Jump to content
Kalandozok.hu - M.A.G.U.S.

Dumaterem


Gem Kapocs

Recommended Posts

40 perccel ezelőtt-kor Cundior írta:

A Tiadlanban lévő drágakőmágia, vagy annak a máshol tanulható fajtáji (a pontos különbségekről nem tudok), a játékban bemutatott drágakőmágia képzettséget fedik le, míg a Kilenc Sor Iskolája egy eltérő, saját mágiaforma, Weila híveinek hagyatéka.

Ez érdekes mert hivatalos állítások szerint a Smaragdmágusok Weila-hívők,ugyanakkor viszont semmi közük a tiadalani  drágakőmágusokhoz.

" A smaragdmágus egy szándékoltan ki nem dolgozott eredet történettel rendelkező ynev titok. Én is csak azért tudok róla, mert Gáspár András átküldött egy minimális anyagot róla, a kártyakészítés miatt.

A smaragdmágusok a rejtőzködő egykori kyr főisten 
Weila hívei.
Vezekelni próbálnak kyria bukásáért, hisz sajnos az ő elődjeik okozták kyria bukását azzal hogy kyr testekbe kényszerítették az
akkori jelhordozókat.

A tiadlani drágakőmágusok az ulúnok (népcsoport). Nincs közük a fentebbi smaragdmágusokhoz. Innen kerülnek ki a kilenc sor iskola beavatottjai is."

Forrás:az egyik kártyajátékfejlesztő hozzásszólása a "MAGUS AZ IGAZI" facebook csoportban.

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

@Cundior, honnan, milyen forrásból veszed, hogy a Kilenc Sor Iskolája Weilához kötődik?

A Kilenc Sor Iskolája elég kevéssé kidoglozott, ugyanakkor játéktechnikailag "meghatározott" dolog. Én világ életemben Tiadlanhoz kötöttem, de bevallom, nem emlékszem, és most gyorsan nem is találtam oylan forrást, ami kerek perec kijelentené, hogy oda tartozik. Az Első Törvénykönyvből nekem - és minden bizonnyal a környezetemnek is, mert sokáig nem ismertem más véleményt - evidens volt, hogy a Drágakőmágia Kilenc Sor változata az ugyanaz, mint amit a világleírás Tiadlannál említ, mint titkos, féltve őrzött drágakőmágikus hagyományt. Kezdem azt gondolni, hogy az Északi Szövetség kiadvány az első, ami konkrétan Tiadlan alatt említi a Kilenc Sor Iskoláját... én ebben nem látok kivetnivalót. 

A Weilához kötés nem véletlenül a Smaragdmágia-Smaragdmágus témából fakadó asszociáció? 

A felvetés eredeti részéhez pedig: Én már egészen korán gondolkodtam rajta, és el is vetettem a Kilenc Sor Iskolájának a pontos játéktechnikai kidolgozását. Merthogy - ezért írtam, hogy játéktecnikailag meghatározott - már az 1TK is azt írja, hogy a kilenc sorban elrendezett kövekből minden mágikus hatás megidézhető... következésképpen majdnem teljesen mindegy, hogy a drágaköveket a hagyományos technikával "pácolgatják", vagy valami más elvre épül, a lényeg, hogy a hatásában megidézhetőek a varázslatok. Hogy melyikek, megint kérdés lehet, de én logikusnak tartom, hogy a varázslói, mert nem boszorkányokról vagy más mágiahasztáló alkasztról van szó. Szerintem egyébként az utóbbi inkább, mivel a leírt drágakőmágia három hatástípusával akárhogy kombináljuk, nem hozhatók ki a varázslói mágia varázslatai... tehát másik hagyomány ez, amihez külön AZ a tudás kell. 

Az nem kérdés számomra, hogy ezek nem a hagyományos varázslói mágia egy változata, (amit már amúgy is kettő-három felé bontott a MAGUS, hiszen a kyr eredetű dorani, a godoni eredetű pyarroni és az aquir eredetű kráni iskola, varázsló is "ugyanazt" a mozaikmágiát használja játéktechnikailag... de a Kilenc Sor Iskolája az valami más, teljesen más technikával, hagyományokkal rendelkeziő dolog, ami a Keleti szigetvilágból - jelentsen ez bármit is - származik... és máig titkos és egyedi. 

Játszhatónak játszható... elvileg. Egy külön alkasztként, akár kasztként... JÁTÉKTECHNIKAILAG varázslóként, de drágakövekkel. Ez utóbbi az érdekes, és a mágikusan tiszta drágakövek egekbe magasztalása okán "élhetetlen", ugyanis egy kilenc soros drágakőnyaklánc felfoghatatlan értékű... képzeljünk csak el egy ilyennel szaladgáló karaktert. Egyáltalán, honnan veszi, szerzi? Egy élet munkája, mire összeszedi... és akkor egy első Tsz-ű drágakőmágus nyakában egy fél - vagy kettő? - birodalmat érő nyakékkel vajon mire számíthat, hány napig él túl bárhol yneven? 

Kiegészítem közben: itt is problémákat, félreértéseket okozhat a fogalomhasználat... a drágakőmágus, drágakőmágia. Szűk értelemben az 1TK-ban leírt drágakőpácolás (bocs, tetszik ez a szó :D ) technikája, amit egy sima varázsló megtanul és alkalmaz, ha tápos. Ez kötődik a dzsadokhoz is - a díszítés, drágakövek mint ékszer okán, vagy ebből származó asszociációból - de ugye a dorani-pyarroni iskoláktól sincsenek ezek elzárva... de drágakőmágusnak titulállnak minden, drágakövekkel varázsoló varázslót... a teljesen más kilenc Sor Iskoláját is. 

Greol kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz

Érdekes lehetne egy drágakőmágus, mint mozaikmágiát használó, de az erőforrásokat máshogy menedzselő kaszt. Érdekes elképzelni, hogy van neki n darab kelyhe, amikből meríthet a varázslatai összerakásához, és ezek külön-külön merülnek.

