem jogosult (a terméészet rendje szerint)

Az is kérdés, hogy a test, amibe börtönzöd, honnan van, és hova lett ennek a lelke...

Végül is, ha betű szerint vesszük, és "gazdátlan" a test, no és a kóborló ugye itt ragadt... hát, lehet nem feketének is bélyegezni. Sőt, annak kell.

Szóval végül is szerintem nem az. Lévén, hogy két szabályt is súrol, de nem lépi át azokat.

[shikaka]

Szvsz ez pont az az eset amikor a szabály szellemisége számít, nem a betűje.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

MagyarGergely,

a test lehet pl. homonkulusz, és akkor a procedúra másik fele sem fekete mágia.

shikaka,

ezt most hogy érted? Mi mellet foglalsz állást?

Más kérdés: egy démon megidézése önmagában már fekete mágia? Vagy csak akkor az, ha ezek után a démon elszabadul és kiirt jó pár embert? Vagy talán akkor sem, hiszen nem az én mágiám a felelős, hanem a démon...

Mi van, ha valaki például azzal szórakozik, hogy sorban idézi a démonokat (természetesen bebörtönző és védő varázskörök oltalmából), majd amint a démon megjelenik, és bármit tehetne, elfújja a gyertyát, és végső soron halomra irtja a démonokat? (Persze attól a kellemetlen mellékhatástól most eltekintünk, hogy a démonhercegek előbb-utóbb megorrolnak rá... )

[MagyarGergely]

Üdv!

Shikaka, ezért írtam azt, amit. Ám ha következetesek akarunk lenni, márpedig szerintem a feketemágia kérdésében pont ez a lényeg - hiszen akkor a sok "jó célú feketemágiát sem kellene annak számítani... na ne... - akkor bizony ez így nem az...

A démonidézés éppenhogy nem feketemágia. Miért lenne az? Kiszakít lelket? Beleszól a lélekvándorlásba? Kárt tesz a testen belül? Vagy megöl sok embert? Vagy oda van írva? NEM.

Ha az említett "sportot" űzi valaki, akkor az reménytelen, bár jó célúnak nevezhető dolgot művel. Igen, számos buktatója van, lehet, a démonhercegtől kezdve a szerencsétlen együttállásokig, mellékhatásokig, stb. De nem feketemágia, viszont hiába irt ki egy csomó gonosz démont, a természet nem jutalmazza.

Viszont egy valami elgondolkodtató. A varázsló megérti az univerzumot, óvakodik megbontani annak egyensúlyát. Miért irtana ki egy csomó démont? Ennek beláthatatlan következményei lehetnek. Inkább törekszik arra szerintem, hogy a démon maradjon csak ott, ahová a természet teremtette, semmi keresnivalója nincs az anyagi síkon. Sőt, szerintem visszaűzi oda, ha talál egyet...

[Tranagol]

Egy pletyka jutott a fülembe, szóbeszéd, ami szerint Ranagol egykor a dszennek között isteni szereppel bírt. Mit tudtok erről?

[Sylvanus]

Üdv!

A feltámasztás kapcsán megjegyeznék néhány apróságot.

- A feltámasztás, az adott isten sésegítségét is igényli.

- Csak hívő, vagy az istennek komoly szolgálatot tevő személyt lehet feltámasztani (más esetben az iseten nem segít).

- Végelgyengülésben meghaló esetén nagyon nem jellemző a feltámasztás.

- Majd a következő mondattal kiterjeszti ezt az erőszakos, vagy idő előtti halálesetekre is a leírás.

[MagyarGergely]

Üdv!

Tranagol, a pletyka a Summariumban szerepel, és az elméletet egy logikai következtetés formájában, és NEM tényként adja elő. (a kíméletlen logikát, az érzelmektől való szabadulást tekinti)

Viszont ez csak egy "legenda", számos ilyen szerepel a MAGUS-ban, színesíti a leírásokat. Viszont nem tekintendő ténynek. (nem mindegy a közölt dolgok megfogalmazása, pl. az elf elbeszélése - szintén a Summarium - is tele van olyan dolgokkal, amit az a karakter gondol vagy lát, érdekessé téve a leírásokat, de nem feltétlenül az ynevi valóságot ábrázolva.)

[Tranagol]

Köszönöm a felvilágosítást! Az ilyen hangulatkeltő, féligaz mellékinfókat persze én sem veszem készpénznek. Most pedig, felcsapom a Summariumot- köszönet mégegyszer!

[lordmorgan]

üdv mindekinek

lenne egy kérdésem

van a Tharr papoknak egy speciális kasztjuk a vérnyelő (vagy valmi hasonló neve, bocs de most nics nálam papok II)

arról lenne szó hogy ennek a papnak az a különleges képessége, hogy szintenként 1mp-al olcsóbak a vérmágiái.

most van a Tharr papoknak egy olyan varázslatuk amivel kacsokat teremtenek 5mp/kacs. akor az lehetséges lenne hogy minden egyes kacs olcsóbb lesz gondolok arra hogy 4. szintől 1mp/kacs lesz a varázslat költsége?

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

Nem valószínű, ugyanúgy mintha egy erősíthető varázslattal lenne dolgod, ott sem minden további E csökken külön-külön, hanem az egész. Tehát itt is.

Egyébként gondolj bele: meg lehet változtatni a szabályt, de szerintem azt a játékegyensúly igen keményen megsínylené...

[lordmorgan]

Üdv

igazad van ha erősíthető a varázslat de ez miért lenne erősítés? a varázslat leírásában nem írják hogy erősítés lenne csak hogy minden egyes kacs 5 mp-be kerűl. akkor most ha történetesen egyenként teremtgetem a kacsokat akkor minden egyes kacs csak 1 mp-be kerül, most ezek szerint sokkal mana takarésabb újra és újra megidézni azt a varázslatot mint erősíteni?

tudtommal ez nem így van?

és szerintem addig teljesen mindegy hogy a játék egyensúly rovására megy amíg nem megy az élvezhetőség és a játszhatóság rovására. mert szerintem az a lényeg hogy mindeki jól szórakozzon és kikapcsolodjon egy kicsit.

[Kele]

és szerintem addig teljesen mindegy hogy a játék egyensúly rovására megy amíg nem megy az élvezhetőség és a játszhatóság rovására. mert szerintem az a lényeg hogy mindeki jól szórakozzon és kikapcsolodjon egy kicsit.

Minek tovább a vita? Itt van a lényeg az előző sorokban

(na jó, ezt ezért én sem gondolom teljesen komolyan )

[lordmorgan]

üdv mindekinek

lenne egy kérdésem.

mi számít oltárnak? az amit szertartás varázslattal felszentelenek és ezáltal a pap istenének van ajálva?

történetesen lehet az akár egy asztal is? vagy minden esetben egy tipikus oltárnak kell lenie?

[MagyarGergely]

Üdv!

Ne haragudj, de kikívánkozik:

és szerintem addig teljesen mindegy hogy a játék egyensúly rovására megy amíg nem megy az élvezhetőség és a játszhatóság rovására. mert szerintem az a lényeg hogy mindeki jól szórakozzon és kikapcsolodjon egy kicsit.

Akkor meg nem minegy, mi számít oltárnak? Ha mindenki jól szórakozik, akkor miért ne lehetna asztal az oltár?

Csak azért, mert tök jól eshet, ha valaki kérdez valamit, valaki válaszol bizonyos tények alapján (remélhetőleg) és a kérdező utána meg ilyennel ellehetetleníti az egészet - kiemelném, fölöslegessé téve saját kérdését is. Ezen elgondolkodhatna mindenki - most nem azért.

Komolyra fordítva:

Elvileg lehetne, de... Mi is az az oltár? Az isten szent helye, eszköz, amin a pap az egyik legnemesebb dolgot elvégzi: áldozatot közvetít istenének. Az oltár szent, az egyik legmegbecsültebb dolog a papok és hívők között. Nyilván meg kel szentelni, fel kell avatni, stb. (tehát még az istennek is ki kell nyilvánítani tetszését... teszem azt, ha valaki oltárrá próbál szentelni egy tehénlepényt, nem biztos, hogy sikerül, és az istene hátba fogja veregetni érte... érted?)

Tehát az otár minden bizonnyal istennek tetsző kell legyen, mind helyében, mind megjelenésében (anyag, szín, forma, díszítés, stb). Tehát nem hinném, hogy minden jó oltárnak. Egy pap, hívő fejében valószínűleg meg sem fordulna olyan szentségtelenség, hogy ne a legmegfelelőbb dologból legyen az oltár. Vagy ne azt a formát viselje, amit az isten tanai előírnak.

Tehát szerintem bizony nem lehet akármiből oltárt "faragni". Persze, azért is fogalmaztam általánosságban, mert ez ugye isten és vallás (tan) függő lehet, és abból igen sok van Yneven.

[lordmorgan]

Üdv

Mem haragszom teljesen igazad van ha már ezt írtam. De én ezt így is gondolom.