De ahogy MG is írja, problematikus maga a drágakő része. Nehéz elképzelni, hogy hogy fejlődik a karakter, hiszen a drágakő már ott van nála. Még ha azt mondjuk, hogy babadrágakövekkel kezd, arra nem tud több drágakövet tapasztani, és hát a fejlődése tisztán anyagi jellegű lenne amúgy is, ha nagyobb drágaköveket kell keresnie szereznie. Persze mondhatjuk, hogy közönséges varázsló módjára a saját manáját folyatja át a drágaköveken, amik aztán formát és kifejeződést adnak az energiának, de akkor kb ugyanott tartunk, mintha egy sima mozaikmágus lenne, tehát nem túl izgalmas. Szóval meghagynám rettenetesen nagyértékű NJK-nak, mert ha az ilyet legyőzik és kirabolják, akkor gazdagok lesznek a karakterek.

Link a hozzászóláshoz
1 órával ezelőtt-kor tetra írta:

Persze mondhatjuk, hogy közönséges varázsló módjára a saját manáját folyatja át a drágaköveken, amik aztán formát és kifejeződést adnak az energiának, de akkor kb ugyanott tartunk, mintha egy sima mozaikmágus lenne, tehát nem túl izgalmas.

Pedig ha kapna néhány egyedi varázstárgyat ez a varázslói specializációk kivitelezésére tökéletes ötlet lehetne. Esetleg annyi plusszt kaphatna,hogy a drágakőmágiát gyorsabban folytatja,kisebb manapont költséggel,amit viszont ellensúlyozna valami hiányosság,pl:asztrálmágia. Egyébként valami azt súgja,hogy a tapasztalati mágiát folytatókhoz állhatnak közelebb.

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Én is inkább a tapasztalati mágia használókhoz sorolnám őket, de azok közül a varázslói mágiához - hatásában - a leghasonlóbbakhoz. Én nem vennék el tőlük semmit, használjanak csak mindent amit a varázsló, csak éppen a köveiket forgatva. Az, hogy milyen erősséggel, Mp-tal, az indokolható, alacsonyabb szinten ugyanúgy kevesebbet tudnak, mert az elméjük még "kicsi", majd később többet - ebben nem tesz különbséget a kő... csak ennek az indoklását kell szépen megfogalmazni, kitalálni. Szerintem hátránynak a nyaklánc, ami, ha úgy tetszik, nem fogyó anyagi komponens - elég... hiszen feltűnő, értékes... és enélkül nincs varázslás. 

Viszont mivel elég széles tárházat kapnak a mágiából, én ezenkívül semmilyen egyedi varázslatot nem adnék nekik, a varázslói mágia pont elég szerintem. 

Greol és Darabolo kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz
2 órával ezelőtt-kor Greol írta:

Pedig ha kapna néhány egyedi varázstárgyat ez a varázslói specializációk kivitelezésére tökéletes ötlet lehetne. Esetleg annyi plusszt kaphatna,hogy a drágakőmágiát gyorsabban folytatja,kisebb manapont költséggel,amit viszont ellensúlyozna valami hiányosság,pl:asztrálmágia. Egyébként valami azt súgja,hogy a tapasztalati mágiát folytatókhoz állhatnak közelebb.

Minek egyedi varázstárgy? Ami az ETK-ban van az csak példa, egy varázsló bármilyen varázstárgyat megalkothat, ha ők azok, akkor teljesen felelsleges még kidolgozni rájuk.

Ami nagyobb gond, voltam már olyan km-alatt aki a lovagnak 1-es tsz-en oda csűrt 70 arany adósságot csak azért, hogy az rendes mellvérttel és minimális egyéb páncélzattal, illetve teljes fegyverarzenállal kezdhessen. Kicsit tápos mellette egy drágakőmágus aki kezdőtökeként alsó hangon 100.000 arany értékkel szaladgál.

Ahogy fent mondták, ha a varázsló átfolyatja rajta a mannáját, és úgy használja, akkor értelmét veszti a kaszt. A drágakőmágust én inkább úgy tudom elképzelni, mint egy olyan kasztot aki alaphangon nem is tud varázsolni, nincs felhasználható mannapontja. A drágakövek féltöltését pedig valamilyen egyéb módon akár vallási keretek közt, akár egy túltápolt pszi képzettséggel oldja meg. Varázslatai erőssége pedig kizárolagosan a drágakővek méretétől függ, ha nem így lenne akkor megintcsak értelmét veszteni kaszt.

Zárójelben hozzáteszem, azéééért ha a karakternek van pénze, van elhívatottsága és kitanulja a képzetséget egy-két általános drágakővel is tud közel azonos, vagy azonos hatássort elérni. A mesélésem alatt jelenleg egy varázsló éppen erre spórolja a kp-it és a pénzét. Még csak 6. tsze-en van, de látom a vérrögöket a szemében amikor erről beszél. :hiszti:

Greol kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz

Vissszatérve a varázslók és a tapasztalati mágia kapcsolatára: az Enoszuke kiegészítőből megismert dzsusik ingyen megkapják a 2.szintű vulgármágia révén a BM-i varázslatok egy igen jelentős hányadának ismeretét. (Pontosabban:jó eséllyel képesek felismerni őket.) Abból kiindulva,hogy emelett a kiegészítő számukra a vulgármágiát mint "Elsődleges képzettséget" határozza meg,valószínűsíthetjük,hogy Enoszukén  (és igen jó eséllyel a szigetországon kívüli kolóniákban is) akadnak olyan varázslók akik cseppet sem vetik meg a tapasztalati mágia használatát. Ez szerintem sejtethet valamit arról,hogy a tap.mag-gal kapcsolatos elutasító hozzáállás máshol sincs okvetlenul bebetonozva a szervetett a varázslóképzés kereteibe,nem elkerülhetetlen velejárója a magasmágia gyakorlásának.

Link a hozzászóláshoz

Vélemény Wayne Chapman Tűnt napok aranya, élők dicsősége c. könyvéről - Pro és Kontra

A MAGUS alapjainak megteremtésében oroszlánrészt vállalt, az év elején tragikus hirtelenséggel elhunyt szerző legújabb és egyben utolsó művével kapcsolatban eddig jóformán csak meglehetősen végletes megnyilvánulásokat láthattunk: a könyv megjelenésével kapcsolatos véleményeket jobbára lelkesedő eufória jellemezte vagy zsigeri rosszindulattól csöpögő ítéletalkotás. Az alábbiakban a saját, árnyaltnak szánt, erősségeket és gyengeségeket is számbavevő észrevételeimet olvashatjátok.

A könyvet minden értelemben mélységek és magasságok jellemzik: a Ynevvel kapcsolatos ismereteinket igen szélesen bővítő kötet lapjain olykor a korok előtti időkben felgyűrődött már-már szférákig magasodó hegyek csúcsaira repülünk vagy éppen az óceánok feneketlen mélységeibe szállunk alá. A tartalom esetében sincs ez másképp: a vaskos kötet oldalain a ragyogó ötletek mellett a legértelmetlenebb, legfeleslegesebben megírt dolgok is jelen vannak, vagyis igen nehéz róla általánosságban nyilatkozni. Ezen sokat segíthetett volna egy szerző által megírt előszó ami részletezi, hogy pontosan milyen céljai vannak a kötettel. (Ez persze már az előző részben is megtörténhetett volna.) Ilyen útbaigazítás híján azonban sokszor találgathatunk, hogy egy-egy akár több tízoldalalas történeti leírással milyen céljai voltak, vajon a játék szempontjából legalább közvetetten hasznos dolgot igyekezett világossá tenni, vagy pusztán igyekezett tolkieni magaslatokba emelkedve, szépirodalmi minőségű hátteret teremteni az igen jelentős részben általa létrehozott fantasy világ számára. Ha az utóbbi volt a célja, akkor viszont bátran mondhatjuk,hogy a szerzőnek ez csak kevés alkalommal sikerült: túl nagy célkitűzést vállalva többnyire olvadtszárnyú Ikarosz módjára zuhan bele a véget nem érő, és minden jegyzetapparátus ellenére is homályos – olvasók számára olykor egyenesen tartaroszi – mélységek sötétlő végtelenjébe. Olykor azonban sikerül neki és ezek valóban szépirodalmi szintet ütnek meg: az előző kötetben a gdonok kiszabadulásának története volt ilyen, azonban ebben a kötetben ehhez hasonlót sajnos jóval kevesebbszer találunk. (Pl: Tangara leírása.)

Az első fejezet a Riegarnak frissen átnevezett Riegoy-városállamokkal foglalkozik. Az legelső korok előtti, ősi időkbe visszanyúló történeti kitekintés szerencsére nem sikerült túlságosan hosszúra és túlzottan csapongóra sem. (Legalábbis a többihez viszonyítva.) Tovább bővül tudásunk a térség jelenével kapcsolatban: új városállamokat ismerünk meg, a meglevőekkel kapcsolatban új részeletek derülnek ki. Ennek kapcsán mindenképpen érdemesnek tartom kiemelni az szerzőnek már ebben a fejezetben – egy kereskedői tőzsdepalotában elrejtett titkos ősi dokumentummal kapcsolatban - feltűnő, szerintem kétségtelenül üdvös és létjogosult próbálkozását,hogy kalandok kontinensének gazdasági viszonyait és átláthatóbbá és részletesebben bemutatatottabá tegye. (Ez a törekvés egyébként kisebb-nagyobb mértékben a kötet egészén végig vonul.) Mint több más dologgal kapcsolatban is, ez esetben is arra gyanakszom, hogy a szerző nem pusztán alaposságra törekedett: a játékosok számára akart valami nagyon is konkrétat adni, vélhetően olyan kalandokat, ahol az események mögött gazdasági okok, anyagilag érdekelt érdekcsoportok állnak, némileg színesítve ezzel a KM és az előtörténetet kidolgozó JK-k lehetőségeit.

A felesleges és értelmetlen – sőt ez alkalommal kifejezetten kártékony - módosítások azonban már itt is megjelennek: jelen esetben Up-Umbar városállamának esetében. Ez a városállam már eddig is részleteiben volt ismert a régebb óta MAGUS-t játszó szerepjátékosok között,ugyanis a város színehelye az egyik hivatalos modulgyüjteménynek,a Ynevi Kóborlások.c modulgyüjtemény egyik kalandjának,mely nem mellesleg egy részletes is térképet tartalmazott. (Csak mellékesen említem meg,hogy a modult ezen sorok írójának is volt alkalma egyszer elmesélni szerepjátékos ismerőseinek.) Mivel hivatalos,nyomtatásban megjelent,hazai viszonyokhoz viszonyítva széles körökben forgott anyagról van szó, valószínűleg jól beépülhetetett lehet a játékosi közösségek tudatába mint egy jelentéktelen és középszerű porfészek amely bizonyos aquir próféciák jóslatai miatt került a figyelem középpontjába és ezek miatt egész létét fenyegető veszélybe. Ebből a teljesen jelentéktelennek számító alig tízeres településéből csinált a szerző egy többszázeres lakosú várost aminek – helyi viszonyok szerint – óriási flottája és vezető szerepe van a városállami szövetségen belül. Aki szeretné elmesélni ezt a modult,de kövezetes akar maradni a világképhez,az mostanra igen nehéz helyzetbe jutott a kötet módosításai miatt.

Riegar bemutatását Toroné követi: ez voltaképpen a hasznosságát tekintve igencsak vitatott megítélésű Toron-kiegészítő kivonata,erre most nem térek ki. Toront Godora (vagyis Eiron) követi. Feleslegesen csapongva és elnyúlóan vázolja fel a térség múltját,tömve van nehezen követhető kitérőkkel,lábjegyzetek ellenére is zavaró szóhasználatú részekkel,mely bizonyos helyeke az előző könyv legrosszabb fejezeteire emlékeztet. A történeti rész pozitívumai között tarthatjuk számon,hogy némi információhoz jutathatunk az igencsak kevéssé ismert Kie-Lyron alfölddel kapcsolatban. Ahogy a leírás közeledik Ynev jelenkorához egyre olvashatóbbá válik: érdekes részletek derülnek ki a többtízmilliós város jelenéről,gyakran sajnos mindössze egy-egy félmondat erejéig. (A kötet egyik súlyos negatívuma.) Ilyen például két eddig kevéssé ismert paktumtagadó (értsd:értelmes lényeket áldozó) sötét szekta jelenléte az országnyi város területén,mely közül az egyik Berzebaal. Ezt a nevet azért emelem ki mert itt egy újabb felesleges és zavart okozó módosításra lelhetünk: Berzebaal az eddigi regényeken és egyéb hivatalos forrásokon alapuló ismereteink szerint a gnómok által egyedüliként tisztelt isten,akinek semmi köze ilyesféle sötét és rémséges szertartásokhoz. Hamár a szerző mindenképpen szükségesnek érezte,hogy vérszomjas természetfeletti entitást ruházzon fel ezzel a névvel,jó lett volna ha legalább pár mondatot szól a sötét kultuszról,hogy legalább a szekta alapvető jellemzőivel tisztában lehessünk. De valamiért úgy tűnik,hogy a könyv írójának fontossági sorrendjében évezredekkel ezelött élt,szerepüket tekintve összességében jelentéktelen hadvezérek vagy uralkodók életének részletezése előkelőbb helyet foglalat el mint az egyik legjelentősebb ynevi település játék szempontjából is érdekes jelenkori vallási csoportosulása.