Annyit azért hozzá fűznék hogy mi lehet oltár meg mi nem ez inkább csak díszlet kérdése a játék színesítése szempontjából (legalább is ez az én meglátásom). a játék technika az egy másik lapra tarozik szerintem

Ez nem ide tartozik de azért leírom én nagyon sokat vampire-tem és abban nagyon sok helyen kiemelték "Ez a könyv egy utmutató a szabályokhoz ha valami nem tetszik változtass!" A magusban azt látom hogy mindeki foggal körömmel ragaszkodik minden egyes leírt sorhoz és sajnos ez az én partimra is igaz kész harcok mennek azért nálunk hogy kinek mikor van igaza és miben és ez már a játék rovására megy

Én kiváncsi vagyok más véleményekre és gondoltokra is ki hogy látja a dolgokat.

Pl most az oltárral kapcsoltaban is. Igazad van, ebből a megvilágításból már teljesen máskép látja az ember.

[Arnulf con Jamerre]

Üdv!

lordmorgan,

Ami azt illeti, nem csak a Vampire-ben, hanem az ETK-ban i szerepel egy hasonló tartalmú monadt, igaz, csak egy helyen. Valóban, a játék, a szabályok megváltoztatása a M.A.G.U.S. rendszerében is "megengedett", már ha van egyáltalán értelme ennek a kifejezésnek.

Dehát akkor mi is a probléma?

Elsősorban az, hogy a szabályok megváltoztatása két veszélyt rejt magában. Az egyiket nem könnyű észrevenni, ha valaki mindig a maga társaságával, egy partival, "otthon" játszik. Nagyon is igaz a mondás: "Otthon mindenki úgy játszik, ahogy akar." Mi köze ehhez bárkinek? A válasz az, hogy természetsen semmi.

A gond akkor jelentkezik, ha a játék immár nem "családi" keretek közt, hanem közösségi portálon, találkozón, versenyen, stb. folyik. Ilyenkor ugyanis a más és más játékosok, KM-ek által alkotott háziszabályok, párhuzamos játékrendszerek nem kompatibilisek. Mindenki mást tart fontosnak, másképp vélekedik, más helyen és módon nyúl bele a szabályokba.

Ezzel nem azt akarom hangsúlyozni, hogy ellene vagyok a háziszabályoknak, hanem inkább azt akarom megindokolni, hogy mindemellett miért van szükség mégis egy széles körben, szerencsés esetben mindenki által elfogadott szabályrendszerre.

És hogy miért a leírt szó szentsége? Leginkább talán azért, mert bármennyire is különböző felfogású emberek kerülnek össze egy fórumon vagy találkozón, ez mindenki számára elérhető, és egyértelmű hivatkozási alap. Ha nem is fogadjuk el, nem lehet megkérdőjelezni a valódiságát és pontosságát.

A másik fontos probléma a játékegyensúly. A háziszabályok sokszor felboríthatják ezt, különösen ha tapasztalatlan játékosok alkotják őket. Velem is gyakran előfordult, igaz nem szerepjátékban, hogy efféle háziszabályt alkottunk, de később gyakorlatilag vissza kellett térnünk az eredetihez, mert a játék elvesztette minden élvezhetőségét. És bár a M.A.G.U.S. rendszerében is akad számtalan hiba, mégis, egyensúly tekintetében fontos iránymutató.

És legvégül, bár ez csupán szubjektív szempont, de úgy vélem, hogy rajtam kívül még sokak vallják magukénak ezt az álláspontot: a szabályok komoly hiányosságait fontos és szükséges háziszabályokkal kipótolni. Ezeket azonban úgy érdemes megalkotni, hogy ne álljanak ellentmodásban a már meglevőkkel, és így nem csak jól játszható, élvezetes, hanem logikailag is korrekt szabályrendszer jön létre.

[Rayen Reval]

Üdv mindenkinek!

Az oltárral kapcsolatban lenne egy kérdésem.

Lehet-e mozgó oltárokat csinálni?

Mondjuk egy színarany kehely, amibe a beletöltött bort, vért (vallásfüggő) fel lehet áldozni a pap istenének.

Ha már itt tartunk, megkérdezném szerintetek miket lehet Sogronnak áldozni? Valahol olvastam, hogy a tárgyáldozatot kedveli a legjobban, de ez még így is elég tág.

Erről eszembe jut még egy kérdés.

Ha jól tudom, az áldozati láng mindent elemészt, ha az isten elfogadja az ajándékot, ellenkező esetben a helyén marad. Ennek okán, lehet fegyvert áldozni? Vagy bármilyen normál körülmények között éghetetlen anyagot?