A jelenkort tárgyaló részekkel kapcsolatban mindenképpen pozitívként könyvelhetjük el,hogy igyekszik kevéssé ismert,vagy félig-meddig megfakult emlékű dolgokat kiemelni feledés homályából: ilyen például az említés szintjén szóba kerülő az enoszukei diaszpóra által emelt Imeko-torony,vagy a hozzájuk csak laza szálakkal kötődő niarei kolónia tagjainak tulajdonában álló Minal-kaszínó is.

Ezután Rowon és Abaszisz bemutatása következik. Nem lennék kellően őszinte,ha nem vallanám be: Ynev számomra két legérdektelenebbnek számító részéről van szó. Nehezen és talán túlságosan is gyorsan rágtam át magamat ezeken a részeken,ezért nem is vesztegetek sokat ennek a fejezetnek bemutatására,ugyanakkor itt is vannak pozitívumok amelyeket megkell említenem. Az Abasziszt illetően a jelenkori tartományi uralkodó dinasztiák bemutatása (ezzel a dinasztikus dimenzió beemelése is megtörtént,itt is mint kalandötletekhez való hozzájárulás vagy előtörténetíráshoz való segítség.) Talán jelentéktelen dolognak számít,de számomra mélységesén szimpatikus,hogy - igaz csak egy negyedmondat erejéig – de utalnak az állatszellemimádó Rak-Nad szektára,és arra is,hogy akadnak félreeső zugok Abasziszban ahol Nagyokat (a Ynev teremtésében kulcsszerepet játszó kilenc ősistent) imádják égi feljebbvaló gyanánt. Rowonnal kapcsolatban csak egy dolgra térnék ki: a dartonita szakadár irányzatok szerepére. Ezeknek a szerepe az lehet,hogy egyfajta „reformációt” vigyenek be a ynevi jelenkorba. A játékban mostmár egy „reformációszerű” eseménysorozatban való részvétel lehetősége is adottá vált.

Gorvik következik. Mi tagadás,az előzőekhez hasonlóan ez az ország sem számít a szívem csücskének. Finoman szólva sem. Ez sem mondható különösebben rosszul megírtnak, azonban kiemelkedően jól megírt vagy különösebben érdekes dolgok sincsnek benne. Annyit mindenesetre számomra öröm volt látni, hogy megemlítették a Holdkos Varázsló iskolát is egy alkalommal, ahol kiderült néhány új részlet az alvilági eszközökkel ténykedő sötét varázslóiskoláról.

Ezután következnek a Pyaront bemutató fejezetek, meglátásom szerint ezek lettek legjobban megírva a könyv összes része közül és szintén itt kapott helyet pár dolog ami számomra az egész kötetben a legellenszenvesebbnek bizonyult. A két kötet ebben a Pyaron leírásban éri el a csúcspontját, itt összegződik és kerül kifejtésre több dolog amelyek eddig nem vagy csak félig-meddig volt kifejtve az előző kötetben. Az itt kibontakozó Pyaron-kép amely egy bizonyos szempontból (a korporatisztikus elemek miatt) egy demokratikus állam képét nyújtja melynek „ágendája” (ez a fogalom leginkább mint távlati terv/elv-ként határozható meg mely végigvonul a köteten) az emberi faj általános védelme, alkalmanként akár az államszövetség rövidtávú stratégiai érdekeinek ellenében is. Ez a Pyaron-kép szerintem igazi telitalálat ,Pyaron immár nem csupán azért tekinhető a „Jó” ynevi megtestesülésének mert egy igen toleráns és békés vallás központja, hanem olyan okok miatt is, amelyek ezen jócskán túlmutatnak. Az előző részben gyakran emlegetett, de rendesen sehol nem definiált „kontinentalizmus” fogalma most nyeri el végre tiszta és egyértelmű meghatározottságát. (Talán kötekedésnek tűnhet részemről,de jó lett volna legalább röviden olvasni arról is,hogy a kontinentalista filozófia miként szemléli a félig humán faji csoportokat mint pl:dzsadok vagy a félelfek.) Az előbbiekhez kapcsolódva történik meg az eddig csak említésekből ismert Pyaroni Titkosszolgálat részletekbe menő bemutatása. Bátran állíthatom,hogy a könyv jobb részei közül ez sikerült a legjobbra. A jobbára önkéntesek laza hálózatként szerveződő hírszerző és titkos akciókat kivitelező csoportok ismertetésekor olvashatunk a a világ szeme elől rejtőző varázslórendekről (aki egy kicsit régebben olvasgatja az itteni hozzászólásaimat,bejegyzéseimet tudja,hogy ez már régóta szívügyemnek számit),szokatlan,kissé bizarr felvételi követelményekről,pyaron által elismert és felhasznált boszorkényképzésről és sok más érdekes dologról is. Nyugodtan kijelenthetjük,hogy a könyv nagyobbik részének ilyennek kellett volna lennie. Egyetlen dolog van amit égető hiányosságként tudhatunk be ebben könyvrészben: csupán egy-két rövid mondat erejéig derül ki,hogy a titkos szolgálat mellett létezik egy szintén Pyaron által fenntartott „titkos hadsereg” is. Izgalmas,a szövegbe értelmesen illeszkedő lett volna egy 4-5 mondatos velős bemutatás erről az éppencsak megismert titkos állami intézményről,de ezt a szerző valamiért a jelek szerint ezt cseppet sem ítélte meg fontosnak. (A fejezetrészt illetően cseppet sem értelmetlen megemlítenünk,hogy a szerző régebben több James Bond regényt is magyar nyelvre fordított.)

Ezt a Pyaroni-pantheon bemutatása követi,melynek a során Chapman a pantheon alakjai között fennálló kapcsolatokat koherens egésszé szövi össze az által,hogy sokokról megtudhatjuk: ők valójában az emberi nemet felemelő „Egy”( más néven „Oltalmazó)” nevű ősistenség darabokra tépődött fragmentumai amelyek önálló tudatra ébredtek és egymással taszító vagy épp vonozó viszonyban állnak. (Mindez kapcsolatba hozható olyan dolgokkal is mint Démonikus Óbirodalom ynevi térnyerése Orwella ténykedése, vagy éppen Domvik-hite.) Értelmes,összefüggő,szilárd háttér jött létre,mi hosszú távon jót tesz a kalandok kontinensének számára. Mindemelett sajnos akad pár olyan dolog is amelyet a szerzőnek jobb lett volna nem leírnia. Az,hogy a szerző „karnális lénnyé” (értsd: démonná) minősíti át Ellenát vagy hogy Antohból nemesegyszerűséggel istennőt csinál egyszerűen csak értelmetlen,ehhez képest viszont a Della-papság és egyház nem létezőnek minősítése (!) és a Gilron vallás kiherélése (évente csak pár papot avatnak az egész kontinensen) már kifejezetten kártékonynak számit. Miért volt szükség erre? Kétségetlen: a két vallás papjai nem számítanak a legnépszerűbb kasztok közé amelyeket a játékosok választanak maguknak. Másrésztől viszont jómagam már több olyan emberrel is találkoztam aki hosszabb ideig játszott vele és mindeketten mint örömteli élményre emlékeztek rá. (A dologgal kapcsolatban jónak látom arról szólni,hogy a majdnem tízéves játékosi pályafutásom alatt lovagot játszó JK-val mindössze egyszer találkoztam. Természetesen nem állítom hogy a játékosok között Della-papjai népszerűbbek bizonyultak volna a lovagoknál,de ez valamit mégiscsak sejtethet a dologgal kapcsolatban.) A szerző vajon miért érezte szükségét, hogy beletiporjon a játékosok egy kis részének örömébe, anélkül, hogy az bármiféle előnnyel járna a játékostársadalom többi részére számára? Rejtély.

A könyvet egy jókora függelék zárja, melynek egy-egy része külön fejezetnek is elmenne. Ezekben szó van a jelentősebb ynevi országok címereiről amivel vélhetően a már régóta zajló címeralkotásoknak szándékozik valamiféle általa jónak látott irányt adni és ezenfelül hozzátenni valamit a világleírásokhoz. Szóba kerülnek bizonyos dolgok a naptárakról és bizonyos lingvisztikai kérdésrekről is, melynek tárgyalása során a szerző megint Tolkient próbál játszani – ezúttal is teljesen sikertelenül.

A Függelék legjobb része kétségkívül az amelyik a „Legendás helyszínek” címet viseli. Ebben olyan egzotikus helyekről szóló leírásokból csemegézhetünk mint pl: Ediomad vagy Tongória: az előbbiről bántóan keveset ír, az utóbbit pedig az eddigiekhez képeset némileg derűsebb színekben gondolja újra,szerintem nem is rosszul.

Összegzés:

Meglátásom szerint ehhez a sokszor végletes elemeket tartalmazó könyvhöz nekünk is végletesen kell állnunk: ami jó és értelmes azt a lehető legnagyobb mértékben kell megpróbálni a magunkévá tenni,ami viszont rossz és értelmetlen azt el kell felednünk,mint egy múlandó rossz álmot egy borzalmas éjszaka után.

Link a hozzászóláshoz
On 2020. 05. 12. at 13:52-kor MagyarGergely írta:

Én is inkább a tapasztalati mágia használókhoz sorolnám őket, de azok közül a varázslói mágiához - hatásában - a leghasonlóbbakhoz.

Mi ezt a dolgot szigorúan úgy vettük, ahogy le van írva. Megspékelve azzal, hogy a Drágakőmágia mindig is varázslói privilégium marad.

Így a nyakláncot egészen biztosan Varázsló készíti (+Drágakőmágia), igaz-drágakő kell hozzá, nyilván mágikus tisztaságú. Az igaz-drágakőbe bármilyen mágikus hatás elhelyezhető, így a varázslat mozaikok is. Ezért elsősorban egy mozaik van egy kőben, és mindegyik kőben más mozaik (De ez nem törvény, mert például, ha  Tűzaura mániákus vagyok, akkor lehet érdemes egy kőbe a kész kedvenc Tűzaurámat rakni, de akkor meg nyilván pazarlom a köveket.)

Kész a nagyon durva varázstárgy. A játék szabályai megengedik.

Így varázsló nem az elméjéből varázsol, hanem a kövek megérintésével, vagy ahogy le lett gyártva, forgatja, vagy húzza, mindegy. Csak "megérinti" a kívánt varázslat mozaikjait, és létrejön a varázslat. Az aktiválás (varázslás) ideje múlhat mondjuk azon, hogy mi a módja), meg milyen összetett a mozaik.

Tehát, egy nagyon durva varázstárgy.

A drágakőmágiánál általában minden követ felruháznak, kivéve, ami egyszer használatos. A felruházástól többször használatos lesz, így nincs értelme félmunkát végezni, mindegyiket felruházni. Igen így a nyaklánc már magában egy önálló varázsló, mert, ha másnak a nyakába akasztom, és megmutatom neki, hogy mit csináljon, akkor egy paraszt is képes életre hívni a varázslatokat. Bár, ebben az esetben ez már inkább egy tanulási folyamat lenne.

Ha egy követ használtunk, akkor az egy időre lemerül, kell idő, amíg újratöltődik. Ügyes varázsló kombinálhatja az érintések számával a mozaik erősségét például, és így nem biztos, hogy kimerül az adott kő, ha nem a teljes tartalmát használjuk föl, viszont a varázslás ideje nő.

Kész van hát a Drágakőmágusunk, ami akár kilenc soros is lehet.

Ha félti a kis csecsebecséjét, lehet benne csapda kő. Egyiknek a foglalatában a saját vére van mondjuk belecseppentve. Szimpatikus mágia, vérszimpátia, ha nem a saját gazdáját érzi, vagy durvább esetben, ha leveszik a nyakáról. akkor létrejön az abban a kőben tárolt gonosz, vagy nem gonosz hatás. Nem gonosz hatás, ha a nyaklánc egyszerűen csak hazatér az "Atyák Házába" mondjuk. Gonosz hatás, ha robban a kicsike. Elég sok mana van benne, szép nagy krátert csinálhat az óvatlan kalandozó helyén, de a lehetőségek száma megszámlálhatatlan. Lélekaltatás, mentál mozaikok, és mondjuk személyesen viszi haza a lopott szajrét , vagy idecsalja a többieket. Lehet ez varázslófüggő, kinek mi a kedvence.