Extrém esetben, így egy varázshatalommal bíró tárgy is elpusztítható lenne.

Várom a válaszokat.

[MagyarGergely]

Üdv!

Szerintem elvileg nem lenne akadálya akár a modzgó oltárnak sem. Bár elgondolkodtató, hogy miért vannak akkor az oltárok templomban? Az isten FELSZENTELT helyén? Nyilván azért, mert ez is az isten iránti tizsztelet, hogy a halandók és közte kapcsolatot teremtő oltárt nem állítják fel csak úgy a pusztában!

Gondolom, az előnye (ha úgy tetszik, tápja) az lenne ennek, hogy nem kellene állandóan bajlódni a templommal, meg a szenteléssel, ha áldozni akarunk... ((Ez aztán a tisztelet az isten felé ) de akkor ugye máris akármilyen putriban áldozgatunk, mert hát itt a szent kehely... Ez biztos, hogy tetszik az istennek? Ha meg bemegyünk vele a templomba, akkor fölösleges... szóval szerintem nem sok értelme van.

Ja, és hátránya sok... először is igen erős varázstárgy. Más templomokban én tuti hátrányokat adnék neki, meg ilyenek.

A tárgyáldozat lényege, hogy a tárgy jelentős legyen. Vagy nagy lemondás, pl. a kedvenc tárgyam, vagy fontos az istennek, olyan, amit előír, vagy pl. az ellenségének fegyvere, valami neki tetsző szimbolikus tárgy. Vagy olyan, általában ez is értékes szokott lenni, aminek megszerzéséért a pap sokat kockáztatott, tehát nagy lemondás neki ha ahelyett, hogy élvezném, istenének adja. De semmiképpen nem egy vacak ládafedél, amit a fogadóablakon dobtak ki, úgysem hiányzik már senkinek.

Az elfogadott áldozat eltűnik, Sogronnál elég. A kő is, a drágakő is, a fém is, a varázstárgy is. Igen, így nagy hatalmú varázstárgyak is megsemmisíthetők.

A varázslóbot nem, az elpusztíthatatlan, pl. lehet azzal magyarázni, hogy az azt készítő mágusok hatalma már esetleg mérhető bizonyos tekintetben az istenekéhez is, és nem fog rajta az áldozgatás...

[Rayen Reval]

Köszönöm MG a gyors választ!

A mozgó oltárt illetve, igazad van: télleg azért, csináltuk, hogy kihagyjuk a templomot. Az indíték viszont nem a táp.

A társaim, nem szeretik, ha hívő karakterem van, mer szerintük túlságosan fanatikusan játszom.

Na mindegy, lényeg, hogy sokat szeretünk lakott településtől távol kalandozni és terjeszteni az igét Namármost nem szentelhetek fel úton- útfélen kidíszített cuccokat (az esetek többségében nem is találnék) csak azért hogy áldozzak. Ezért jött az ötlet, hogy egy szent kehely már megfelelő foglalat az áldozat számára.

Hátránya igenis van, ha kikerül a kezem alól, az Isten (KM) függő büntetést von maga után.

Mivel hatalmas varázstárgy, ezért gondolom más pap, megérzi a közelsésgét, más hitű templomba meg egyszerűen elvből be sem megyek

A templomi oltárokat pedig meglátogatom, ha módom van rá. (Mégis csak alkalmasabb hely áldozásra).

Arra pedig, hogy egyáltalán mér vannak, templomok és hordozhatatlan oltárok, az az érvem, hogy:

-míg a salyát pici oltáromat csak én használom, a templomit minimum 20 pap

-a templomi oltár a normál hívők előtt is nyitva áll, míg az enyémet meg sem mutatom az emberek 99,9 %-ának. Gondold el, ha mindig elvinnék hova járnának a hívek?

-gondolom azér hatalmas és cirádás, hogy az egyszerű emberekkel érzékeltessék az isten hatalmát.

-a templom különben szállás hely is, nem csak áldozati kamra...

Hirtelen ennyi érvem van, magam mellett , de érdekelne te hogy oldanád meg ha hosszabb időre fehér foltra tévedne a papod?

[Kiara]

Üdv!

Arelnek inkább a természetben állítanak oltárt. Ez készülhet nádból vagy fából, pl. egy kidőlt "ősfa" közelében.

De a lényeg hogy az oltár szabadban legyen és nyitott "tetjű".