Egyetlen probléma van már csak, hogyha egy nyakláncot érintgetek, akkor az még nem mozaikmágia. De ezt is kitalálták. Kagyló varázslat. Kell egy csomó kagyló hatású kő a láncra, és minden fűzésnél kell a Kagyló, és akkor működik. Az, hogy mennyi Kagyló kell a drágakőmágusnak, attól függ, hogy mennyire virtuóz. Ha nagyon szeret kombinálni, akkor bizony pár sort a Kagylók is elfoglalhatnak. Aztán a végére meg kell egy zárszó, amikor azt megérinti, akkor jön létre a varázslat.

Na szóval, valami ilyesmi, és kell a varázsló, mert attól lesz a lehetőségek száma megszámlálhatatlan. Aztán, ha ikerkasztú mágiahasználó, akkor a plusz kasztjának a varázslataiból is mozaikok lehetnek, még több lehetőség, hiszen a Kagyló arra is jó.

Végezetül hozzáteszem, hogy soha nem meséltek nekem ilyen NJK-t semelyik mesélőnk sem, és soha nem is meséltem ilyesmit. És játszani sem próbált meg senki nálunk, ha esetleg Drágakőmágiás Varázslónk volt, egyiknek az elméjében sem merült fel a dolog a nyakláncos varázslásra. Mert mindegy milyen csapda van beépítve a nyakláncba, a gazdája attól még célpont. És egy nem bennfentesnek pár drágakő összegyűjtése is egy élet munkája lehet, nemhogy egy szatyor drágakőé. Eszünk ágában nem volt,  nincs is, és valószínűleg nem is lesz hozzá ingerenciánk :D Egy ilyen dolog tényleg csak egy nagyon jól működő, nagyon erős közösségnek a privilégiuma. És még ők sem mutatkoznak Yneven, pedig esélyes, hogy meg tudják védeni magukat.

 

Sneer kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz
9 órával ezelőtt-kor Con Salamander írta:

Greol, ezt a részt én nem értem.

Mit csinált ő belőle? Antoh eddig is istennő volt.

Amúgy köszi az értékelést, ki lehetne tenni cikk-ként is szerintem.

Üdv

Nekem valami olyasmi dereng,hogy az egyik szabálykönyvben van egy képsorozat amiben Antoh férfiként van ábrázolva.

Légyszíves az általam írt rövid szösszenet ne tegyétek cikké,ehhez nem eléggé alaposan megírt,ezt már privátban jeleztem  MG-nek is. Ugyanakkor viszont nem vagyok ellene,hogy az általam leírtakat más is felhasználja,amennyiben jelzi,hogy honnnan merített ötleteket. 

Amúgy időközben Chapman purifikátori hévületének újabb áldoztára akadtam: az Utódokra. Mivel az egyik fejezetben kijelentette,hogy a Gho-Raggokon kívül  az ember/aquir hibridek soha nem bizonyultak életképesnek,a könyv szerint elvben nekik sem lehetne létezniük. 

Antail és Con Salamander kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Sajnos - a könyv kapcsán - látni kell az utóbbi évek fejleményeit, folyamatát. Ez már - az előszó szerint is- Ynev 2.0... azaz más, én inkább úgy fogalmaznék, hogy GA írói Yneve, és nem a MAGUS szerepjáték Yneve. Az - egyébként nagy tiszteletű, és az asztalra vitathatatlanul sokat letett szerző - az utóbbi időben a fórumán - amíg szerencsére ki nem húzták alóla, mert már vállalhatatlan volt - hozzáfogott Ynev önkényes átszerkesztésébe, nyíltan nem forrásértékűnek titulálva szinte mindent, amit nem éppen ő jelentett ki, néha csak napok múltán még azoknak is ellent mondott. Ezt csak azért írom, hogy nem kell csodálkozni azon, hogy a könyv - és az előző is - tele van önellentmondással, és pláne számos helyen ütközik a MAGUS-hoz eddig kiadott anyagokban találhatókkal. Az, hogy a vak rajongók szerették világalkotóként megnevezni - nem válatoztat azon, hogy a MAGUS világát nem ő, hanem Novák csanád és Nyulászi Zsolt találta ki és alkotta meg, GA már ebbe a világba csöppent bele - és mivel Nyúl pont akkor volt katona és Csanádnak gyorsan kellett ynevi regény, hát ő írta meg az elsőt. Ezt nem lehet és nem is kell elvitatni tőle, de Ynevet nem ő teremtette meg, noha sokat tett hozzá. 

Én azt mondom - nem véletlen, hogy nagyon sokat hezitáltam az Ősi titkok... -nál is, hogy egyáltalán MAGUS könyv számba vegyem-e és pl. kielemezzem-e, írjak-e róla kritikát - hogy ez egy másik Yneven játszódik... ez valami GA irodalmi Ynev (nem sok köze van a szerepjátékos Ynevhez, ezt Greol véleményéből is több ponton sejthetjük, nem is az eredeti cél, a játék támogatására készült...) nem pedig az általunk játszott MAGUS szerepjáték Yneve. Kár, hogy a kiadónak már annyira nincs muníciója, hogy egy ilyenre kell ráharapniuk, hogy legyen már valami. (gondolok itt arra, hogy ez a sz.. nem regény, egyáltalán nem olvasmányos és nem szórakoztató, de a játékot támogató világleíró könyvnek is borzalmas, mert nem felel meg neki... csak úgy van. Arról nem is szólva, hogy egyáltalán nem abban a szemléletben, azokkal a rejtett lehetőségekkel és ötletekkel írták meg, mint ahogy annak idején a játékot magát támogató könyvek - nevezzük szabálykönyvnek  - világleíró részeit... nem véletlen, hogy a szerző azokban igazán tevékenyen sosem vett részt. Arról meg már nem is szólva, hogyan lehetetleníti el sorra azokat a témákat, amiket máshol már megírtak... de érdemes megnézni, hogy mik is ezek a témák... csak nem csupa olyan dolog, amivel az elmúlt, munkával telt években más is foglalkozott? Mert akkor okkal feltételezhetnénk a fórumon egyébként sokáig folytatott, csak idő közben megszűnt és elveszett Ynev-átírás szándékosságát, avagy - "nehogy más más is hozzátehessen, majd én megmondom, hogy miért nem úgy van, ahogy más kitalálta..." Aki a sorok között is tud olvasni, annak fájdalmas olvasmány ez. Én még kínlódok vele, majd meglátjuk, hogy ugyanolyan káros-e , mint az előző rész... 

Darabolo kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz
Egy órával ezelőtt-kor MagyarGergely írta:

és nem a MAGUS szerepjáték Yneve. Az - egyébként nagy tiszteletű, és az asztalra vitathatatlanul sokat letett szerző - az utóbbi időben a fórumán - amíg szerencsére ki nem húzták alóla, mert már vállalhatatlan volt - hozzáfogott Ynev önkényes átszerkesztésébe, nyíltan nem forrásértékűnek titulálva szinte mindent, amit nem éppen ő jelentett ki, néha csak napok múltán még azoknak is ellent mondott. Ezt csak azért írom, hogy nem kell csodálkozni azon, hogy a könyv - és az előző is - tele van önellentmondással, és pláne számos helyen ütközik a MAGUS-hoz eddig kiadott anyagokban találhatókkal. Az, hogy a vak rajongók szerették világalkotóként megnevezni - nem válatoztat azon, hogy a MAGUS világát nem ő, hanem Novák csanád és Nyulászi Zsolt találta ki és alkotta meg, GA már ebbe a világba csöppent bele - és mivel Nyúl pont akkor volt katona és Csanádnak gyorsan kellett ynevi regény, hát ő írta meg az elsőt. Ezt nem lehet és nem is kell elvitatni tőle, de Ynevet nem ő teremtette meg, noha sokat tett hozzá. 

Ezzel kapcsolatban nem árt figyelembe venni,hogy a DV az utóbbi időben elég gyakran hangsúlyozza:nem létezik több Ynev,a különféle kiadványok,kártyák,társasjátékok stb. mind ugyanabban a világban játszódnak. Ez persze elég problémás,hiszen sokszor nem feleltethetőek meg egymásnak. (Pl: a kártyában feltűnő aquir-ember hibridek létezése ellentmond Chapman fentebb említett kitételének miszerint  a Gho-raggokon kívül  az aquir ember keveredés az eddigiek során semmilyen körülmények között nem bizonyult sikeresnek.) Tehát a könyvnek mindenképpen lesz jelentősége a jövőre nézve. (Az viszont már más kérdés,hogy ez vajon mekkora mértékű lesz.)

Link a hozzászóláshoz
1 órával ezelőtt-kor Greol írta:

Ezzel kapcsolatban nem árt figyelembe venni,hogy a DV az utóbbi időben elég gyakran hangsúlyozza:nem létezik több Ynev,a különféle kiadványok,kártyák,társasjátékok stb. mind ugyanabban a világban játszódnak. Ez persze elég problémás,hiszen sokszor nem feleltethetőek meg egymásnak. (Pl: a kártyában feltűnő aquir-ember hibridek létezése ellentmond Chapman fentebb említett kitételének miszerint  a Gho-raggokon kívül  az aquir ember keveredés az eddigiek során semmilyen körülmények között nem bizonyult sikeresnek.) Tehát a könyvnek mindenképpen lesz jelentősége a jövőre nézve. (Az viszont már más kérdés,hogy ez vajon mekkora mértékű lesz.)

Ezt a Chapman kijelentést hagyjuk is. Egyet kell értenem MG-vel, ez nem szól másról, mint más írok ellehetetlenítéséről. 

Az "ősőreg" Kráni krónikák-ban is (Renier tett szerintem a legtöbbet Krán JÓ! megjelenítéséért) egy aquir ősökkel bíró fejvadász a főhős! Az ember szinte mindennel kompatibilis a magus világában (lehet, hogy ez csak az én tévképzetem), de szinte mindenből van fél- ember. Míg a többi faj, csak hellyel közzel kompatibilis egymással. Pl az életben nem hallottam még elf-ork keveredésről. A másik megválaszolatlan kérdés szerintem ebben a világban, a "mágikus" fajok szaporodása. Szaporodnak? Vagy segítsége kell nekik hozzá? Esetleg minden egyedet külön készítenek? Egy udvari ork fajnál ezek nagyon fontos kérdések.

Link a hozzászóláshoz
On 2020. 05. 27. at 6:26-kor Greol írta:

Amúgy időközben Chapman purifikátori hévületének újabb áldoztára akadtam: az Utódokra. Mivel az egyik fejezetben kijelentette,hogy a Gho-Raggokon kívül  az ember/aquir hibridek soha nem bizonyultak életképesnek,a könyv szerint elvben nekik sem lehetne létezniük. 

Lehet hogy rosszul tudom, de szerintem A legendák és enigmák sokkal korábbra datálható! Akkor most melyiket tekintjük igaznak. A beilleszthető Renier fajta modellt, vagy az "ez az ééén drááágaszáááágom" modellt?

Link a hozzászóláshoz

Üdv!

Szerintem ez nem kérdés. 

Tekintve, hogy a MAGUS osztott világ, amit ráadásul nem csak több író - biztosan beszéltek egymással, de ettől függetlenül azért mégsem sikerül mindenkinek zökkenőmentesen hozzátenni a dolgohoz... - alkot a megjelenése óta, de ráadásul már szintén az elejétől nyíltan és többször, több helyen is buzdítják rá a játékosokat, rajongókat, hogy szintén tegyék hozzá a részüket Ynevhez. (ez nem csak az otthoni asztalfiókra vonatkozik, hanem kezdettől fogva a beépülési, megjelenési lehetőségekre is, gondoljunk csak az egészen korai kalendárium kezdeményezésre, a rajongói anyagokbó merítő Rúna cikkekre, a kalandmodul pályázatokra, a novellapályázatokra... ) Tehát Ynevet "mindenki"írja, írhatja. 