[lordmorgan]

üdv

engem is érdekelne hogy történetesen, egy hosszabb időre idegenbe szakadt pap (nem az emberségéről híres vallásból ) hogyan oldhatja meg az esetleges áldozatokat... óóó bocs áldozásokat?

történetsen nem hiszem hogy minden úton útfélen de esetleg még eldugot helyeken sötét istenség oltáraira lehet bukkani, sajnos

én gyér fantáziám miatt már kifogytam az ötletekből, valaki tudna tippet adni?

[II.Taxen]

üdv!

"engem is érdekelne hogy történetesen, egy hosszabb időre idegenbe szakadt pap (nem az emberségéről híres vallásból Very Happy ) hogyan oldhatja meg az esetleges áldozatokat... óóó bocs áldozásokat?Cool

történetsen nem hiszem hogy minden úton útfélen de esetleg még eldugot helyeken sötét istenség oltáraira lehet bukkani, sajnos Crying or Very sad

én gyér fantáziám miatt már kifogytam az ötletekből, valaki tudna tippet adni? Smile"

Lehet, hogy én gondolom rosszul, de például embert nem feltétlen oltáron lehet feláldozni. Ha áldozni nem is fog tudni oltáron, akkor ha más nem, akkor "istenének ajánlja" az áldozat lelkét. Aztán az isten meg örüljön, hogy ennyit kapott

Igazából szerintem amúgy az isten látja, tudja, hogy merre vannak a hívei, és ebből kiindulva tudja (tudhatja), hogy mik állnak a papjának a rendelkezésére. A pap dolga, hogy ebből mennyit ismer fel, mennyit használ fel, és az ima után az isten majd ennek a függvényben fogja visszaadni a papnak a hatalmát.

Taxen

[Dreemer]

Üdvözlet!

Hmm a probléma szerte ágazo szerintem legkevesebb 2 ágra bontandó, és azok mentén vizsgálandó:

1. Nagyáldozatok: Az adott istenség kiemelkedöen fontos vallási ünepei, eseményei amikor minden hivö minden igyekezetével ura kedvénben igyekszik járni. Ijen jelegü események évenete valoszinüleg csak kis számal fordulnak elö, ojanokra gondolok mint a kereszténységben a Husvét, és azt megelözö böjt.

2.Alkalmi áldozaok: Vagy nem kötelező jellegü áldozatok. Konkrétan ha a pap szeretne valami nagyot cslekedni és ehez ura jóindulatát kéri akkor fog efféle áldozatot bemutatni. Esetleg ha valamait elbatlázott akor bünbáno áldozatot kiván bemutatni.

A fent felsorolt két nagy csoport melet és azokon belül is eltudok képzelni külön áldozat tipusokat.

Szerintem az 1. csoportba (Nagy áldozatok) tartózó eseményekre, hosszas elökészületek keleenk, mégis ez egy komoj esemény, tutira valami különleges áldozattal ilenék a papnak elörukolnia (istene szemszögéböl nézve...). Ha megvan az áldozat nem árt számbavenni mit irnak elö a vlási tanok. Ha azt irják elö hogy sötét oltáron kell megesnie akor nincs mese... csinálni vagy keresni kell egyet. Ez monetán egy ellenséges valási területen rohadt macerás lehet (hmm Km ként ez edig miért nem jutott az eszembe?). Egyrészt emrt a heji bujkálo valás kevés képviselöje kissé bizalamtlan lehet az idegenel szembe. Másrészt ha más isten befolyási területén szentel vaki egy oltárt, nos az nem biztos hogy az ott uralkodo hatalmaság örömére fog szolgálni (a vallás követöiröl nem is beszélve...). Tehát tanácsos a papnak jol eldugnia a sötét oltárt, ahl majd megejti a csodás szertartást hogy istene kegyében járjon. (Szerintem egy "problémásabb" helyen- PL Pyarron- Ranagol oltárt emelni és ott bemutatni egy nagy áldozatot külön modult érdemelne ).

A 2,(alkalami áldozatok) ját igen ez egy másik problémás esett. elvégre az áldozat nagysága kifelyezheti a pap érzéseinek fontosságát. Persze ez iseteneként változik hogy mit várnak el követiktöl áldozatként és mi az mai megfelel igényeiknek... Ugyanazt tudom mondani ez valásonként teljesen egyedi lehet, de valami szent hej vagy istenek kedves hejen bemutatot áldozat biztosan sokat dob a dolgon...

[Scylla]

Valaki nem tudja véletlenül hogy hol találok képeket a papi szimbolumokrol? egy Ranagol szimbolumot keresek nyomtatás miatt.

THX.