Következésképpen - és több logika alapján is - az alapvetéseket a már eddig leírt, megjelent anyagok - legyen az részletes kidolgozás, vagy csak egy félmondat - jelenti. Vagyis, ami előbb volt, az van. Tehát egy már megjelent, más - vagy saját magam (van akinek ez sem megy :D ) - által megírt anyaghoz illik és kell is alkalmazkodni. Persze megvannak az intelligens és a forrásokba illeszthető technikái is a hozzáírásnak, de a megváltoztatásnak vagy a figyelmen kívül hagyásnak is, több író is alkalmazza és számos rajognói is szigorúan tartja magát ezekhez - a kulcsszó szerintem a tisztelet a másik alkotó és annak anyagai iránt - persze van, akinek ez sem megy. 

Kevés kivétel - és ennek is megvan a megfelelő technikája - a továbbfejlesztés, amikor olyan minőségi ugrás és átírás történik, ami már megéri, ami kb. mindenki által elfogadott lesz és lehet, hogy mégiscsak megváltoztassanak, tovább árnyaljanak anyagokat. Ennek persze szerintem elengedhetetlen feltétele a minőség, a mérték, a források ismerete és követhető felhasználása. Tehát az nem ilyen, amikor az eddig piros eget innentől kezdve kéknek hívom, mert "énvagyokacsepmenésnekemlehet". Jó példa a fentiekre az orkok feldolgozása, az eredetileg Bestiáriumos tucatoellenfélből a Summariumban igazi fantasy kuriózumot csináltak, és az Orwella-viszont is árnyalták. Vagy hogy rajongói anyagot említsek, pl. így jártam el a Dúlás végleges kronológiájával, ahol a sok forrás, történés alapján sikerült kialakítani egy egységes képet - igaz, ha csak egyes számokat nézek, akkor vannak benne átírások bizonyos források viszonyában, mert muszáj volt, de az egész képe mégis jobb. 

Greol és Darabolo kedveli ezt
Link a hozzászóláshoz

Csupán érdekes adalékként jegyzem meg: épp most derült ki számomra,hogy Chapman egyik könyvében sem írt a Dwyll Unióról,vagy a dwoonokról. Kiváncsi voltam rá,hogy  vajon Driedgének, Az Árnynélküli Birodalom Urának létezik, vagy létezett-e valamiféle,legalább szektaszíntű ynevi vallása. Mivel a google jóformán nem dobott ki semmit (azaz kidobott,de az viszont elképesztő barmoság volt) gondoltam,hogy a két Chapman-könyv majdnem másfél ezer oldala közül legalább egy félmondatot találok ami legalább közvetve kapcsolódik a témához. Azonban kiderült,hogy a szerző,nemhogy egy részt vagy fejezetet sem szentelt a Napisten gyermekeinek,de a könyvben fel sem bukknak,még említés szintjén sem! Felmerül a kérdés,hogy vajon miért: én nem tudok másra gondolni,minthogy tudatosan akarta kivenni az Uniót és népét a világból,azt lenyesésendő vadhajtásnak tekintette. Amennyiben ez tényleg így van,nyugodtan levonhatjuk a következetést hogy Chapman az utóbbi években a lehető legnagyobb mértékben vesztette el a realitásérzékét.

Link a hozzászóláshoz

 

Milyen lesz az új M.A.G.U.S.? - Interjú Erdélyi „Raon" Istvánnal, a Delta Vision illetékesével

https://ipon.hu/magazin/cikk/milyen-lesz-az-uj-m-a-g-u-s-interju-erdelyi-raon-istvannal-a-delta-vision-illetekesevel?fbclid=IwAR0p9O71YguxgVCmj2OUEGPIr9fm0i4SzRKsCKyerudtvHGqxwPCnyGSMwg  

 

"Kulcskérdés, és valóban kritikus pont. A mi irányelvünk az, hogy "egyenlő pályák, egyenlő esélyek". Nincsenek kasztok, klasszikus kasztrendszer helyett iskolákban és szabad karakteralkotásban gondolkodunk. Így nincs erősebb és gyengébb minta, csakis a játékos döntése."

"A mozaikmágia a M.A.G.U.S. egyik fő védjegye. Muszáj volt megtartani, sőt, kiteljesíteni azt az ígéretet, ami már a kezdetektől függőben maradt, hogy a mozaikmágusok mindenhez érthetnek. Ennek az lett a vége, hogy végül minden mágiaformát mozaikokra bontva írtunk le. Ezzel egységes keretrendszerbe kerültek, és sikerült megoldani az egyes mágiahasználók fontos különbségtételeit is. Az például lényeges különbség lesz, hogy az egyes mágiahasználók mely mozaikokra hogyan tudnak hatás gyakorolni. A varázslók/mozaikmágusok itt tényleg minden másféle varázslatot ismerhetnek – ugyanakkor őket is kötni fogják a világ működésének törvényei.

Náluk a legfontosabb újítás az, hogy elméletben sok mindent megtehetnek, még többet, mint eddig, de a gyakorlatban nem biztos, hogy meg fogják tenni, mert még számukra is lehetnek elkerülhetetlen következményei. A pszi kérdéskör szerintünk látványos újítást kapott. Itt volt az egyik legnagyobb szakadék az irodalom és a játék között: a szerepjátékban ez valóban "kötelező" elem volt a hasznossága miatt, de a novellákban, regényekben gyakorlatilag említés szintjén is alig szerepelt.

Az MKK pszi értelmezését kiterjesztettük minden lelkierővel kapcsolatos, képzéssel csiszolt vagy öntudatlan szellemi erőfeszítésre. Ebbe a sámánok révülésétől, a természeti népek mantráitól kezdve a harci láz állapotáig sok minden beletartozik. És akkor ennek a nagy halmaznak a teteje, csúcsa a képzett pszi használat. Így a válasz az, hogy a lelkierő lehet széles körben elterjedt, mert így logikus – ellenben a tényleges pszi már jóval kisebb léptékű, és helyenként igazi ritkaság Yneven. Játéktechnikailag pedig megszűnt az az anomália, hogy egyszerre megkerülhetetlen és kizárólagos lehetőség, ezért nem is feltétlenül lesz rá szüksége mindenkinek."

Link a hozzászóláshoz

A hozzászóláshoz be kell lépned, vagy regisztrálnod Kalandozó!

Kizárólag a városőrség által átvizsgált kalandozók hagyhatnak válaszokat.

Kalandozónév regisztrálása

Regisztált kalandozóként felhőtlenebb az élet!

Csatlakozás a Kalandozókhoz

Bejelentkezés

Már velünk kalandozol? Lépj be!

Belépés
×
×
  • Új...